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 Thema  |
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Bernika
super aktives Mitglied
2102 Beiträge |
 Erstellt am: 22 Sep 2016 : 09:07:50 Uhr
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| Ah sorry, dann habe ich das komplett mißverstanden. |
Aktive Rollen:
Elyssa Niobalde di Sansegostiano, ehemalige nostrische Frankfreie und nun horasische Esquiria (Nos 6, Hor 2+3+5+7, WB 1)
Selwyne von Beereskow, festenländische Bronnjarin (Sil 2, ZG 1.5, SG 3, div. andere Bornlandcons)
Feqzandra sala Sahib Oswyn, Beherrschungsmagierin und Seelenheilkundige (sehr viele Cons...)
Raugund gebranntmarkte Büßerin und jetzt Praios-Novizin (PzE 1-5)
Ailbhe vom Swartenhof albernische Waffenmagd (dgT)
Chryseis von Kutaki Zyklopäische Medica für die Sechssäftelehre (dgT2, WK 8+9) |
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Betos
fleißiges Mitglied
417 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2016 : 09:38:09 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
kennt da diesbezüglich jemand (politische) änderungen der neuesten zeit?
hat sich mit der abschaffung orons vielleicht wieder korrekte gildenmagie etablieren können?
Zorgan hat sogar eine richtige Magierakademie mit Gildenmitgliedschaft und allem Pipapo. Dass man den Codex akzeptiert, heißt ja nicht, dass man Hexen dabei abwertet. Man Akzeptiert den Codex als Regeln die sich Gildenmagier (und die so ausgebildeten) selber geben, sollen sie machen was sie wollen.
Wenn der irgendwo eine Hexe betreffen sollte (z.B. bei den mag. Dienstleistungen) wird das einfach ignoriert nach dem Motto "Wo kein Kläger da kein Beklagter." Findet der Wahrer der Ordnung Aranien sicher nicht so gut, aber der hat ja in Aranien auch nüscht zu sagen, passt also wieder :P |
Horathio Orestas Falconieri - Cancellario (Horasia 1-6);
Darian Bellentor - Rahja Leibwächter (LvT 7 und 9; TW 1+2; Nos 7;Andrafall 2013; Sing. Tav. 1);
Junker Dunjew Andrejewitsch von Larinow - Krieger, ehem. Asfaloth Paktierer und Anhänger Sumus (SL 3; WF 1,2,3 und 4; FK11; KuT1 und 2)
Quin Treublatt - ehem. Gänseritter, jetzt Travianovize(LvT 10; Goldene Gans)
Morkash Gorroschtai - Stammeskrieger (Ork 1+2;Epic Empires 2013)
Junker Ivan Alderech von und zu Larinow (Sil 2+3, SG1+2)
Bärfried von Donnerbach- Knappe der Göttin (CM2;Isen1;Axt1;Sing. Tav. 2)
Ischtan Tuljow- Leibmagier Riva (FG1; ZG1.5; FG2)
Artúro "Turrón" von Harmamund - Geweihter der Hesinde (Wegekreuz 3+4) |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2016 : 09:46:19 Uhr
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Nun, im "Aranischen Exodus" wurde nach dem Magierkrieg ein Großteil der Akkademien durch den Staat geschlossen (Sternentor-Akkademi zu Anchopal, Schule des immerwährenden Lebens zu Barburin). Zorgan blieb nur bestehen, weil die Illusionisten als "mostly harmless" angesehen wurden und sich nirgends eingemischt haben.
Gildenmagier gibt es somit kaum noch, wohl aber Zauberer mit der Rep (Magier) - die allerdings genauso tief im Untergrund stecken wie sonst nur die Hexen in Beilunk...
Hexen haben eben den Vorteil, dass sie sich in Aranien nicht verstecken müssen und auch offizielle Ämter ohne Repressalien bekleiden können. |
Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
Bearbeitet von: Xylel am: 22 Sep 2016 09:47:29 Uhr |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2016 : 10:33:36 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Bernika
MWW: Mit Wille und Wissen (DSA 4.0)
WdZ: Wege der Zauberei (DSA 4.1)
CA: sollte der Codex Albyricus sein, ich verstehe aber nicht, warum er als Alternativquelle zu WdZ angegeben wurde (Zitat:" steht im CA (oder z.B. WdZ 298)"). Gibt es denn CA inzwischen OT in gedruckter Form?
