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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
 Erstellt am: 23 Oct 2011 : 17:57:23 Uhr
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Ich weiss nicht mehr mit wem und warum
aber ich erinnere mich, dass ich vor ner Weile mal
mit Leuten über die ganzen Aventurischen Verträge diskutiert habe.
(Tralloper, Codex Albyricus, Kunchomer Codex etc ...)
Heute hatte ich die Gelegenheit Daniel Simon Richter drauf anzusprechen, warum es die eigentlich nicht gibt, wenn es doch sonst "jeden Scheiss" gibt...
Antwort "die wird es auch nicht geben, wir wollen da den Spielern Freiheiten lassen. Wenn ihr Bock habt da selber was zu machen gerne, wenns gut ist stellen wir es auch gerne als Fanprojekt auf unsere HP"
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Greifwjn
Moderator
442 Beiträge |
Erstellt am: 23 Oct 2011 : 18:57:34 Uhr
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| Das finde ich sehr sehr schade. Vielleicht eine Ausrede? Ich denke gerade bei solchen vielmals zitierten Gesetzestexten sollte es schon offiziell wenigstens Stichpunkthaltig ausgearbeitet werden. |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 23 Oct 2011 : 20:27:42 Uhr
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Infos gibt es haufenweise, Fanwork ebenso. Zum Kunchomer Kodex finden sich beispielsweise Angaben und Inhalte in Tyll Zyburas Spielhilfe "Aventurisches Söldnerwesen". Der wesentliche Inhalt des Codex Albyricus ist im Wiki Aventurica zusammengefasst (http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Codex_Albyricus). Zum Rest habe ich grade keine Lust zu suchen und mir reichen die genannten Infos bei weitem.
Inhalte, z.B. zu den Tralloper Verträgen oder der Lex Zwergia sind auch in vielen Fällen ganz offiziell beschrieben. Man muss sich nur die passenden Publikationen zur Brust nehmen. Dazu die IT-Texte aus dem restlichen DSA-Kram zusammengesucht (genügend Spieler haben ja den ganzen Schrank voll DSA-Material), und schon hat man ein ganz gutes Bild. Dauert halt ein paar Stunden und das Veröffentlichen solcher Zusammenstellungen (abgetippte Absätze etc.) ist mit Blick auf das Urheberrecht mehr als problematisch.
Ich kann das Argument der Freiheit für die Spieler gut verstehen. Aventurien ist in vielen Bereichen so weit herunter beschrieben, dass man über Spielräume für eigene Interpretationen nur froh sein kann.
Mag auch sein, dass die Lückenhaftigkeit hier Produktpolitik ist, um mehr zu verkaufen ("vielleicht steht ja diesmal was interessantes dazu drin?"). Auch das könnte ich gut verstehen.
Dass Aventurien nicht überdefiniert wird, halte ich für ausgesprochen wichtig. Gerade Larp profitiert stark davon, wenn der Pool, aus dem allzu spezielles Hintergrundwissen geschöpft werden kann, beschränkt bleibt.
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Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
Bearbeitet von: Steve am: 28 Oct 2011 14:14:22 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 27 Oct 2011 : 13:14:29 Uhr
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wobei fanworks natürlich keine weitere nützlichkeit über interessante (oder bisweilen auch dumm-amüsante) anregungen hinaus liefern.
viel sinnvoller ist es doch solche fragestellungen, sollten sie im rollenspiel unvermeidbar sein, nur allgemein anzudeuten, anstatt sich für außenstehende sinnloses zeug aus den fingern zu saugen, oder (oft sehr abstraktes) fanwork als offiziell und diktierend darzustellen.
was ich mir auch wünschen würde, wäre die "tribunaltendenzen" diverser egospieler zurückzuschrauben und die sache lieber in vernünftige und eher neutrale (oder sogar SL) hände zu geben, wenn wir schon bei unvermeidlichen auseinandersetzungen mit dem aventurischen recht sind.
als ob wir mit diversen eingebildeten autoritäten und großzügig fehlinterpretierten aventurischen sachverhalten nicht schon genug probleme hätten.
dass es jetzt aber kein breitband-quellenbuch alá "lex aventurica" geben wird, überrascht mich, könnte die redax so doch noch mehr reibach machen und aventurien aus einem quasi rechtsfreien interpretationsklima herausführen. |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 03 Nov 2011 : 14:12:27 Uhr
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Bring Ulisses mal nicht auf dumme Gedanken. 
Ich bezweifle auch stark, dass das Ergebnis einer solchen Spielhilfe ein befriedigendes sein würde. Regionale Differenzierung und zugleich Konkretisierung herunter bis zu im Larp unmittelbar verwertbaren Aussagen, ohne massive Widersprüche zu bisherigen Setzungen: undenkbar.
Immerhin kann man sich im Boten #146 zwar keine Erkenntnisse, wie aventurische Urteile ausfallen, aber zumindest, wie aventurische Rechtsprechung funktioniert, einholen.
Relevant für unsere Larp-Zwecke ist doch, dass man sich fast immer (Ausnahme: Orkland) in einer rechtlichen Ausnahmesituation befindet: der Gerichtsherr ist theoretisch erreichbar, aber nicht innerhalb der Con-Zeit, so dass auch kein Notgericht unter Vorsitz eines Geweihten möglich ist. Die aventurischen Vorgaben sind klar. Ich sehe daher kein "rechtsfreies Interpretationsklima".
