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 Thema  |
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Räuberwald
Senior Mitglied
812 Beiträge |
 Erstellt am: 22 Mar 2014 : 21:13:55 Uhr
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Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber ich finde dort keine deiner drei Behauptungen, dass
- in Al'Anfa nicht der Zwölfgötterglauben verehrt wird,
- in Al'Anfa das Silem-Horas-Edikt nicht gilt,
- in Al'Anfa ein alternatives Pantheon verehrt wird.
Im Gegenteil, in der BEschreibung des Al'Anfaner Ritus steht in der Rubrik Pantheon explizit "Zwölfgötter, allerdings mit Boron als Hauptgottheit" (WdG, S. 79).
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Don Decius Paligan - Grande, Gesandter Al'Anfas & Legat des Hauses Paligan (TW 2+3+4, Sil 4+5, RF 1+2+3, WB 1, ST 1+2+3, WK 5, HdS 1+2+3+3,5+4, CM 5.5, SuG 1+2+3, DGT, KB)
Tar Rivitoz - Seesoldat der Schwarzen Armada (KuT 2)
Knotas Klipp - Schiedsknecht der Rondrakirche (DSDB)
Darec Quent - Albernischer Renegat (LvT 8)
Darb Knipperdolling - Legendärer Wanderprediger der Bekenner-Sekte (PzE1)
NSC (Alrik vom Elgorshof, Olein Waldeswacht, Papageno Paligan) (PzE 2, PzE 3, CM 6) |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 22 Mar 2014 : 21:53:29 Uhr
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Kryptor ist ein Extrembeispiel, das zeigt, dass eben doch Wesen, die definitiv nichts in Alveran zu suchen haben, sich ins Pantheon geschmuggelt haben. Und zwar nicht in Regionen abseits des kanonischen Zwölfgötterglaubens (Nostergast, Thorwal, Maraskan, Tulamidenlande), sondern im Kernland des Zwölfgötterkultes, zu dem eben auch Al'Anfa gehört.
Aber die Liste mit den 10 dreht sich ja gar nicht speziell um Krypror, sondern so illustre Gestalten wie Mada.
Möchtest du ernsthaft behaupten, dass jemand, der Mada als Halbgöttin und Hesindetochter bezeichnet nach dem 12-Götterglauben ein Ketzer ist ?
Nebenbei stimmt die Aufzählung auf Seite 32 schon mal nicht mit der von S. 15 überein, sondern enthält nur 6 beispielhafte Halbgötter. |
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Eckhard
Senior Mitglied
648 Beiträge |
Erstellt am: 22 Mar 2014 : 23:17:47 Uhr
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Ist das Silem-Horas-Edikt ein religiöses Dogma der Boronkirche? Wenn nicht dann wird es in Al’Anfa wohl keine Wirkung haben („Da die einzigen religiösen Dogmen, die von der weltlichen Obrigkeit anerkannt werden, diejenigen der Boronkirche sind, […]“In den Dschungeln Meridianas, S. 68).
Falls es aber doch Gültigkeit hat und Al’Anfa zu Silem-Horas Zeiten ja zum Reich gehörte, dann erkennt der Al’Anfaner Ritus ja bestimmt auch Praios als den Herrschaftsgott an („Nach dem Dogma des Silem-Horas-Edikts werden die folgenden Götter zu den ‚Heiligen und unteilbaren Zwölf‘, den Bewohnern Alverans gezählt: der Herrschafts-, Rechts und Sonnengott Praios […]“ WdG, S. 32).
Aus orthodoxer Sicht würde ich daher den Al’Anfaner Ritus eher noch im Dunstkreis des Zwölfgötter-Kults sehen als mitten drin. Auch findet sich unter der Überschrift Ketzertum und Häresie im Zwölfgötter-Kult findet sich folgender Satz: „Aus der Bewegung der Nemekathäer in den Dunklen Zeite ist der Al’Anfaner Ritus des Boron-Glaubens hervorgegangen, der den Puniner Ritus ebenso als Sekte ansieht wie umgekehrt.“
Nicht, das man nicht auch alle Zwölfgötter in Al’Anfa kennt oder anbeten könnte, aber dort wird eben nicht der Zwölfgötter-Kult verehrt, da dort Boron nicht die überdominante Rolle hat, die er bei den Nemekathäern zugesprochen bekommt. Für Boron mag das gleich sein
Hesindetochter ist Mada unbestritten, aber eine tatsächlich kultische Anbetung Madas findet man allerdings nur in Almada, Aranien und Mhanadistan (WdG S. 150).
Das mit der Unstimmigkeit der Aufzählung der Halbgötter in WdG auf Seite 15 und 32 ist eine interessante Anmerkung. Kor, Aves, Nandus, Ifirn und Swafnir Vergeben KE durch Ordination, nicht aber Ucuri… Hm, ich versuche mal beim Verlag herauszufinden was es damit auf sich hat. |
Freiherr von Bruk – Nos 6, 7, 8, LvT 6, 7, FK 6, 8, Hor 2, 3, 5, 6, 7, 9 TW 1, 2, Sil 1, 2, 4, OL 1, Isen 1, 1.5, 1.75, SG 1, 2, 3
Woltan Bornemundt – SL 2, 3, WF 1, OL 2, WB 1, BZ 4, HDS2
Egil Katlason – LvT 8, 9, 10
Valpo Karolus – FK 10, DvPdK
Elkwin ZG 1, WB 3, WK6
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2014 : 08:58:44 Uhr
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Gott der Herrschaft =//= Herrscher der Götter
Natürlich erkennen die Al'Anfaner den Herrschafts-, Rechts- und Sonnengott Praios an und schätzen ihn nicht mal gering. Nicht ohne Grund hatte der Praioshohepriester einen Sitz im Rat der Zwölf, aber nicht alle anderen Kirchen.
Das SHE enthält aber keine Aussage, wer der Götterfürst ist.
Und ja, beide Boronkirchen betrachten sich gegenseitig als Sekten. (An anderen Stellen wird auch von Ketzerei gesprochen). Allerdings stellt sich keine der anderen elf Kirchen auf irgendeine Seite. Nicht mal die Praioskirche. Und die Wahrer der zwölfgöttlichen Einheit und des Kanons, sowie des eigentlichen Silem-Horas-Edikts, der Bund des wahren Glaubens stellt sich ebenfalls nicht auf eine Seite, sondern behandelt die Al'Anfaner auf die selbe Weise wie die Puniner. Kein Wort über Ketzerei, Götterfürst oder Missachten des Ediktes von denen.
Wenn überhaupt predigen die Illumnestraner von der Ebenbürtigkeit und Einheit aller Zwölf und haben damit mit jeglichem Götterfürstenbild, egal, ob Boron oder Praios, ein gewisses Problem. Allerdings sind sie in diesem Punkt ziemlich leise.
Weiterhin ist Al'Anfa unter St. Tarquinio die letzet Nation gewesen, die überhaupt versucht hat, den Zwölfglötterglauben mit Gewalt zu verbreiten. Und Rechtfertigung dafür wird wohl tatsächlich das SHE gewesen sein (auch wenn es durch die irdische nachträgliche Einführung natürlich nicht in den älteren Quellen auftauchen kann)
Was Boron darüber denkt, ist eh was anderes, aber wenn nicht nur beide Boronkirchen von ihm Karma bekommen, sondern auch die myranischen Nerethonpriester, die echsischen V'Sar Priester und die alten Visar-Hochschamanen der Wude, dann scheint ihm die konkrete Form des Kultus wirklich ziemlich egal zu sein, solange man nur ihm, aber nicht irgendwelchen anderen Totengöttern huldigt. |
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Eckhard
Senior Mitglied
648 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2014 : 09:58:57 Uhr
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Gilt das Silem Horas Edikt in Al'Anfa oder nicht?