Ja, das oder ist beim CA zuviel. Da es eine nichtvorhandene IT Quelle ist hab ich eine OT Quelle dazu angegeben.
Und imho war weil ich es zu dem Zeitpunkt aus dem Gedächtnis bzw wiki gekramt hab, aber nicht in Quellbänden nachgeschlagen hab. Das wollte ich nur damit kenntlich machen. |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Morrigane
neues Mitglied
11 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2016 : 13:28:53 Uhr
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Das Problem, was einige mit Elfe und Thorwaler haben, bzw. mit fehlenden Standeszeichen, kann ich nicht nachvollziehen. Hierbei handelt es sich um ein persönliches Empfinden, dass dazu an den Hintergrundinfos der Bücher vorbei geht.
Olport hat immerhin 5% Elfen als Bewohner! Das heißt, dass jeder 20te Olporter ein Firnelf ist, zzgl Mischlingen mit mehr oder weniger Elfenblut. Die Runajaske wurde von Elfen mit begründet, es werden dort Zauber in der elfischen Repräsentation gelehrt. Es gibt dort bis heute elfische Lehrmeister. Damit dürfte Olport mit eine der Elfen-affinsten Akademien in komplett Aventurien sein mit einem entsprechend hohen Anteil auch an halbelfischen/viertelelfischen Schülern. Auch wenn in den Köpfen vieler Elfen und Thorwaler nicht zusammen passen, in der Runajaske wird eben das genauso gelebt, seit Jahrhunderten.
Die Olporter legen keinen Wert auf Erkennung, das wird auch explizit genannt. Mein Standeszeichen ist meine Runaskraya, und die ist überaus prächtig und über und über mit magischen Runen verziert(ohne Wirkung, nur Zierde). Jeder, der Ahnung hat, wird mich dadurch direkt zuordnen können. Der einzige andere Olporter den ich ansonsten kenne, trägt das Wappen der Runajaske auf dem Schild.
Zum Thema AP und Chara optimieren:
Ich habe mir, eben weil ich kämpfe, hohen Mut / Konsti / Körperkraft geholt. Ich eiere nicht mit 8 rum, und haue dann zu. Ich habe für das Kämpfen auch Punkte investiert. Bis zum letzten Steigern war sogar Konsti & Mut meine höchster Werte. Dazu habe ich mich beim kämpfen extrem zurückgehalten und eben nicht ausgenutzt, dass ich es halbwegs kann.
Und ein Punkt wird in der Diskussion immer noch die ganze Zeit beiseitegelassen:
ICH HABE NICHT AKTIV GEKÄMPFT. Ich weiß nicht, wie viele inzwischen gesagt haben, dass sie mich nicht haben kämpfen sehen. Das sollte das ganz klar machen, dass es wirklich so ist.
Schwert zur Verteidigung, damit nach vorne, und dann Dämonen töten. Das war mein Plan, der hat so auch funktioniert. Abgesehen von denen, die mir so vor die Flinte gerannt sind und auf mich zu, haben nur Dämonen was abbekommen. Oder wenn genug da waren und ich durch die Masse geschützt nach vorne kam, bin ich da mit.
Das Schwert ist ein Schutz, mehr nicht. (Distanz / Psychologie). Gerade, das scheinbar jeder gerade denkt, ich könnte damit IT toll umgehen, zeigt , dass das auch funktioniert hat.
Trotz allem geht die ganze Diskussion gerade an der Realität vorbei.
Ich habe NICHT ..
1)… meine OT-Kenntnisse in IT-Kentnisse verwandelt
2)… nichts gezahlt und quasi nen Vollkrieger und nen Vollmagier gespielt.
3)… aktiv gekämpft und damit auch keinem Krieger/Söldner etwas weggenommen.