Um in der gegebenen Situation zu einer irgendwie gearteten Entscheidung zu kommen, bietet es sich aber in einer Ständegesellschaft an, vor Ort befindliche Würdenträger zusammenzuholen und zu versuchen, sich auf eine gemeinsame Linie zu einigen. Ein rechtsprechungsfähiges "Gericht" ist diese Versammlung natürlich nicht, auch wenn sie oft so bezeichnet wird. Vielleicht wird das beim typischen Larp-"Tribunal" auch nicht ausreichend klar formuliert, aber das kan man ja in Zukunft verbessern.
Ausnahme: das Hjlanding bei den Thowalern, aber das fällt wohl kaum unter "tribunaltendenzen diverser egospieler". |
Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
Bearbeitet von: Steve am: 03 Nov 2011 14:13:28 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 03 Nov 2011 : 16:46:14 Uhr
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zumindest im p&p hat man früher ("nein, geistliche autorität steht nicht über weltlicher autorität!") oder später ("wie differenziere ich das waffenverbot in grangor mit meinen standeswaffen?") das problem seine spieler im aventurischen rechtsraum zu bändigen.
doch auch im larp durfte ich schon einer besorgniserregenden diskussion zur bildung eines spontanen gildentribunals, beiwohnen, weil ich auf meinem ersten LVT (!) noch keinen magierstab besaß...
aber auf jeden fall wäre es wünschenswert, gewisse rechtsproblematiken wenigstens mit einem empfehlungskorridor zu versehen, um dem spielleiter eine realistisches und/oder vernünftiges mittel zur kontrolle an die hand zu geben.
(wozu mit einem kriegerbrief rumwedeln, wenn sich sowieso nur gebildete rechtskundler mit den waffengesetzen auskennen?)
wo dann (im larp) viele, oft krass unterschiedliche spielstile aufeinander treffen, ist die bloße "bitte, anderen auch ihren spielspaß zu lassen" nicht das beste mittel um die geißelwut des bannstrahlers, die handgreiflichkeiten des golgariten, oder den befehlskaskade eines aufgeblasenen adligen zu bremsen.
rückblickend auf den letzten ordensritter, der nur allzu gern seinen moralkodex benutzt um anderen zusätzliche vorschriften ("nie wieder werdet ihr einen leichnam treten") und sich selbst mehr freiheiten zu verschaffen ("ich duze auch den kaiser").
dass die schlussendliche durchführung oder sogar interpretation des gesetzes mehr oder weniger willkürlich vonstatten geht, ist durchaus realistisch und will ich gar nicht aufbröseln, wenn sich jedoch die werten spieler mal wieder zusammenfinden und über die (oft nicht) fragwürdige entscheidung der ranghöchsten, örtlichen (weltlichen) autorität diskutieren, muss man zwischen "privat am stammtisch" und "tribunal" unterscheiden, wenn es bei einem diffizilem rechtsproblem um die differenz zwischen "beratung und meinungsäußerung" oder "schlichter selbstdarstellung" geht (selbst wenn besagte spieler zugestehen keine "offizielle" rechtsgültigkeit auszuführen, was ihre letzliche "entscheidung" umso mehr ad absurdum führt).
post scriptum: das hjalding ist bisher ein sehr begrüßenswertes positivbeispiel, wobei mit svenna und co. natürlich auch "echte thorwalsche rechtsautoritäten" vertreten sind, um den auftritt des hinterletzten schaulustigen abzuwürgen und vernünftiges recht zu sprechen. |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 03 Nov 2011 : 20:52:04 Uhr
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Der Fall mit dem Magierstab ist natürlich ein Musterbeispiel, wie es nicht sein sollte. Dazu passend erinnere ich mich auch vage an eine Diskussion, in der es darum ging, ob eine Magierrobe nur innen oder auch aussen bestickt sein darf. 
Zitat:
aber auf jeden fall wäre es wünschenswert, gewisse rechtsproblematiken wenigstens mit einem empfehlungskorridor zu versehen, um dem spielleiter eine realistisches und/oder vernünftiges mittel zur kontrolle an die hand zu geben.
Es spricht nichts dagegen die aufgetretenen Fälle aventurischer Rechtsmissverständnisse zu sammeln, zu diskutieren und so dafür zu sorgen, dass sie nicht wieder auftreten. Die SL sehe ich nicht so sehr in der Pflicht, denn die hat im Vorfeld eines Cons anderes zu tun als Leitfäden zur aventurischen Magier-/Geweihten-/Zunft- oder weltlichen Rechtsprechung zu studieren. Auf dem Con wird die SL auch sicher nicht einschreiten und die Zeit bis vor den Irrtum zurückdrehen, wenn das Kind schon im Brunnen ist.
Zitat:
geißelwut des bannstrahlers, die handgreiflichkeiten des golgariten, oder den befehlskaskade eines aufgeblasenen adligen
Hier hilft am besten präventive Aufklärung darüber, dass die Privilegien der höheren Stände in den wenigsten Fällen - und bei ortsfremden SCs sowieso nicht - mit Befehlsbefugnis einher gehen.