Zitat:
Original erstellt von: Eckhard
Ist das Silem-Horas-Edikt ein religiöses Dogma der Boronkirche? Wenn nicht dann wird es in Al’Anfa wohl keine Wirkung haben („Da die einzigen religiösen Dogmen, die von der weltlichen Obrigkeit anerkannt werden, diejenigen der Boronkirche sind, […]“In den Dschungeln Meridianas, S. 68).
Die Behauptung, dass St. Tarquinio aka Tar Honak den Zwölfglötterglauben verbreiten wollte und nicht den Al’Anfaner Ritus, ist schon etwas gewagt.
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2014 : 11:14:59 Uhr
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Wie wir an der vorangegangenen Diskussion deutlich erkennen können, ist das SHE selbst in Aventurien alles andere als eine stabile Glaubensgrundlage.
Ergo kann sich ein fanatischer Bannstrahler oder Inquisitor zwar darauf berufen, aber ob er für sein Vorgehen gegen (vermeintliche) Ketzer Unterstützung erhällt, ist eine andere (politische und/oder Sympathie-) Frage.
Ergo folgt, dass die Aventurier letztlich ihrem eigenen Gewissen die Antwort schuldig sind, ob sie die Gültigkeit alter Glaubensformen (wie der Oktade oder der Hexatäern) anerkennen.
Bei den meisten Kultbeschreibungen ist übrigens auch die Rubrik "Toleranz gegen Andersgläubige" aufgeführt.
Was Mada angeht: natürlich wird sie als Gottestochter Hesindes (und i.d.R. Phexens) angesehen.
Die Praioskirche nimmt ja für sich in Anspruch, der Sonnengott hätte Made "wegen ihres Frevels in einen Stein gebannt und in den Himmel geschleudert".
In der Hesinde-Kirche gibt es die "Schwesternschaft der Mada", die eine anerkannte Grupierung darstellt (wenn auch nicht so öffentlich oder einflussreich wie die Draconiter), und die Phex-Kirche glaubt, dass ihr Gott über Mada und ihre Gefangenschaft wache (woraus die Tulamiden ja auch Phexens Rolle als Gott der Magie ableiten).
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Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2014 : 13:55:44 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Eckhard
Gilt das Silem Horas Edikt in Al'Anfa oder nicht?
Du weißt selbst, wie spät das Ding irdisch eingeführt wurde.
Entsprechend findet es einfach keine Erwähnung in den entsprechenden Spielhilfen (gerade IdDM ist ja arg von Wiederverwertung alter Texte geprägt). Aber da Silem Horas persönlich Al'Anfa erobert hat und es ab da güldenländisch geprägt war, gehe ich davon aus, dass das Edikt sehr wohl auch hier galt und wohl noch immer gilt. Es gab nie merhr eine Nichtzwölfgöttergläubige Herrschaft über die Stadt. Und man hat sich auch nie von einem der 12 losgesagt oder irgendjemand anderen als vollwertigen Gott verehrt. Auch die Offenbahrung Sta. Velvenyas ändert daran nichts. |
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Eckhard
Senior Mitglied
648 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2014 : 13:56:06 Uhr
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So langsam löst sich der Knoten: Die Initation in eine der im Zwölfgötteredikt genannten Kirchen (Zwölfgötter) nimmt den Gläubigen in die zwölfgöttliche Gemeinschaft auf. Es ist aber dabei unerheblich, ob das Zwölfgötteredikt lokal Anwendung findet oder nicht. Auch der konkrete Kult (z. B. Puniner oder Al’Anfaner Ritus) spielt dabei keine Rolle. Ich distanziere mich damit bewusst von meiner vorherigen Annahme, das der Al’Anfaner Ritus einen eigenes Phanteon bildet (mein Fehler).
Welche Halbgötter sind in der von der zwölfgöttlichen Gemeinschaft anerkannt bzw. was ist überhaupt im Zwölfgötteredikt geregelt?
Ein Problem ist hier, das technisch gesehen der Begriff Halbgott eine potentiell karmaspendende Entität bezeichnet, die keinen eigenen Sitz in Alveran hat. Das wären dann: Aves, Ifirn, Kor, Nandus und Swafnir.
Eine kleine Spurensuche durch die letzten 30 Jahre DSA kann aber aufklären, wie es zu den 10 Halbgötter der zwölfgöttlichen Gemeinschaft gekommen ist. Es gibt in diesem Zusammenhang aber keine Erkenntnisse, zum Zwölfgötteredikt in Bezug auf Halbgötter (Es ist also davon auszugehen, dass das Zwölfgötteredikt nur die Zwölfgötter enthält und keine Halbgötter):
1985 in „Aventurien – Völker, Mythen, Kreaturen“ finden sich neben den Zwölfgöttern und Ifirn noch Rur Gror, Rastullah und der Namenlose.
1989 Die Götter des Schwarzen Auges. Als „Gefolgschaft“ der Zwölfgötter findet sich eine bunte Mischung: Ucuri, Der Greif, Himmlischer Hof der Illuminierten, Famerlor,Kor, Mythrael, Rondrikan, Alveranische Heerscharen, Die 12 Winde, Delphine, Der Fußvater, Lata…
Es wird hier zum ersten Mal explizit auf Halbgötter eingegangen: „[…] Abkömmlinge zweier Götter haben meist unabhängige Domänen (Swafnir, Simia), während die anderen Halbgötter üblicherweise zur Gefolgschaft der elterlichen Gottheit gezählt werden können. […]“
Im Kapiter Halbgötter werden Aves, Horas, Ifirn, Kor, Levthan, Marbo, Mokoscha, Nandus, Simia, Swafnir, Ucuri , Xeledon und Horas angesprochen, sowie die Erklärung abgegeben: „Halbgötter sind – vereinfacht gesagt – Abkömmlinge der Götter.“
Unter der Überschrift „Fremde Götter - Die Sechste Sphäre“ tauchen Satuaria, Mada, Satinav (als Bruder Madas) auf, in der „Siebten Sphäre“ dann Brazoragh und Hranngar.
1995 Im AB 60 Taucht das Zwölfgötteredikt in einer Hintergrundinformation zum Heiligen Buch der Rondra -Kirche- eine Ergänzung zur Spielhilfe „Götter, Magier und Geweihte“ auf.
1995 wird auch im Lexikon des Schwarzen Auges das Zwölfgötteredikt wie folgt beschrieben: „Zwölfgötter-Edikt; im Jahre 100 v.BF. von Kaiser Silem-Horas ergangene Kodifizierung des Pantheons: Festlegung der noch heute verehrten Zwölfgötter als einzige wahre Götter. Alle anderen Götter wurden als Götzen verdammt.“ Hier ist nirgendwo die Rede von Halbgöttern.
1997 wird in KKO (KKO S. 6) folgende Aussage gemacht: „Sie werden künftig öfters Hinweise auf die Zwölfgöttliche Gemeinschaft finden: Darunter Begreift der Aventurier die Laien und Geweihten in den Kirchen der Zwölfgötter, sowie die Laien und Geweihten in den Halbgötterkirchen des Ucuri, des Nandus, des Aves, des Kor, des/der Simia, der Marbo, des Levthan, der Ifirn und des Swafnir sowie der Mokoschka, also der allgemein anerkannten Kinder einzelner oder zweier Zwölfgötter, während die übrigen Kulte als fremd angesehen werden. […] “
2003 Götter und Dämonen und 2008 WdG (S. 15) findet sich die Wiederholung der 10 Halbgötter der Zwölfgöttliche Gemeinschaft: Aves, Ifirn, Kor, Levthan, Marbo, Mokoscha, Nandus, Simia, Swafnir und Ucuri.
Zu kommt es zu den 10 Halbgöttern, welche in der zwölfgöttlichen Gemeinschaft kodifiziert sind.
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Freiherr von Bruk – Nos 6, 7, 8, LvT 6, 7, FK 6, 8, Hor 2, 3, 5, 6, 7, 9 TW 1, 2, Sil 1, 2, 4, OL 1, Isen 1, 1.5, 1.75, SG 1, 2, 3
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Elkwin ZG 1, WB 3, WK6
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Eckhard
Senior Mitglied
648 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2014 : 13:58:31 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
Zitat:
Original erstellt von: Eckhard
Gilt das Silem Horas Edikt in Al'Anfa oder nicht?