Das Schwert hätte genauso gut nen Stab / Schwertlilie / Speer sein können(a. keine so hohe psychologische Wirkung b. Olporter haben nur nen „Kurzen“, ein „Langer“ wäre auch wieder genauso falsch)
Nachteile:
•Ich werde von oben meist wie nen Schamane/Druide behandelt
•Zum Zauber lernen muss ich nach Olport wegen Zugang zur Akademie
•Zauber sind, wegen Gildenlosigkeit, sehr sparsam eingesetzt und eben nur wenn die Situation sehr klar ist (Analy in der Widderhöhle weil einzige, die den Zauber konnte(zumindest hat sich keine der Hexen gemeldet ;) ) // Balsam bei einer abgestochenen Händlerin, weil schwere Verwundung und kein Heilmagier verfügbar). Hierfür habe ich eine Bezahlung, obwohl sie mir mehrmals angetragen wurde, abgelehnt! Ich habe auf der Con übrigens mehrmals die Bitte abgelehnt, einen Analy der Leiche zu machen und auf Kollegen verwiesen weil derjenige besser war und das Thema riskant. In einem anderen Fall habe ich aktiv einen anderen Kollegen gesucht und um Hilfe gebeten.
•Keine Ahnung von magischen Geschwätz, zieht sich entsprechend aus den Diskussionen der Magier immer recht schnell zurück
•Ich mache gerade um Praioten einen sehr weiten Bogen
•Zweite Reihe bei Kämpfen, eben weil kein Krieger
Das ganze artet hier aus, vor allem da es an der Realität meiner Darstellung vorbei geht und es einfach nur um das Bild, aber nicht um das Spiel geht. Ich hab das starke Gefühl, die meisten haben nur das Schwert und mich gesehen, und ziehen daraus Ihre Schlüsse, und eben nicht aus dem wie ich gehandelt habe und was ich gemacht habe. Das ist aber das eigentlich wichtige.
ich scheine alleine durch das Bild was getriggert zu haben, dass danach nicht zu korrigieren ist. Und hätte ich das Schwert die ganze Zeit in der Ecke stehen gehabt, es wer genauso gekommen. Schade eigentlich, zeigt nur wieder wie wichtig der erste Eindruck ist.....
Es ist total kindisch das hier auszudiskutieren.
Wer eine Kritik hat, bitte persönlich anschreiben.
und zum Thema Kämpfen:
Ich will hier niemanden HEMA-Kampf lehren oder aufdrängen.
Es geht vielmehr anders rum: Ich wurde, weil ich das Schwert eben so halte wie ich es gelernt habe, und den Zwerchhau gemacht habe, kritisiert, das würde nicht gehen und wäre total unrealistisch.
Ich lasse jedem seinen Kampfstil, nur um andre zu kritisieren wäre zumindest die ein oder andere Grundlage recht gut. Spätestens wenn ich durchblicken lasse, dass ich diesen Schlag von einem Meister habe, sollte es klick machen. Ansonsten lasse ich mich in Positionen stellen und mache alles mit an Taktik, für wie gut oder dumm ich es auch immer halte.
Ich spiele aktuell absichtlich keinen Kämpfer. ich habe Angst, dass ich aus Refelx auf den Kopf haue oder Steche. Davon wäre auch niemand begeistert |
Grandsmergi Eilantha Fjolnirsdottir BZ1 / SdB2/SdB3 / TW4 |
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Blümchen
neues Mitglied
20 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2016 : 13:53:13 Uhr
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Zitat:
Die Olporter legen keinen Wert auf Erkennung, das wird auch explizit genannt. Mein Standeszeichen ist meine Runaskraya, und die ist überaus prächtig und über und über mit magischen Runen verziert(ohne Wirkung, nur Zierde). Jeder, der Ahnung hat, wird mich dadurch direkt zuordnen können. Der einzige andere Olporter den ich ansonsten kenne, trägt das Wappen der Runajaske auf dem Schild.
Auch wenn sie keinen Wert auf Erkennung als Magier legen (Was sicherlich richtig ist), ist es für ein schönes Larpspiel ein "Man erkennt, was das Gegenüber darstellen will", gerade in einem so stark vorgeprägten Hintergrund sehr förderlich.
Zumal auch Olport Akademiesiegel verteilt, sogar an die dort ausgebildeten Nichtmagier (Deren Siegel sind nur nicht magisch). Die werden häufig nicht offen getragen (Noch so eine Sache, die der Gilde aufgestoßen ist), aber sie sind vorhanden und als Tätowierungen irgendwo hingestochen. Sie HABEN Erkennungsmerkmale, meist auf Brust oder Oberarmen. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2016 : 17:03:13 Uhr
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@morrigane: moment jetzt mal, weil solche ("kindischen") kritiken habe ich hier eigentlich nicht gesehen.