Andererseits kann ein Geweihter, der ja angehalten ist, seine Moralvorstellungen zu verbreiten und gegen Verstöße vorzugehen, so weit gehen, bis er auf Widerstand stößt.
Hier sind die Geweihten der anderen Kirchen gefragt, die fragwürdigen Aktionen entsprechend entschlossen zu missbilligen, da es auch ihr Stand ist, dessen Ansehen unter einzelnen Schwarzen Schafen zu leiden hat. Nur muss man zügig erfahren, was los ist, und nicht erst im Feedback.
Zitat:
[...]ranghöchsten, örtlichen (weltlichen) autorität
Auch diese ist in den wenigsten Fällen befugt in den relevanten Fällen die Richterfunktion einzunehmen.
Man nehme als Beispiel den Dorfschulzen von Elidas Weyl. Dass der keine Befugnis hat, in einem Fall der Bündelei mit dem Namenlosen Recht zu sprechen, dürfte offensichtlich sein.
Dass in solchen Plots jedem NSC das "potentieller Verräter"-Stigma anhaftet, spielt wohl auch eine Rolle.
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Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
Bearbeitet von: Steve am: 03 Nov 2011 21:14:35 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 04 Nov 2011 : 00:38:54 Uhr
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da soll es ja auch dieses berühmte "hörnchen-tribunal" gegeben haben, bei dem alle geweihten über das gefahrenpotential und die sicherheitsmaßnahmen bezüglich der anwesenden gehörnten frau abgestimmt haben...
aventurisch ist das jedenfalls nicht. 
dass die nächstbeste, nichtkirchliche respektsperson in rufweite gleich recht sprechen soll, ist natürlich ebenso falsch.
ich ging eher davon aus, dass der vermeintlich schuldige, oder sogar frevlerische delinquent (der dann hoffentlich nsc ist) erstmal von der nächstbesten autorität weggesperrt wird, bis ein echtes "gerechtes" gerichtsverfahren, welches natürlich nur weit außerhalb des bespielten wochenendes stattfinden kann (damit niemand in versuchung geführt wird), angestrebt wird.
die SL will ich dabei natürlich keinesfalls in der pflicht sehen, allerdings fände ich es auch angenehm, wenn der gedanke bestehen bleibt, dass absolut unaventurisches verhalten, ausuferndes egospiel, und der um sich greifende spielstil des moralischen urlaubes, ebenso eine gewisse notwendigkeit zur regulierung anhaften, wie unaventurische konzepte/hintergründe, regelbruch, oder schiere pöbelei (als extrembeispiel).
hilfreich wäre es da schon eine vetrauenwürdige ziel-sc/nsc rolle einer "ansehnlichen autorität" am ort des plotes einzuplanen.
eine gewisse paranoia kann dabei durchaus als spielerzeugend angesehen werden (solange sie nicht die krankhaften aumaße der letzten cons annimmt) und ist eigentlich ein stein, den sich die spieler höchstens selbst in den weg legen und sei es nur, dass sie gefahrlaufen sich in überspitztes, katastrophales und unglaubwürdiges spiel zu verrennen.
eine gewisse lenkung durch die SL wünsche ich mir vorallem im rückblick auf die letzte zeit, wo kleine (n)sc-rollen (oder sogar nur vermeintliche nsc´s?!) unter größerer oder minderer willkür der (geweihten) spielerschaft zu leiden hatten, während andere zurückhaltende "respektspersonen" einen "sc-sc-konflikt" scheuten, oder es sogar als "duldbar aventurisch" klassifizierten, weil mit pseudo-/quasi-/interpretationsrechtlichen begebenheiten (im nachhinein) "argumentiert" wurde.
hier sehe ich vorallem den gewaltigen unterschied zwischen missionarsarbeit einerseits und der gewalttätigen durchsetzung von persönlichen moralkodizen (bzw. eine mehr als angenehme verschiebung des weltlichen recht-pflicht-verhältnisses) andererseits.
was einen präventiven aufruf zur mäßigung angeht, sehe ich leider ohne die SL keinen sonderlichen fortschritt, der über diese diskussion hinausgeht. |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 04 Nov 2011 : 09:01:34 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
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eine gewisse lenkung durch die SL wünsche ich mir vorallem im rückblick auf die letzte zeit, wo kleine (n)sc-rollen (oder sogar nur vermeintliche nsc´s?!) unter größerer oder minderer willkür der (geweihten) spielerschaft zu leiden hatten, während andere zurückhaltende "respektspersonen" einen "sc-sc-konflikt" scheuten, oder es sogar als "duldbar aventurisch" klassifizierten, weil mit pseudo-/quasi-/interpretationsrechtlichen begebenheiten (im nachhinein) "argumentiert" wurde.
während der durchschnittliche spieler sich über ein ableben seines charakters eher nicht so freut, bietet eine solche situation für einen standard-NSC-Räuber ein plus an spielzeit und interessantem spiel. Manchmal muss die IT Logik vor dem wichtigsten Larpziel zuruecktreten: Wir wollen alle (so viel) Spass (wie moeglich) haben. Ansonsten hast du natuerlich uneingeschraenkt recht mit jedem Mist den du verzapfst  |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 04 Nov 2011 : 09:46:42 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Steve
der Gerichtsherr ist theoretisch erreichbar, aber nicht innerhalb der Con-Zeit, so dass auch kein Notgericht unter Vorsitz eines Geweihten möglich ist. Die aventurischen Vorgaben sind klar. Ich sehe daher kein "rechtsfreies Interpretationsklima".