Du weißt selbst, wie spät das Ding irdisch eingeführt wurde.
1995 finde ich jetzt nicht so spät ;-) |
Freiherr von Bruk – Nos 6, 7, 8, LvT 6, 7, FK 6, 8, Hor 2, 3, 5, 6, 7, 9 TW 1, 2, Sil 1, 2, 4, OL 1, Isen 1, 1.5, 1.75, SG 1, 2, 3
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2014 : 14:06:30 Uhr
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Danke für die Zusammenfassung.
Ganz so weit reicht meine Sammlung dann doch nicht zurück.
Und ich glaube, echte Streitpunkte gibt es inzwischen nicht mehr.
Zitat:
Ein Problem ist hier, das technisch gesehen der Begriff Halbgott eine potentiell karmaspendende Entität bezeichnet, die keinen eigenen Sitz in Alveran hat. Das wären dann: Aves, Ifirn, Kor, Nandus und Swafnir.
Von den 10 Simia, Marbo, Mokoscha, Levthan und Ucuri in den dunklen Zeiten ebenfalls. Scheinen also ofiziell alles echte karmaspendende Entitäten zu sein.
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Bearbeitet von: Satinavian am: 23 Mar 2014 14:13:22 Uhr |
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Yolinar a. d. Weidischen
fleißiges Mitglied
363 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2014 : 15:44:51 Uhr
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gehört nicht ganz zum thema, aber die frage kam ja auch auf.
aus der wiki aventurica
"
Das aktuelle Karmakorthäon wurde 1021 BF den Magiern und Druiden des Konzils der Elementeim Raschtulswall durch den Allvogel in einer Prophezeiung verkündet. Es ist der Übergang in dasZwölfte Zeitalter, um dessen Gestaltung die Menschen nach dem Sieg über Borbaraduntereinander kämpfen. Doch auch die Orks hatten noch kein Zeitalter, das ihnen allein gehörte.
" |
Yolinar aus dem Weidischen - LvT 3,4,5,6,7,8,9,10 / Nos 3,6,7
Usi dur Bebann - Nos8/OL 1+2/CM 2/SDB 2,3/Ise 1,75
Loretta Maldonada Sfandini - Sil4,DG1,Hex3+4,WB1
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2014 : 16:07:08 Uhr
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An der Frage "Wer oder was sind Halbgötter"
wurde mit Erscheinen von Myranische Götter auch einiges verändert.
Die rein regeltechnisch klare Aufteilung
Halbgötter = halbes Karma wurde durch eine Stufenweihe
ersetzt und mit der Primärliturgie begründet.
Da diese Stufenweihe meines Wissens nach mit DSA5 auch nach Aventurien kommen soll, ist der ursprüngliche Sinn des SHE als innerweltliche Begründung dieser rein regeltechnischen
Unterteilung in Götter und Halbgötter damit auch obsolet.
Somit bleibt als Essenz des SHE am Ende dann vor allem die Aussage
die Zwölfe sitzen in Alveran und die anderen nicht.
Was das "sitzen in Alveran" jedoch für Auswirkungen hat weiß auch OT keiner. |
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Eckhard
Senior Mitglied
648 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2014 : 16:15:31 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Sebas
Da diese Stufenweihe meines Wissens nach mit DSA5 auch nach Aventurien kommen soll, ist der ursprüngliche Sinn des SHE als innerweltliche Begründung dieser rein regeltechnischen
Unterteilung in Götter und Halbgötter damit auch obsolet.
Für den Fall, das du da etwas missverstehst Sebas: Das Zwölfgötteredikt macht offenbar nur eine Aussage zu den Zwölfgöttern, zu Halbgötter macht es keine bestätigte Aussage. Das Zwölfgötteredikt war nie eine regeltechnischen Unterteilung für Halbgötter. |
Freiherr von Bruk – Nos 6, 7, 8, LvT 6, 7, FK 6, 8, Hor 2, 3, 5, 6, 7, 9 TW 1, 2, Sil 1, 2, 4, OL 1, Isen 1, 1.5, 1.75, SG 1, 2, 3
Woltan Bornemundt – SL 2, 3, WF 1, OL 2, WB 1, BZ 4, HDS2
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Valpo Karolus – FK 10, DvPdK
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2014 : 16:30:07 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Eckhard
[ Das Zwölfgötteredikt war nie eine regeltechnischen Unterteilung für Halbgötter.
Das sehe ich ganz genauso.
Allerdings ist es von vielen Spielern als innerweltliche Begründung verwendet worden. So nach dem Motto:
Die zwölf "richtigen Götter" sitzen in Alveran an der Karmaquelle
und geben deshalb mehr Karma als die anderen Halbgötter und sonstiges "Kropzeug"
Diese recht einfache Erklärung fällt nach Myranische Götter jetzt weg.
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Eckhard
Senior Mitglied
648 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2014 : 16:58:04 Uhr
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Sebas, es wäre nett, wenn du an dieser Stelle noch die Frage zum verwendeten Regelwerk beantworten könntest.
Zitat:
Original erstellt von: Eckhard
Jetzt bin ich doch ziemlich verwirrt. Habe ich irgendetwas verpasst, oder haben wir auf Silbergroschen 4 nach dem Alveran-Larp-Regelwerk gespielt? Das Regelwerk ist doch genau dazu gedacht, das nicht jeder einen Schrankkoffer mit P&P-Regeln hinter sich herziehen muss. […]
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Freiherr von Bruk – Nos 6, 7, 8, LvT 6, 7, FK 6, 8, Hor 2, 3, 5, 6, 7, 9 TW 1, 2, Sil 1, 2, 4, OL 1, Isen 1, 1.5, 1.75, SG 1, 2, 3
Woltan Bornemundt – SL 2, 3, WF 1, OL 2, WB 1, BZ 4, HDS2
Egil Katlason – LvT 8, 9, 10
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2014 : 17:23:14 Uhr
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Das ich unser Larp Regelwerk für dringend überarbeitungsbedürftig halte ist ja hinlänglich bekannt.
Solange wie dies nicht passiert ist, wende ich in Zweifelsfällen ehr das P&P Regelwerk an, als den Spielern zu sagen etwas das in Aventurien offensichtlich gehen würde, geht bei uns nicht, weil unser Regelwerk da fehlerhaft ist. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 24 Mar 2014 : 15:10:48 Uhr
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finde auch endlich (wenig) zeit mich zu wort zu melden (auch wenn einige vielleicht lieber ganz drauf verzichten würden ).
zunächst einmal ist der begriff "halbgott", etwas recht ungreifbares, dass sich nicht mit beschränkten menschlichen begriffen umschreiben lässt. besonders die borbaradkampagne spricht deutlich davon, dass borbarad (häufig wiedergeborener sohn eines halbgottes und einer sterblichen) halbgott und keinesfalls "viertelgott", oder ähnliches ist.
der begriff allein sagt auch nichts über die fähigkeit oder gar den willen aus karma zu spenden und auch andere "halbgöttliche" wesenheiten wie kor (als abkömmling des vergossenen blutes zwischen rondra und einem hohen drachen, hat kaum etwas sterbliches an sich), lassen sich schlecht miteinander vergleichen.
auch der begriff "gott" ist recht wandelbar, da teile des pantheons zuvor als abkömmlinge SUMUs "nur giganten" (wie ogeron und raschtul) waren. ich könnte mir vorstellen manche praiosdiener würden es vielleicht schon als ketzerei sehen, satuaria als göttin oder auch gigantin, anstatt als götzin zu bezeichnen, aber eine rechtliche grundlage, oder wenigstens eine feste definition, die dies rechtfertigen würde, konnte ich bisher nicht finden.
man sollte besonders an den beispielen von borbarad und satuaria auch noch einmal betonen, dass der eine (wenn auch unangenehmer) teil der ordnung und alveraniar (und damit von praios, begründer der ordnung, eine aufgabe zugewiesen bekommen hat) ist, die andere jedoch nicht (satuaria befindet sich vielleicht in irgendeiner sphäre der ordnung, steht ihr aber vielleicht sogar ablehnend, da von den "losdienern" geschaffen und bestimmt) gegenüber.
geht man nunmehr davon aus, dass das SHE tatsächlich nur die 12 und vielleicht, nach der großzügigsten quelle, noch die 10 "größten" halbgötter enthält, so ist dies in erster linie kein beinbruch, da der werte silem sicher auch nicht vorrauschauend alle damaligen, wie jetzigen, wie zukünftigen heiligen festgelegt hat. auch kann man davon ausgehen, dass das SHE aufgrund der fehlenden erwähnung in den quellen auch keine alveraniare (bisweilen keinerlei göttliche abstammung, als die, die ihnen durch die erhebung durch einen gott zuteil wurde).
aber wie in falle von sekten bereits erwähnt (vgl. erneut "ketzer, sekten, randkirchen" im GKM) können dergleichen auch nachträglich als "rechtgläubig" eingeführt werden.
"einige ehemaligen sekten haben ihre anerkennung erfahren und eingang in den kanon gefunden, manche alte lehre dagegen ist dem wandel der zeit nicht gefolgt und hat sich von den kirchenlehren weit entfernt."
und besonders im falle von heiligen- und alveraniars- oder auch nur aspektverehrung, ist das recht unproblematisch, da es schlussendlich in gewisser weise in verehrung des pantheons mündet, sofern sie selbiges nicht verändert.
man sollte sich diesbezüglich auch vor augen führen, das der reale vatikan strikte regeln und prüfungen vor einer heilig- oder auch nur seligsprechung besitzt und nicht einfach jeder gute mensch eines inzestuösen bergdorfes stumpf hinzugezählt wird.
dieser unterschied (geduldete verehrung durch umwege<->veränderung des pantheons) lässt sich besonders am beispiel des "synkretismus" von hexen festmachen (und hätten sich alle mit den quellen meiner zitate beschäftigt, müsste ich das jetzt nicht nochmal aus AZ von der gleichen seite abschreiben)
"die meisten hexen interpretieren allerdings die göttinnen peraine, tsa oder rahja als aspekte von satuarias wesen, deren diener mit los´ hilfe auf kräfte von sumus totem leib zugreifen können. auch dies ist natürlich ein grund für die praios-kirche, hexen als ketzer zu verurteilen und sie ständig zu verdächtigen an der "zwölfgöttlichen grundfeste der welt zu hämmern" - ein wahrhaft schweres verbrechen in ihren augen
und besonders "schädlich Hämmern an den Grundfesten von Reich, Dere und Alveran", ist hier laut geographika die offizielle zusammenfassung der anklage bei "verbrechen gegen die weltordnung" (eins der größten schwerverbrechen).
und auch wenn z.b. die tsakirche nicht stringent genug ist, einen zweig direkt als sekte anzusehen, ändert das nichts daran, dass die praioskirche sich bisweilen berufen fühlt "freidenker und demokraten" zu bekämpfen (und sich die pazifistischen tsa-prister nur schwerlich mit meuchelmördern zusammentun können).
das alles sollte soweit aber vollends verdeutlichen, dass man beim SHE oder dem vielfach erwähnten kanon, nicht von "obsolet" (vorallem nicht mit myranischen quellen) sprechen kann.
was die gleichberechtigung der 12 angeht, so kann ich sagen, dass der "fürst" der götter die ordnung begründet hat, aber jeder gott nach seinem wesen seine aufgabe darin erhalten hat, für die nur er verantwortlich ist, weshalb man eigentlich sehr gut mit "gleichberechtigung" argumentieren kann, da auch alle götter (einschließlich praios) sich an das begründete weltengesetz halten.
was die alanfaner angeht, so ist die "(...)ausübung ihres kultes als ketzerei [mittel- und nordaventurien] verboten, und die herrschenden sind misstrauisch." (quelle: ja ne...wie wärs mit GKM beim kapitel über den alanfaner ritus), wobei auch sicherlich die praioskirche als ausübendes organ mitzureden hat, selbst wenn (obwohl im WDG bei der zusammenfassung des SHE die aspekte bereits umrissen werden) die aspekte im SHE nicht genau definiert sein sollten, so doch wenigstens, weil es im kanon "allgemein anerkannt" ist.
darüber hinaus ist die beziehung zwischen alanfa und punin über den raben von punin weitaus komplizierter als hier nur umrissen wird.
weitere ausführungen und zitate müssen später folgen |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 24 Mar 2014 : 19:24:08 Uhr
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der zweite teil, in dem ich hoffentlich keinen beitrag unbeachtet lasse und den ich der übersicht halber explizit an konkreten aussagen erarbeiten werde.
"Die Verehrung Satuarias ist seit Rohal wieder erlaubt. Damit ist ein Teil des Silem-Horas-Ediktes, nämlich der Teil, der ihre Verehrung verbot durch ein anderes kaiserliches Edikt aufgehoben worden."
eine wie ich finde besonders dreiste behauptung, deren rollenspielerische konsequenzen ein solches ausmaß an den tag legen, dass man sich seiner sache schon recht sicher sein (sie also mit mehr oder weniger offensichtlichen zitaten belegen) sollte.
ich kann jedenfalls keine logik, vernunft, oder auch nur "gesunden menschenverstand" in der schlußfolgerung erkennen, die aus zitaten wie
"seit rohal der weise solche verfolgungen während seiner herschaftszeit per edikt verbot, ist heute die tatsache, eine tochter satuarias zu sein, nicht mehr allein für eine verurteilung ausreichend."
eine generelle religionsfreiheit (hierdurch nur für hexen, andere "ungläubige" haben wohl willkürlicherweise pech gehabt) herleitet. mit der gleichen berechtigung könnte ich auch eine generelle straffreiheit für hexen ableiten, sofern sich die gelegenheit zur flucht bietet (schließlich ist die "verfolgung" verboten).
"Weiterhin ist das Gesetz nicht das Gleiche wie Silems Vision. Oder die Göttliche Wahrheit."
auch eine solche behauptung, müsste erst belegt werden, inwiefern das SHE "geändert" wurde und inwiefern andere kulte nun weniger verboten sind (bezüglich des anwachsens des pantheons s.o.).
"Eine abschließende Aufzählung anerkannter, kanonischer Halbgötter des Zwölfgötterglaubens existiert nirgendwo in den veröffentlichten Regelwerken."
doch. man muss sie nur finden, bzw. können auch noch spezifische unklarheiten auftreten. so ist z.b. marbo direkt unter den orden und laiensbruderschaften der boronkirche aufgelistet, während simia eine unwichtige "randkirche" (in "ketzer, sekten, randkirchen") bleibt, die nicht einmal über eigene priester verfügt. dadurch kann man davon ausgehen, dass marbo offiziell angenommen wurde, sich bei simia zumindest noch niemand zur einigung entschlossen hat. andere kulte haben ihre berechtigung (oder nicht-berechtingung) je nach genaueren hintergrundinformationen.
aber ist sowieso müßig über die "tatsächliche beschaffenheit" der götter zu diskutieren, sofern die redaktion selbst noch genug übersicht hat, um sich vollends darüber im klaren zu sein. aber eine vollständig enträstelte götterstruktur würde uns weder IT helfen, noch ulrich kiesows "bewahrung des mysteriums" gerecht werden.