Grundsätzlich stimme ich euch ja zu, dass demokratische Tribunale von allen anwesenden 12 Götter Dienern sicher nicht Aventurischem Recht entsprechen. Andererseits muss man in einer "mittelalterlichen Ständegesellschaft" wohl auch davon ausgehen, dass Recht und Gesetz wohl nur eingeschränkt gilt und oft durch das Recht des Stärkeren oder des tieferen Dukatenbeutels ersetzt wird.
Wenn ein Spielerpraiot mit zehn Bannstrahlern im Gefolge in einem Dorf eine Bauernmagt als Hexe verbrennen möchte, dann wird er das vermutlich erstmal tun können ohne das sich jemand traut ihn daran zu hindern. Und ob ihm danach ernstere Konsequenzen dafür drohen wage ich auch zu bezweifeln. Wenn es nicht gerade die Lieblingsmagt des Barons war krährt da bei Leibeigenen vermutlich kein Hahn nach. |
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Baldur
Senior Mitglied
537 Beiträge |
Erstellt am: 04 Nov 2011 : 10:32:19 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Sebas
Wenn es nicht gerade die Lieblingsmagt des Barons war krährt da bei Leibeigenen vermutlich kein Hahn nach.
Naja, das stimmt so auch nicht zwangsläufig. Unter Umständen kann der Lehnsherr Entschädigung fordern. Allerdings wird das meistens wohl nicht passieren, da er das Urteil der Praioskirche in solchen Fällen nicht in Frage stellen wird. In der Tendenz hast du also schon Recht. |
Adeptus Ghorio von Brabak - Gildenmagier, Absolvent der Dunklen Halle der Geister zu Brabak (HdS 2)
Gurvan von St. Lechmin - Geweihter des Götterfürsten (PRAios), ehemaliger Chormeister des Klosters St. Lechmin, früherer Name: Odilbert Brin Dinkel (SdB 2+3, Sil 5, PzE 1-3)
Alduin Trauthard von Bregelsaum - Ex-Gänseritter aus Rommilys (OL 1, WB 1, WK 5+6)
Abdulon al-Jamil ibn Mustafa Alfaran, aranischer Hexer (AN 1, WB 3, HEX 5)
Junker Anshag Owilmar von Eslamsgrund - (süd)garethischer Junker (ST 3, MS 1, FF 2, Marodeure, KW 1)
Maijin Panga - Maraskanischer Partisan (ZG 3)
Signor Alessandro ya Passero - adliger Lebemann, Angehöriger der Tuchhänderfamilie ya Passero aus Bomed (TTT, YQ 2019)
Niaimadh ui Chullain - albernischer Knappe (Greyfenfels 4, DGT)
Ehemalige Rollen: Meister Panek Firnske - Historiker und Sprachenkundler aus Festum (Sil 1-4, SG 1, FG 1), Don Ramon - almadanischer Geschäftsmann (HOR 1+2, WB 1+3), Smari Liflindsson - Svennaholmer (LvT 7-9), Seine Gnaden Praiobur von Liliengrund, Donator Lumini, Ritter vom Bannstrahl Praios' (SL 2, Nos 8) - verstorben, Adeptus Pulpio Ross - Accademia Contramagica Cusliciensis, Draconiter des arkanen Zweiges (SL 3)
NSC-Rollen: Daijin - zu Haffax übergelaufener Maraskaner (KuT 2, NSC), Seine Gnaden Varsinorius - "Geweihter der Allweisen"/Namenlosgeweihter (SH 4, SH 4.1), Bruder Dormus - TGT-Paktierer (BZ 4) |
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Flip
fleißiges Mitglied
353 Beiträge |
Erstellt am: 04 Nov 2011 : 14:04:43 Uhr
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Wobei wenn ich mir dieses Szenario so ausmale...wenn ein Praiot (!) mit zehn (!) Bannstrahlern eine meiner Mägde als Hexe verdächigt, werde ich dem wohl oder übel glauben müssen und dies auch tun sofern ich mich nicht der Buhlerei verdächtig machen will, auch oder gerade als Baron/wasweißichwas. Schadensforderungen gegen die Praioskirche? Bin ich wahnsinnig?
Grundsätzlich zum Thema, auch wenn ich es ehrlich gesagt nur überflogen habe: Aventurien ist eine mittelalterliche Welt. Es wurde weiter oben schon geschrieben, im Zweifel wird, so stelle ich es mir vor, das Recht der nächst höheren Autorität herrschen. Wer soll auch alle Gesetze auswendig kennen, außer vielleicht dem Boten des Lichs und auch der Kollege hat massig Zuarbeiter und greift auf eine riesige Bibliothek zurück.