"Wird der Henker von Al`Anfa (ein Rondrageweihter) sofort hingerichtet oder exkommuniziert, wenn er nach Gareth kommt?"
mir ist aufgefallen, dass so ziemlich alle kulte aus alanfa und umgebung tendenzen haben, die im mittelreich schnell als ketzerisch aufgefasst werden können. zu einer weltlichen hinrichtung wird es wohl nicht kommen (das hinrichten von verbrechern, auch auf höchst unfaire art und weise, steht im mittelreich wohl kaum unter strafe), eine exkommunikation oder zumindest "beschimpfungen" als ketzer (zumindest durch die rondrakirche), will ich auch bei frisch erhaltenen karmapunkten keinesfalls ausschließen, da die boronis bisher ebenfalls nicht davor gefeit waren (und ihre abweichungen auch nicht predigen dürfen).
gerade der alanfaner ritus zeigt, dass sich kulte, die in ihrer lehre von den "lehrmeinungen der kirchen" abweichen, also vielleicht sogar ein gänzlich anderes, oder auch nur reduziertes pantheon besitzen, kaum mit "verbrüderung" (auch beim gemeinsamen karma) rechnen dürfen.
"Die Hesinde-Kirche ist in Pastori, Satori und Illairisten (sic) gespalten."
mal davon abgesehen, dass das WdG mir sagt, dass die sekte von ilaris das "berüchtigste beispiel dieser gemeinschaften (freigeister, die sich gefährlich weit von den lehrmeinungen der kirche entfernt haben), gegen die immer wieder mit unnachgiebiger härte vorgegangen wird(...)" sind, weiß ich nicht warum die "bewahrer" und die "verbreiter" von wissen sich nicht im lehrkanon (den heiligen, halbgöttern und alveraniaren, vgl. obiges zitat "lehrmeinungen der kirche") einig sein sollen.
"Kein Geweihter kennt diese Schriften so genau wie sie in den Regelbüchern stehen. Vielleicht die höchsten Würdenträger in den Haupttempeln, aber sonst niemand. Und bestimmt keine "normalen" Geweihten die wir im Spiel darstellen."
dieses ausmaß ist wirkliche interpretation, wobei ich hauptsächlich bisher unbegründete behauptungen in richtung "geheimwissen" vernehmen darf, selbst bei informationen, die nur den glauben festigen können. wenn ich allerdings auf meine rollen als thorwaler, bettler, einbrecher, ork und schwarzmagier zurückblicke, finde ich es erstaunlich, dass ich mit einfachsten zitaten aus den grundregelwerken OT die spieler von magiern und geweihten (traditionellerweise richtungsgeber für plot und glauben im spiel) in ihrem hintergrundwissen belehren, oder auch stärken kann, weshalb ich keineswegs behaupten will, dass alles im keller "dumm gelaufen" ist, aber dass ich da OT sehr wohl nachholbedarf sehe (aus gründen der rollenverantwortung, wie ich bereits ausführlich dargelegt habe).
"(...)oder legt sie einfach anders aus."
wenn diese auslegung wenigstens logisch, oder aufgrund einer unzureichenden formulierung möglich wäre. leider wird mit berufung auf "gesunden menschenverstand" (s.u.) oftmals etwas als selbstverständlich hingenommen, wo gerade der gesunde menschenverstand dagegen vorgehen müsste (eine hexe predigt den praioten als "diener des muttermörders" etwas von satuaria als wahre erbin von sumus leib und dreht ihnen dann mit rohals hilfe eine lange nase?).
"Weiterhin ist Al'Anfa unter St. Tarquinio die letzet Nation gewesen, die überhaupt versucht hat, den Zwölfglötterglauben mit Gewalt zu verbreiten. Und Rechtfertigung dafür wird wohl tatsächlich das SHE gewesen sein(...)"
lustigerweise hat tar honak in einem roman zugegeben, dass der krieg gegen die novadis nur den markt mit sklaven überfluten sollte, um seine auf sklavenhandel spezialisierten feinde in der heimat zu ruinieren (da interessiere ich mich jetzt nicht genug für um das rauszusuchen, aber soweit ich weiß war es "3 nächte in fasar").
"Was Boron darüber denkt, ist eh was anderes, aber wenn nicht nur beide Boronkirchen von ihm Karma bekommen, sondern auch die myranischen Nerethonpriester, die echsischen V'Sar Priester und die alten Visar-Hochschamanen der Wude, dann scheint ihm die konkrete Form des Kultus wirklich ziemlich egal zu sein, solange man nur ihm, aber nicht irgendwelchen anderen Totengöttern huldigt."
ich wäre vorsichtig zu behaupten, dass boron die art und weise seiner anbetung "ziemlich egal" ist, allerdings ändert die segnung des gottes ja auch nichts an der akzeptanz seiner geweihten.
"Ergo kann sich ein fanatischer Bannstrahler oder Inquisitor zwar darauf berufen, aber ob er für sein Vorgehen gegen (vermeintliche) Ketzer Unterstützung erhällt, ist eine andere (politische und/oder Sympathie-) Frage."
wir sind uns gewiß einig, dass der lange arm des gesetzes auch eine gewisse länge und griffigkeit haben muss, um zuzulangen, jedoch würde ich das keinesfalls auf sympathie beruhen lassen, denn sicherlich gibt es auch außerhalb des SHE entsprechende gesetze und machtpositionen, die nur einen gewissen "grad an götterfrevel" zulassen.
"Ich denke, dass man durchaus regelmäßig eine gewisse "Grundstimmung" seines Gottes mitgeteilt bekommt. (regeltechnisch dargestellt durch viel oder wenig Karmaregeneration)"
in aventurien ist der gesprochene wille eines gottes rar gesät und wenn, dann sehr interpretationslastig (praios ist für seine wirren visionen berüchtigt). ich glaube hier lag auch das problem, dass einige doch sehr wortreiche und häufige visionen mehr unheil stifteten, als ausbremsten. soweit ich das mitbekommen habe, war man als geweihter durch "das wort gottes" (und dem schwur gegenüber dem ruhelosen geist) auch recht schnell gezwungen gegen seinen willen seinem bisherigen weltbild (und seiner aufgabe unter dem SHE) zu entsagen. das bedaure ich sehr, obwohl es sicher nicht so beabsichtigt war.
da sogar die phexgeweihten in ihren häufigen "verkaufsgesprächen" mit ihrem gott, wohlweißlich nur mit der "(...) göttlichkeit in ihnen" selbst sprechen und auch für liturgien nur die tempel- und priesterweihe eine erlaubnis durch den gott (aber keinen kommentar) nötig macht, sollte man sich vielleicht nur auf geringfügig vergrößerte oder eben verringerte regeneration und großzügig interpretierbare (also höchst verworrene) visionen beschränken.
und nun zu einigen zitaten, die man hier im thread vergeblich sucht, aber dennoch von thematischer relevanz sind und deren behandlung sich durchaus konstruktiv auswirken könnte:
"Theoretisch müssten nach dem SHE alle Novadis, Maraskaner, Nostrianer/Andergaster, Elfen, Neu-Lowanger, Thorwahler, Südaventurier, bestimmte Tulamiden, Mohas, Nivesen, Zwerge, ganz bestimmt Orks, Goblins und Trolle, Trollzacker, Zahori und ein paar andere Völker ausgerottet werden."
rohal hat auch ein paar andere gesetze z.b. gegen die verfolgung des rur und gror-glaubens und zum schutz von weltfremden elfen erlassen. angrosch befindet sich laut WdG sogar eindeutig als abbild ingerimms im SHE (was viele zwerge aufgrund des eigenen pantheons aber ablehnen). orks und goblins kennt man bisweilen nur als diebe, wegelagerer und invasoren und ich wüsste auch nicht, dass in gareth ein tempel für "mutter sau" oder tairach stünde, bzw. dass man problemlos orks im mittelreich oder gar weiden spielen könnte.
darüber hinaus kennen sich novadis und menschen unter dem SHE schon lange gegenseitig als "ungläubige".
hier möchte ich auch definitiv noch einmal den bei hexen angesprochenen unterschied zwischen "anbetung" und "glaubensbekenntnis" machen. ähnlich ergeht es den alanfanern, die für ihr glaubensbekenntnis sicherlich nicht gesteinigt werden, deren kult aber eindeutig als ketzerisch verschrien und damit in der "anwendung" verboten ist (theoretisch nur in dem sinne, dass keine predigten, rituale und gebete angewendet werden dürfen, die als abweicherlisch klassifiziert sind, der "gewöhnliche" ritus doch sicherlich sehr wohl).
(das müsste beispielshaft reichen)
"Gesunder Menschenverstand kommt i.d.R. ohne Beispiele und Zitate aus."
überinterpretation und unvernunft allerdings auch...
"In den etwas 30 Jahren seines Bestehens hat DSA so viel Material produziert, dass sich für fast jede Ansicht irgendwo ein Beleg findet."
eine kühne behauptung...wo bleiben die gegenbelege?
"Ich würde sagen: hmm, scheinbar hat der gute Selem es nicht geschafft. Denn die Kirche der Hesinde erkennt Kryptor vielleicht nicht an, aber nirgendwo steht geschrieben, dass ein Gebet zu Kryptor jemanden auf den Scheiterhaufen bringt."
schnell noch einen götzenkult entwickeln, bevor die redax eine liste der verbotenen kulte rausgeben kann oder wie?
dafür ist das SHE, oder in diesem falle der "allgemeine lehrkanon" doch da, um die vielen absurden und in diesem falle sogar ketzerischen kulte einzudämmen, obwohl ich immer noch nicht verstehe, warum man mit dem ausland argumentiert, wenn man über das SHE diskutiert.
aber jedenfalls wird es entsprechende verfolgungen und strafen geben (ja sofern endlich mal ein götzenbeispiel aus dem bereich um das SHE aufkommen würde), schließlich ist ein solches "verbrechen gegen die weltordnung" ein schwerverbrechen und die inquisition ist nicht nur aus selbstsüchtigen gründen, oder als ärgernis für die spieler gedacht.
außerdem ist eine intensive tempelrecherche, oder ein theologischer disput durchaus einleuchtend um fragen bezüglich "möglichen ketzertums" zu klären und entsprechende urteile zu fällen (und haben auch entsprechungen in der realen welt: "waren sie sein eigen, oder waren sie es nicht, die kleider, die unser herr christus am leibe trug?")
"Wenn Dir die Freie Entscheidung deiner Mitspieler (bestimmte, Dir nicht geneheme Aspekte des Aventurischen Hintergrundes zu wählen) solche Qualen verursacht, warum setzt Du Dich dann dieser Tortur aus?"
es gibt eigentlich keine "mir nicht genehmen aspekte" an aventurien, nur dinge, für die ich mich interessiere und dinge, die mir egal sind und auch die freiheit meiner mitspieler ist mir kein greuel (warum sollte sie?).
ein gedankenaustausch darüber ist mir allerdings sehr wichtig, besonders wenn jemand dinge behauptet, die dem offiziellem wortlaut der regelwerke widersprechen, die auch unbedingt auf teufel komm raus auf den veranstaltungen bis aufs blut anwendung finden müssen. |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 24 Mar 2014 : 20:42:38 Uhr
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Halbgötter - und ihre Verehrung - sind immer ein schwieriges Thema. In einem Kapitel zum Namenlosen (WdG 156) wird gesagt, dass namenlose Kulte häufig okkulte Praktiken zugunsten eines "unbekannten" Halbgottes (meist Phex, Boron, Rahja zuzuordnen) als Deckmantel benutzen.
Aus diesem Satz lässt sich schließen, dass "neue" Halbgötter in Aventurien etwas ungewöhnliches ist, aber nicht gleich Verdacht geschöpft wird, wenn ein solches Wesen auftaucht.
Beim nächlässigen Überfliegen der (viel zu langen) Vorposts bin ich gleich über den Fehler gestolpert, den Hexen ihre von Rohal bewilligte "Religionsfreiheit" abzusprechen, Maraskaner (u.ä.) unter den besagten Schutz des Weisen zu stellen.
Ich rede ja nicht davon, dass die Hexen (oder Druiden) auf jedem Marktplatz ihren Glauben predigen, aber was sie auf ihren Festen und Treffen machen, ist nun mal ihre Angelegenheit.
Was Kryptor angeht, so propagiere ich keinen neuen Kult, sondern zeige deutlich auf, dass sogar Erzdämonen sich in die Kulte der Zwölfgötter mogeln können - und keiner wird dafür verbrannt (bis jetzt).
Bei den Pastori, Satori und Illairisten habe ich nie behauptet, dass sie letztere eine offene Glaubensrichtung darstellen, sondern lediglich, dass sie in der Kirche als Strömung existieren. Was meine Aussage der Varriabilität der Zwölfgöttlichen Kirchen mehr als ausreichend untermauert.
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Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
Bearbeitet von: Xylel am: 24 Mar 2014 20:53:53 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 24 Mar 2014 : 22:02:37 Uhr
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ich muss ganz ehrlich sagen, da komm ich mir schon etwas doof bei vor...
würdest du als diener des namenlosen vielleicht lieber vom rattenkind selbst, oder einen götzen eines ganz anderen pantheons predigen, oder doch lieber von einem ominösen abkömmling des pantheons des SHE?
und gerade die ilaristen zeigen, dass es sicherlich immer wieder gefährliche strömungen gibt, aber eben auch etwas als rechtsgrundlage existiert um gegen sie vorgehen zu können (sowas wie ein erleuchtetes kaiserliches edikt und vielleicht ein gemeinsamer kanon an erlaubten lehren...).
auch wieder lustig, dass du hier mit modernen freiheiten ankommst. müssen die praioten erst einen durchsuchungsbefehl erwirken, um auf dem hexenfest nach dem rechten sehen zu können?
warum ist denn dann nicht das treiben der namenlosgeweihten in ihren tempel "ihre angelegenheit", die haben mit ihrem gott sogar ein hauptkapitel in der schöpfungsgeschichte
wie gesagt, da musst du erst mal nen beleg bringen (irgendeinen...überhaupt irgendwann mal...).
und was diesen humbug um kryptor angeht: du kannst dreimal raten was passiert, wenn das jemand untersucht und die dämonische maske fällt.
jedenfalls werden nicht irgendwelche hesindegeweihten sich stundenlang anschreien ("den gibts nicht" - "den gibts wohl und ich krieg genauso karma als wie du"), sondern dann wirds richtig brennen (und sogar die boronis alanfas brennen alles dämonische aus, SHE hin oder her). |
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Rondracor
fleißiges Mitglied
175 Beiträge |
Erstellt am: 24 Mar 2014 : 22:56:36 Uhr
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Hui hier geht es ja heiß her. Ich habe mir mal alles durchgelesen was inzwischen geschrieben wurde. Jetzt bin ich zu müde um noch länger zu antworten...
Ich stimme größtenteils Goot EN und vor allem Eckhard zu bei dem was sie schreiben.
Anmerkung möchte ich vor allem das Hexen zwar nicht per se für ihren Glauben verurteilt werden durch Rohals erlasse, eine öffentliche Ausübung ihrer "Religion" aber durchaus bestraft werden wird. Und Predigen oder gegen das SHE wettern dürfen sie schon mal gar nicht.Gleiches gilt für Druiden. Und da wir auf dem SG spätestens mit dem Übergang der Burg an den Weidenschen Adel auch weidischen Recht hatten, hätte man dagegen wohl vorgehen können. In letzter Zeit war ich auch in Nostria und Andergast und fand es da schon etwas Besorgniseregend wie mit fremden Kulten und Entitäten umgegangen wird, und das ohne SHE. Ich fände es nicht gut wenn das auch Einzug in solche Gebiete wie Weiden halten würde.
Zu den Halbgöttern. Ja das ist eine schwierige Sache. Ich würde mich darauf einigen das im SHE eben nur die 12 Götter in Alveran festgelegt sind und alle anderen Anbetungen von Wesenheiten diesen untergeordnet werden müssen. Sprich die Verehrung von Halbgöttern nicht die Verehrung der 12 Götter schmälert oder diese verneint. Und das Halbgötter eben von mind. 1 von den 12 "gezeugt" werden müssen. Das wäre wohl meine IT-Sicht der Dinge. Das OT der Platz in Alveran durchaus wechseln kann ist bekannt aber tut ja hier nichts zur Sache.