Wer es realistisch haben will, sollte auch die "wirkliche Welt" betrachten. Welche Autorität (ob politisch oder wirtschaflich) weiß schon sämtliche Gesetze? Kein Schwein tut das. Im Zweifel hat auch heutzutage derjenige Recht der am längeren Hebel sitzt.
Zurück in unserer mittelalterlich/aventurischen Welt wird das, zum Thema "weltiche und geweihte Autorität" nunmal trotzdem immer der Geweihte sein, aus Aberglaube und/oder Götterfurcht. Dass schmeckt mir, als moderner Mensch, OT natürlich gar nicht, IT habe ich es allerdings zu schlucken, weil mein Char (ob NSC oder SC) nicht unbedingt vor einem Kirchentribunal enden will.
Ansonsten noch eine kleine, zugespitzte Aufforderung: Wer den Konflikt "Kirchen vs. weltliche Gerichtsbarkeit" nachspielen will, betrachte sich bitte mal die englische Geschichte und den Investiturstreit in Deutschland. Wollen wir das unserem Aventurien antun? ;) |
"Tippelhut" - Barbier, Bader und beruflich Hauptverdächtiger
Capitan z.S. Tamino Horatio Salvian - Edelmann und Offizier der horaskaiserlichen Kolonialflotte
Padraigh ui Brudhinich - Boron-Novize
Enderlin Ildebran ya Vallonti - Rechtsgelehrter; Inquisitionsrat auf Zeit (Ing-Rah 1039BF) |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 04 Nov 2011 : 14:33:28 Uhr
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Zitat:
Wenn ein Spielerpraiot mit zehn Bannstrahlern im Gefolge in einem Dorf eine Bauernmagt als Hexe verbrennen möchte, dann wird er das vermutlich erstmal tun können ohne das sich jemand traut ihn daran zu hindern.
Da wäre ich mir nicht so sicher, denn die rechtliche Lage ist sonnenklar. Der SC-Geweihte hat (vorausgesetzt das Dorf liegt in einer zivilisierten Gegend) keinerlei Richtergewalt. Sobald sich jemand findet, der ihm diesen Sachverhalt klarmacht (und wo SC-Bannstrahler im Dutzend auftreten, sind andere Würdenträger nicht weit), müsste er es sich mindestens dreimal überlegen, gegen wieviele seiner moralischen Prinzipien er damit auf einmal verstoßen will. Immerhin greift er damit ein Adelsprivileg und damit die zwölfgöttlichen Ordnung an, deren Hüter er eigentlich sein sollte, verstößt gegen seine Pflicht in weltlichen Dingen - dazu gehört die Rechtsprechung - Gehorsam gegenüber weltlichen Autoritäten zu üben, etc.
Sollte besagter Praiot gar als Kläger und Richter zugleich auftreten, sowie die Vollstreckung gleich in die Wege leiten, befindet er sich sowieso bereits tief in Tykramans Domäne. Gegen derlei Verhalten ist die Intervention anderer rechtschaffener Kräfte Pflicht.
Dass dann keine Konsequenzen drohen, halte ich für höchst unwahrscheinlich. (So unterschiedlich kann die Wahrnehmung zum selben Sachverhalt sein...)
Der Vergleich Aventuriens mit dem irdischen Mittelalter hinkt, insbesondere beim Verhältnis zwischen Kirche(n) und Staat. Schließlich müssen sich in Aventurien mehr als ein Dutzend verschiedener Kirchen mit teils extrem konträren Weltbildern und Regularien, aber allesamt mit Privilegien ausgestattet, den Kirchen-Anteil des Kuchens nochmal teilen.
Von regionaler Differenzierung ganz zu schweigen. |
Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
Bearbeitet von: Steve am: 04 Nov 2011 14:44:02 Uhr |
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Baldur
Senior Mitglied
537 Beiträge |
Erstellt am: 04 Nov 2011 : 16:57:32 Uhr
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Steve hat Recht. GERADE den Praiosgeweihten ist der Gehorsam gegenüber den weltlichen Autoritäten ein göttliches Gebot!
Bei Abwesenheit einer solchen Autorität hat zwar der ranghöchste Geweihte das Recht, "Gefarh im Verzug" festzustellen, wodurch er Sonderbefugnisse erhält, rechtfertigen muss er sich anschließend allerdings immer noch. Und sollte sich rausstellen, dass der Geweihte das zu Unrecht getan hat, dürften seine Vorgesetzten nicht sonderlich erfreut sein...
Und ja, damit begibt man sich schon sehr in den (regeltechnischen Nachteil) Gerechtigkeitswahn und ist damit auf dem besten Weg in Tyakramans Domäne (wenn man dann nicht schon halb drin ist).
Aber noch was zum eigentlichen Thema: Ich würde mir etwas mehr Material zu den Gesetzestexten wünschen, das auch möglichst zusammengestellt ist - und ja, ich würde dafür auch Geld ausgeben, sogar eher als für manchen anderen (pardon) Mist, der gelegentlich mal aus der Redax kommt. In einer P&P-Runde mag man sich ja durchaus noch halbwegs auf eine Interpretation der Gesetze einigen, auch wenn dadurch nicht verhindert wird, dass man in irgendwelchen Abenteuern, die man später spielt, mal wieder über andere Interpretationen stolpert (seufz). Im LARP ist das allerdings schon deshalb deutlich schwieriger, weil hier mehr Spieler beteiligt sind, die teilweise recht unterschiedliche Interpretationen mit sich bringen. Ich denke, da wären etwas ausführlichere - oder zumindest zusammengestellte - Gesetzeswerke durchaus hilfreich. |
Bearbeitet von: Baldur am: 04 Nov 2011 17:06:04 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 04 Nov 2011 : 21:56:23 Uhr
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@flip: um meinem persönlichen lehrauftrag nachzukommen, muss ich dir da ganz klar widersprechen.
aventurien ist ausdrücklich keine "mittelalterliche" welt und die inquisition keine willkürliche und gesetzunabhängige autorität (das hat man mit der priesterkaiserzeit schon hinter sich gebracht, auch wenn einige aktuelle geschehnisse auf ein neu aufkeimendes "finsteres mittelalter" in DSA hindeuten).
aber ob denn nun die strenge ahndung von "geistlichen verbrechen" durch die gefürchtete inquisition im auftrage, unter gläubiger duldung, oder durch eine besondere gesetzlage oberhalb des fürsten ausgeführt wird/werden kann, ist genau eine der fragen, deren klärung mir wünschenswert erscheint.
was die "unüberschaubarkeit" des (mittelreichischen) IT-gesetzes angeht, hat es sicherlich nicht die ausmaße des gesammelten deutschen gesetzwerkes inklusive sämtlicher anhänge, verweise und präzedenzfälle, dessen komplexität weder sämtlich für ein einfaches demokratisches gerichtsurteil erforderlich ist, noch selbiges zu einer "unerreichbaren" denkleistung verkommen lässt.
gemessen an der "schlichten weltlichen macht", die sich z.b. die praioskirche verinnerlicht hat, bleibt aber eben genau die frage offen wer bei sowas "am längeren hebel sitzt" (und gewisse professionen und institutionen haben es sich eben gerade zum ziel gemacht, dass nicht der mit den meisten söldnern/dem größten schwert/dem nettesten lächeln alles recht bekommt, das ihm keiner spontan vor ort mit gewalt verwehren kann).
dabei bezieht sich die problemstellung natürlich nur beispielhaft auf übertretungen des (natürlich weltlichen) gesetzes durch geweihte, da selbige (mir) besonders vor gildenmagische und (diese wiederrum vor) rein weltlichen "autoritäten" negativ aufgefallen sind.
@anselm: an die vielen schnell gehängten räuber habe ich dabei noch garnicht gedacht, aber das finde ich sogar nicht mal so schlimm, da meines wissens nach sowieso jeder räuber vogelfrei ist und es wahrscheinlich höchstens hochpenible rechtsgelehrte und praiosgeweihte interessiert, ob derjenige, der nicht in ausübung seines verbrechens erschlagen wurde, bei seiner zufälligen festnahme noch ein exemplarisches "urteil" verlesen bekommt.
aber wo wir gerade bei dem spielspaß aller sind, wäre es ja gerade schön, wenn all die spieler mit dem kostenlosen ansehen ihrer gespielten respektspersonen, sich auch dieses aufrufes entsinnen und vielleicht auch ihre damit verbundene verantwortung erkennen (die die hohen gp-kosten des vorteils "hohes ansehen" wieder auf null reduzieren).
was die angst eines sc´s vor dem ableben seines heißgeliebten chars durch eine meinungsdifferenz angeht (obwohl viele auch den konflikt an sich zu scheuen scheinen, solange ihr gegenüber auch seinen char lieben könnte), liegt tatsächlich ein gravierendes problem vor, da gewisse "fanatische aber doch menschliche individuen" bei der letzten diskussion darüber ja ausdrücklich zu dem schluss gekommen sind, auch weiterhin die harte linie zu fahren und ihre meinung lediglich IT und zur not auch bis zum charaktertod zu vertreten...
@steve: da möchte ich mich dir doch glatt anschließen
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 04 Nov 2011 : 23:33:05 Uhr
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| nö. |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Arinna
Senior Mitglied
847 Beiträge |
Erstellt am: 04 Nov 2011 : 23:37:18 Uhr
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Ja, auch Geweihte haben sich dem weltlichen Recht unterzuordnen, tun sie das nicht und es ist echt mal egal welche Kirche sie vertreten, ist dies einfach rechtswidrig. Wobei natürlich ein Praiot dabei ein schlechters Gewissen haben sollte als ein Phexie ;)
Diese echt simple Grundregel ist aber offenbar schon zuviel für die meisten Spieler, daher stelle man sich vor welch Chaos ausbrechen würde, wenn es noch mehr Reglementierungen gäbe.
Werden doch auch gerne mal Leibeigene erschlagen ohne den Feudalherren zu fragen, einfach weil mancher der Meinung ist, Leibeigene wären nichts wert.
Schön auch Geweihte, die glauben örtlichen Adeligen einfach mal Befehle erteilen zu können, in weltlichen Belangen...
Und im Larp gilt da nach meiner Erfahrung eindeutig Faustrecht. Wer die meisten Söldner, Ordenskrieger oder die lauteste Stimme hat, macht was er will.