Zu der Oktade kann ich nur sagen das das Verbreiten oder predigen dieser auf jeden Fall verfolgt werden sollte. Sollte es wirklich Visionen von Boron oder Praios gegeben haben die dies explizit forderten dann verstehe ich das nicht, was die SL damit bezwecken wollte. Ich glaube aber nicht das es so explizite göttliche Anordnungen gab. Man kann wohl Boron unter Nerethon und Praios wohl unter dem Namen Brajan verehren, solange man sich zum SHE bekennt. Rondra wurde und wird von den Tulamiden auch anders genannt, oder Phex. Da müssen die jeweiligen Kirchen eben eine Aussage machen und für die betreffenden Spieler wird es auf jeden Fall Konsequenzen haben. Da braucht sich keiner Sorgen zu machen.
Ich bin nicht genau darüber im Bilde was im Keller und im Ritual vor der Burg eigentlich getan wurde, versuche mir das IT erzählen zu lassen durch Forenspiel und PNs. Ich hätte mich da auch gerne mehr involviert und wahrscheinlich auch etwas härter gegen Ketzerei vorgegangen, aber nicht wenn wie ich schon sagte die Dämonenhorden vor dem Tor stehen.
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Dies ist mein Los, dies meine Ehr', ich bin Rondras Schild, sie ist meine Wehr! |
Bearbeitet von: Rondracor am: 24 Mar 2014 22:58:24 Uhr |
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Eckhard
Senior Mitglied
648 Beiträge |
Erstellt am: 24 Mar 2014 : 22:56:54 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Xylel
Halbgötter - und ihre Verehrung - sind immer ein schwieriges Thema. In einem Kapitel zum Namenlosen (WdG 156) wird gesagt, dass namenlose Kulte häufig okkulte Praktiken zugunsten eines "unbekannten" Halbgottes (meist Phex, Boron, Rahja zuzuordnen) als Deckmantel benutzen.
Aus diesem Satz lässt sich schließen, dass "neue" Halbgötter in Aventurien etwas ungewöhnliches ist, aber nicht gleich Verdacht geschöpft wird, wenn ein solches Wesen auftaucht.
Also in der zwölfgöttlichen Gemeinschaft werden solche "neue" Halbgötter vermutlich als fremd angesehen. Regionale Besonderheiten sind in der Regel schon sehr lange (z. T. vor dem Zwölfgötteredikt) überliefert.
Zitat:
Original erstellt von: Eckhard
in KKO (KKO S. 6) folgende Aussage gemacht: „Sie werden künftig öfters Hinweise auf die Zwölfgöttliche Gemeinschaft finden: Darunter Begreift der Aventurier die Laien und Geweihten in den Kirchen der Zwölfgötter, sowie die Laien und Geweihten in den Halbgötterkirchen des Ucuri, des Nandus, des Aves, des Kor, des/der Simia, der Marbo, des Levthan, der Ifirn und des Swafnir sowie der Mokoschka, also der allgemein anerkannten Kinder einzelner oder zweier Zwölfgötter, während die übrigen Kulte als fremd angesehen werden. […] “
GKM S. 96 ff gibt eine gute Übersicht über Sekten und Ketzer und den Umgang der Kirchen und Zwölfgöttliche Gemeinschaft damit. Ein öffentliches Auftreten müssen sie daher oft meiden, oder zumindest die von Xylel beschriebenen Deckmäntelchen nutzen.
Für die postulierte "Religionsfreiheit" von Rohal hätte ich gerne noch mal die Quelle gewusst. Ich glaube das hier nur Exzesse aus der Priesterkaiserzeit zurückgenommen wurden.
Hexen und Druiden sind zunächst erst einmal Zauberer. Selbst den Sumen gelingt es nicht, wie den echten Götterdiener Aventuriens Mirakel und Liturgien ausführen zu können. |
Freiherr von Bruk – Nos 6, 7, 8, LvT 6, 7, FK 6, 8, Hor 2, 3, 5, 6, 7, 9 TW 1, 2, Sil 1, 2, 4, OL 1, Isen 1, 1.5, 1.75, SG 1, 2, 3
Woltan Bornemundt – SL 2, 3, WF 1, OL 2, WB 1, BZ 4, HDS2
Egil Katlason – LvT 8, 9, 10
Valpo Karolus – FK 10, DvPdK
Elkwin ZG 1, WB 3, WK6
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Rondracor
fleißiges Mitglied
175 Beiträge |
Erstellt am: 24 Mar 2014 : 23:10:25 Uhr
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| In Sachen Halbgötter würde ich IT so verfahren, dass ich die die ich als Spieler kenne eben auch IT kenne. Wenn ich einen höre den ich nicht kenne, so z.b. bisher Kryptor wäre ich schon ziemlich skeptisch. |
Dies ist mein Los, dies meine Ehr', ich bin Rondras Schild, sie ist meine Wehr! |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 24 Mar 2014 : 23:43:26 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Rondracor
Sollte es wirklich Visionen von Boron oder Praios gegeben haben die dies explizit forderten dann verstehe ich das nicht, was die SL damit bezwecken wollte.
Solche Visionen hat es natürlich nicht gegeben.
Die Aufforderung sich der Oktade zu widmen kamen von dem Geist.
Dieser war als Priester der damaligen Zeit natürlich seinem alten Glauben verhaftet.
Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass irgendjemand dessen Aussagen OT als Willen Borons oder Praios missverstanden hat. |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 25 Mar 2014 : 00:16:07 Uhr
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| So habe ich die Visionen in der Tat nicht interpretiert. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 25 Mar 2014 : 08:33:34 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Sebas
Solche Visionen hat es natürlich nicht gegeben.
Die Aufforderung sich der Oktade zu widmen kamen von dem Geist.
Dieser war als Priester der damaligen Zeit natürlich seinem alten Glauben verhaftet.
Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass irgendjemand dessen Aussagen OT als Willen Borons oder Praios missverstanden hat.
Hab ich auch nicht so verstanden. Für mich war es vom "Gefühl" her schon so, dass Nereton=Boron und Brayan=Praios ist, aber keiner von beiden hat in irgendeiner Vision verlangt, wieder als Teil der Oktade verehrt zu werden.
Was mich zum stolpern gebracht hat, war die Tatsache, dass wir den Auftrag hatten, die Seele des Brajanpriesters zu befreien (macht ja durchaus Sinn) und der dann seinen Auftrag an uns 'weitergab': das SHE für ungültig zu erklären und den Glauben an die Oktade zu verbreiten.
Leider bin ich dann auch erst eine gute Woche nach der Con drauf gekommen, dass der gute Mann ja a) selbst Priester war und b) in seiner Krypta über tausend Jahre Geschichte verpasst hat. Vielleicht hätte man den einfach mal aufklären müssen, was so passiert ist und hätte den Konflikt Auftrag Borons/Nereton <-> Aufgabe Priester so lösen können.
Allerdings war ich nicht dabei, als die anderen Boronis Samstag Nacht die Vision in der Krypta hatten. Wenn ich mich richtig an Flips Aussage erinnere, hat sich Nereton da als Vater aller Götter offenbart, der, als Sumu starb seine Macht als Götterfürst seinem ältesten Sohn Brajan übertrug und Sumu in die Unterwelt begleitete. Also in einer Vision die Schöpfungsgeschichte der Oktade bestätigte.
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Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Rondracor
fleißiges Mitglied
175 Beiträge |
Erstellt am: 25 Mar 2014 : 09:26:39 Uhr
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Mh, das ist dann natürlich erstaunlich und ich verstehe die Unsicherheiten. Zu der Befreiung des Geistes muss ich dann aber auch sagen, das man sicher nicht die Oktade verbreiten hätte müssen oder das SHE bezweifeln. Man hätte ihn vielleicht in der Tat auch überzeugen können das es die Wahrheit ist. Hier wurde wahrscheinlich etwas zu vorschnell gehandelt.