Echt schade und für gesetzestreue Charaktere und deren Spieler massiv frustrierend. (Ja, es gibt auch nicht so gesetzestreue Bürger, aber die sollten eigentlich nicht überwiegen oder ausgerechnet unter Geweihten oder anderen Autoritäten so einen Überhang haben.)
Leider wäre einem da auch nicht geholfen mit einer Inschrift auf dem Grab: "Ich war im Recht"
Spielerzeugend ist solch ein Vorgehen jedenfalls nicht und es kommt mir auch so vor als würde ich Anklänge in den Beiträgen meiner Vorgänger erkennen.
Dafür müsste man erst einmal tragbare Lösungen finden, bevor man mehr Gesetze fordert, wenn man das denn überhaupt kann.
Eigentlich sollte nämlich die Sorge auch um den Spielspaß des Gegenübers so etwas regulieren...
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Bearbeitet von: Arinna am: 04 Nov 2011 23:39:45 Uhr |
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Flip
fleißiges Mitglied
353 Beiträge |
Erstellt am: 05 Nov 2011 : 06:37:30 Uhr
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Lese mir die Antworten jetzt erstmal nicht alle genau durch, habe gerade wieder nur überflogen. Grund: ich fahre heute 2 Wochen in den kenianischen Busch, wo's kein Internet geben wird und bin daher auf dem Sprung.
Nur so viel gesagt: Im großen und ganzen ist diese Diskussion doch eigentlich fast schon "überflüßig", sofern eine Diskussion je überflüßig sein kann. Nur dreht es sich wieder um den altbekannten Dreh- und Angelpunkt: Spielstil. Es gibt nunmal nicht nur einen.
Bei aller Liebe zum Konsens, den wird man nunmal nicht immer finden.
Persönlich fühle ich mich eher zu "Dreckiges Aventurien", und damit meine ich so richtig, richtig dreckig, hingezogen, desshalb der Verweis auf die "mittelalterliche" Welt.
Funktionierender und geregelter aventurischer Rechtsstaat? Das ich nicht lache! Woher kommen dann die ganzen Straßenräuber, Schwarzmagier, Ketzer/Paktierer, und wie sie alle heißen? Konflikt zwischen Staat und Kirche? Ja aber Hallo! Natürlich steht in den Statuten vieler Kirchen dass sie sich der weltlichen Gerichtsbarkeit unterzuordnen haben, meint ihr ernsthaft das würde einen Fanatiker oder auch nur einen sehr überzeugten und eifrigen Geweihten interessieren? In meinen Augen nicht. Friede, Freude, Eierkuchen gibt es in "meinem" Aventurien nicht und gerade desshalb mag ich Aventurien so. Es ist nicht perfekt und in meiner Phantasie will es das auch nicht sein
Dies ist meine Vorstellung, die werde ich mir nicht nehmen lassen und auch nicht nehmen lassen können. Wenn das während einer Con andere Spieler anders sehen, dann ist das schön, schließlich leben sie ihre Vorstellungen auch aus. Im großen kann man zu so einer Diskussion nur, wie so oft, sagen: Kehren wir alle erstmal vor unserer eigenen Tür und fangen doch mal an das Credo zu leben "Es geht um Spaß nicht ums Rechthaben" und sind somit für alle Ideen offen. Auch Ideen die unserer normalen Spielvorstellung zutiefst widersprechen. Da schließe ich mich selbst mit ein
Genug moralapostelt, eigentlich war der Post nicht nötig. Zumindest hoffe ich das, doch scheint es leider dass es doch öfter mal einen Anstoß in diese Richtung braucht...
P.S.: Wenn sich jemand die Mühe machen will und alle Gesetze die es so gibt sammelt, oder gar ausarbeitet, so werde zumindest ich dies honorieren und die entsprechenden "Regelungen" auf dem Con bespielen und vielleicht sogar beibehalten und verbreiten, selbst wenn sie nicht offiziell sind. Warum muss alles gestempelt und gesiegelt sein, es ist ein Hobby! |
"Tippelhut" - Barbier, Bader und beruflich Hauptverdächtiger
Capitan z.S. Tamino Horatio Salvian - Edelmann und Offizier der horaskaiserlichen Kolonialflotte
Padraigh ui Brudhinich - Boron-Novize
Enderlin Ildebran ya Vallonti - Rechtsgelehrter; Inquisitionsrat auf Zeit (Ing-Rah 1039BF) |
Bearbeitet von: Flip am: 05 Nov 2011 06:52:53 Uhr |
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Baldur
Senior Mitglied
537 Beiträge |
Erstellt am: 07 Nov 2011 : 09:48:44 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Flip
P.S.: Wenn sich jemand die Mühe machen will und alle Gesetze die es so gibt sammelt, oder gar ausarbeitet, so werde zumindest ich dies honorieren und die entsprechenden "Regelungen" auf dem Con bespielen und vielleicht sogar beibehalten und verbreiten, selbst wenn sie nicht offiziell sind. Warum muss alles gestempelt und gesiegelt sein, es ist ein Hobby!