Sebas danke für die Klarstellung, ich hab auch nicht wirklich dran geglaubt das die Visionen dies forderten. |
Dies ist mein Los, dies meine Ehr', ich bin Rondras Schild, sie ist meine Wehr! |
Bearbeitet von: Rondracor am: 25 Mar 2014 09:28:31 Uhr |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 25 Mar 2014 : 11:19:23 Uhr
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Zitat:
Für die postulierte "Religionsfreiheit" von Rohal hätte ich gerne noch mal die Quelle gewusst. Ich glaube das hier nur Exzesse aus der Priesterkaiserzeit zurückgenommen wurden.
Religionsfreiheit ist ein Strohmannargument von Goot EN. Das hat keiner außer ihm behauptet.
Allen anderen geht es nur um die Erlaubnis von Satuaria- und Sumu-Verehrung. Als weitere, explizite Ausnahmen, die seit Rohal trotz des SHE nicht mehr verfolgt werden.
Solche Ausnahmen sind übrigens nicht einzigartig. Die Almadaner haben auch Sonderregeln für die lokalen Novadis und was die dürfen und was nicht und es gab da auch mal einen firungeweihten? Sokramartempel in der Wildermark, in denen die zwölfgöttlichen Kirchen den lokalen Kult gepuscht haben, um weniger Konfrontationen mit den Machthabern zu haben. Bei albernischem Feenglauben und entsprechenden Ritualen tut man aus Tradition auch nichts...
All diese Ausnahmen sind jedoch aus Pragmatismus geboren, nicht aus religiöser Überzeugung. Das mag Hunderte von Jahren nach dem Satuariakultverbot durch Silem und die Verfolgung der Priesterkaiser genau so für die Hexen zugetroffen haben. Wenn man sie mit Gewalt nicht los wird und auch noch Ketzerverfolgung gerade sehr unbeliebt ist und die rachsüchtigen Damen auch noch ständig Würdenträger fernverfluchen können, ist es ein politisch sinnvoller Zug, das Verbot aufzuheben und die Ressourcen auf was anderes zu konzentrieren.
Von Religionsfreiheit ist man aber noch sehr sehr weit entfernt. Was spätestens beim ersten Versuch, einen offenen Namenlosentempel zu errichten, offensichtlich werden sollte.
Generell sind einige Sekten, Glauben und Gruppen explizit verboten und verfolgt : Illaristen, Namenlosendiener, Dämonenkultisten, Schnitter und andere Brazoragh-Kulte, Synkretisten, Borbaradianer.
Einige Gruppen und Sekten werden offenbar aus unbekannten Gründen nicht (mehr) verfolgt, obwohl sie sehr weit von der Norm abweichen :
Lowanger Dualisten, Maraskaner Zwilligsgläubige, zwergische Angroshgläubige, Nivesen, Thorwaler
Einige Gruppen werden explizit nicht mehr verfolgt, haben aber ggf. verschiedene Restriktionen zu tragen :
Sumugläubige, Satuariagläubige, Novadis
Einige Gruppen sind im stetigen Verdacht oder zu Teilen mit Verboten belegt
Drachenkulte, Magierphilosophen, Visaristen
Einige Gruppen bestehen nur aus Pöbel und interessieren eh Niemanden :
Mutter-Sau-Gläubige, Barbaren wie Trollzacker, Ferkinas oder Waldmenschen
Das scheint die Sitation zu sein, wie sie aus Hintergrundbeschreibungen, nicht Gesetzesbeschreibungen herauskommt. Weit weg von Religionsfreiheit, aber ebenso weit entfernt von einer kategorischen Anwendung des SHE in Ursprungsform. Und natürlich gilt das Gesagte nur für SHE-Gebiet.
Was ich aventurisch ein wenig vermisse, ist der Versuch, mit unbeliebten, aber zu zahlreichen Glaubensgemeinschaften mittels Zusatzsteuern, Ämterausschluss und ähnlichen Diskriminierungen umzugehen. So was war irdisch oft das Mittel der Wahl, wenn man keine starken religiösen Unruhen haben wollte
Zitat:
Hexen und Druiden sind zunächst erst einmal Zauberer. Selbst den Sumen gelingt es nicht, wie den echten Götterdiener Aventuriens Mirakel und Liturgien ausführen zu können.
Naja, Sumen verstehen sich schon in erster Linie als Priester und agieren auch so und werden von der Gesellschaft so behandelt. Auch wenn sie ebenso wie Mawdhlis oder maraskanische Priester oder auch die Laien der Kirchenorden kein Karma bekommen.
Die anderen Untergruppen (Druidoschamanen ebenfalls ausgenommen) der Hexen und Druiden sind aber wohl wirklich in erster Linie Zauberer, was zu dem Kuriosum führt, dass Hexen und Hexenzirkel ohne irgendwelche Satuariaverehrung möglich und nicht mal völlig unwahrscheinlich sind.
Ansosnten ist generell zu betonen, dass das Mittelreich und dessen Ansichten nicht mit dem Zwölfgötterglauben gleich zu setzen ist. Auch dort ist das nur eine regionale Ausprägung von vielen. Abweichungen vom mittelreichischen Verständnis mit Abweichungen vom Zwölfgötterglauben gleichzusetzen, geht ziemlich fehl. |
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Eckhard
Senior Mitglied
648 Beiträge |
Erstellt am: 25 Mar 2014 : 12:35:40 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Eckhard
Es stellt sich dann also eigentlich nur die Frage: Was wird vor Ort noch toleriert und wenn nicht, kann eine Unterbindung durchsetzt werden?
Vor diesem Rahmen bieten sich für die Auslebung jedes noch so kreativen Glaubenskonzeptes viele Möglichkeiten. Aber man sollte sich nicht wundern, wenn dann doch mal ein Mob mit Fackeln und Mistgabeln vor der Tür steht, wenn man es übertrieben hat.
Ich würde jetzt nicht alles in einen Topf werfen wollen:
Die zwölfgöttliche Gemeinschaft achtet schon sehr genau auf die Einhaltung des Zwölfgötterediktes. Regionale Besonderheiten sind genau aus diesem Grund regionale Besonderheiten, insbesondere im Schmelztiegel Almada.
Aventurien mag sehr klein sein, das bedeutet aber nicht, das man sich in Weiden (oder besser in Nordaventurien, wo etwa 95% aller Cons angesiedelt sind) als Mitglied der zwölfgöttliche Gemeinschaft mit dem H'Ranga der Krakonier auseinandersetzen muss.
Besteht Interesse daran eine „Grundstimmungskarte“ zu erstellen, aus der sich ablesen lässt, wo welcher Kult durch die Verehrung der Gläubigen befeuert wird und wo durch den Scheiterhaufen?
Das könnte ja sowohl den Mitglied der zwölfgöttliche Gemeinschaft als auch den Anhängern fremder Kulte ungewollte unangenehme Überraschungen ersparen. Wenn ja, welche Kulte wollen wir zunächst einmal betrachten? Welche Regionen?
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Freiherr von Bruk – Nos 6, 7, 8, LvT 6, 7, FK 6, 8, Hor 2, 3, 5, 6, 7, 9 TW 1, 2, Sil 1, 2, 4, OL 1, Isen 1, 1.5, 1.75, SG 1, 2, 3
Woltan Bornemundt – SL 2, 3, WF 1, OL 2, WB 1, BZ 4, HDS2
Egil Katlason – LvT 8, 9, 10
Valpo Karolus – FK 10, DvPdK
Elkwin ZG 1, WB 3, WK6
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 25 Mar 2014 : 14:07:53 Uhr
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| Wäre sicher interessant, auch wenn ich vermute, dass die Quellenlage in den meisten Fällen etwas dürftig ist, gerade bei Kulten, die noch nie im Rahmen religiöser Streitigkeiten thematisiert wurden. |
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Thema |
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silem-horas vs. oktade
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