Gerade im Hinblick auf die jüngsten Ulisses-Aktivitäten in Sachen Copyright wird sich wahrsheinlich niemand in diese Nesseln setzen wollen. |
Adeptus Ghorio von Brabak - Gildenmagier, Absolvent der Dunklen Halle der Geister zu Brabak (HdS 2)
Gurvan von St. Lechmin - Geweihter des Götterfürsten (PRAios), ehemaliger Chormeister des Klosters St. Lechmin, früherer Name: Odilbert Brin Dinkel (SdB 2+3, Sil 5, PzE 1-3)
Alduin Trauthard von Bregelsaum - Ex-Gänseritter aus Rommilys (OL 1, WB 1, WK 5+6)
Abdulon al-Jamil ibn Mustafa Alfaran, aranischer Hexer (AN 1, WB 3, HEX 5)
Junker Anshag Owilmar von Eslamsgrund - (süd)garethischer Junker (ST 3, MS 1, FF 2, Marodeure, KW 1)
Maijin Panga - Maraskanischer Partisan (ZG 3)
Signor Alessandro ya Passero - adliger Lebemann, Angehöriger der Tuchhänderfamilie ya Passero aus Bomed (TTT, YQ 2019)
Niaimadh ui Chullain - albernischer Knappe (Greyfenfels 4, DGT)
Ehemalige Rollen: Meister Panek Firnske - Historiker und Sprachenkundler aus Festum (Sil 1-4, SG 1, FG 1), Don Ramon - almadanischer Geschäftsmann (HOR 1+2, WB 1+3), Smari Liflindsson - Svennaholmer (LvT 7-9), Seine Gnaden Praiobur von Liliengrund, Donator Lumini, Ritter vom Bannstrahl Praios' (SL 2, Nos 8) - verstorben, Adeptus Pulpio Ross - Accademia Contramagica Cusliciensis, Draconiter des arkanen Zweiges (SL 3)
NSC-Rollen: Daijin - zu Haffax übergelaufener Maraskaner (KuT 2, NSC), Seine Gnaden Varsinorius - "Geweihter der Allweisen"/Namenlosgeweihter (SH 4, SH 4.1), Bruder Dormus - TGT-Paktierer (BZ 4) |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 07 Nov 2011 : 09:58:33 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Baldur
Zitat:
Original erstellt von: Flip
P.S.: Wenn sich jemand die Mühe machen will und alle Gesetze die es so gibt sammelt, oder gar ausarbeitet, so werde zumindest ich dies honorieren und die entsprechenden "Regelungen" auf dem Con bespielen und vielleicht sogar beibehalten und verbreiten, selbst wenn sie nicht offiziell sind. Warum muss alles gestempelt und gesiegelt sein, es ist ein Hobby!
Gerade im Hinblick auf die jüngsten Ulisses-Aktivitäten in Sachen Copyright wird sich wahrsheinlich niemand in diese Nesseln setzen wollen.
Daniel Simon Richter hat auf der Bilstein nochmals bestätigt, dass wir sowas gerne für unseren Gebrauch machen dürfen. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 25 Nov 2011 : 20:19:16 Uhr
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@flip: ein ähnliches problem hatte ich vor kurzem auch, wobei meine wegstrecke natürlich keinesfalls mit dem kenianischen busch vergleichbare wäre.
nichtsdestotrotz hätte ich mir nicht erlaubt eine antwort zu formulieren, nachdem ich lediglich die "frage" überflogen habe.
da dir nun scheinbar entgangen ist, dass das problem eben darin besteht, dass wir nicht alleine sind und einige von uns mit "sehr speziellen hevorstechenden interpretationen", diese differenz im spiel miteinander unbedingt bis zum bitteren ende "ausdiskutieren" müssen.
wenn wir exemplarisch dein "dreckiges" aventurien der völligen willkür nehmen und uns überlegen, inwiefern dieser sachverhalt die meisten offiziellen abenteuer, oder auch nur deren innere spielprinzipien wie marktwirtschaft und soziales leben, ad absurdum führen würde, kann man sich denken wie "sinnvoll" oder "spaßig" der sprung ins kalte wasser des live-action-roleplays wird.
warum sind nicht schon alle adligen und richter bis ins mark korrupt, allmächtig und verdorben?
warum sind die kirchendiener nicht die reichsten und mächtigsten, wenn es ohnehin nichts gibt, was sie/ihre fanatischen vertreter zügeln könnte?
warum ist aventurien noch nicht in anarchistische stämme zerfallen, wenn trotz dem ganzen pergament ohnehin nur das faustrecht gilt?
und vorallem: seit wann verhindern gesetze verbrechen, wie wegelagerei, ketzerei und "schwarze magie", oder besser gesagt, wie würde es ohne gesetze aussehen?
da, wie vermutet allgemein bekannt, eine diskussion auf dem larp nur im geschrei und lächerlichkeit endet, halte ich es durchaus für angebracht sich in diesem fall um einen "gemeinsamen konsens" zu bemühen.
oder zumindest könnte sich der gedanke herauskristallisieren, dass die fanatische und "mein-aventurien-ist-willkürlich-und-dreckig"-version des larps, bei einigen auf alles andere als freude stößt...
post scriptum: wenn du es "dreckig" magst, wäre "world of darkness" oder "schattenjäger" eher etwas für dich als "dreckbesprenkeltes" DSA... |
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