wer da auch immer sagt du "dürftest kein elf sein", oder dergleichen, hätte unrecht, weil du das schon korrekt ausgeführt hast.
firnelfen in thorwal hört sich bescheuert an, ist aber völlig normaler, aventurischer alltag (also immerhin um die 5%).
ich finde es auch gut, dass du dir absolut plausible gedanken dazu gemacht hast, dich selbst einschränkst und versuchst irgendwo eine basis für deine fähigkeiten zu bilden.
aber zumindest beim "(thorwaler) magier mit zweihänder" muss ich sagen, dass ich das aus den bereits dargelegten gründen alles andere als toll finde, auch wenn das ganze nur selten, zur verteidigung, zur abschreckung, oder im notfall (variabel definierbar, da im larpkkampf praktisch immer lebensbedrohliche situationen vorkommen) angewendet wird.
was die erkennungsmerkmale angeht, wie gesagt, schön wenn man sich von den anderen thorwalern abhebt und den (in thorwal) respektablen stand nach außen kehrt, aber ein runaskraja (obwohl sehr schön und aventurisch) ist da kein garant, weil all die runen, die thorwaler noch und nöcher (als äquivalent zu realen keltischen knoten, etc.) benutzen, sind auch für einen DSA-experten nicht unterscheidbar, weil alle magischen runen in den quellen fast die einzigen beispiele für die "knotenkunst" thorwals sind.
du bist hier also nicht die einzige thorwalerin, die mit einer "runenverzierten axt" herumrennt.
@betos: ich bleibe weiterhin verwirrt.
es wird angedeutet, dass hexen in aranien eigentlich machen können was sie wollen (magische dienstleistungen, rechtschutz, lehensbesitz, ob nun aus übergeordneten lokalen gesetzen, oder einem veränderten codex heraus ist unbekannt) und gegenüber gildenmagiern bevorzugt werden, aber gleichzeitig dürfen nach dem codex nur magier ihre dienstleistungen anbieten, rechtsschutz genießen, usw., während hexen dem gesetzen des codex nach, stark (und speziell absichtlich) kleingehalten werden.
wenn nun aber tatsächlich mal ein magier den kopf in aranien herausstreckt, hat der nichts zu melden, ist unerwünscht und hat im zweifelsfall schnell mit erneuter verbannung, oder schlimmeren zu rechnen.
...imho |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 24 Sep 2016 : 10:07:29 Uhr
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Zitat:
@betos: ich bleibe weiterhin verwirrt.
es wird angedeutet, dass hexen in aranien eigentlich machen können was sie wollen (magische dienstleistungen, rechtschutz, lehensbesitz, ob nun aus übergeordneten lokalen gesetzen, oder einem veränderten codex heraus ist unbekannt) und gegenüber gildenmagiern bevorzugt werden, aber gleichzeitig dürfen nach dem codex nur magier ihre dienstleistungen anbieten, rechtsschutz genießen, usw., während hexen dem gesetzen des codex nach, stark (und speziell absichtlich) kleingehalten werden.
Rechtsschutz ist genau der gleiche wie im Mittelreich. Auch aranische Hexen haben nicht die rechtlichen Sonderrechte der Gildenmagier, sondern werden wie normale Freie, Halbfreie, Unfreie oder Adlige behandelt.
Sie genießen aber mehr Ansehen und stehen deshalb vor Gericht meist besser da als ihre mittelreichischen Kolleginnen. Das Rechtssystem ist halt nicht besonders fair und wer höher steht und einen besseren Ruf hat, ist besser dran.
Ansonsten verbietet der Codex nur magische Dienstleistungen für Nichtgildenmagier. Ich wüßte auch keeine Stelle, die das für Arnien aufhebt. Das läßt aber immer noch zu dass Hexen für alles mögliche andere bezahlt werden und selbst bei Verstößen brauchen wir dann einen Kläger, den das schert (und der bereit ist, sich dafür mit Hexen und ihren Kunden zu streiten). Da die einzige Magierakademie aber mit Illusionsmagie überhaupt keine Überschneidungen mit Hexenfähigkeiten hat und die meisten Gildenmagier Araniens eh heimliche, gildenlose, Kabale-Mitglieder sind, die auchkeine Diensteistungen verkaufen dürfen und (zu Recht) einen schlechteren Ruf als die Hexen haben, kann ich mir vorstellen, dass das Verbot oft in der Praxis ignoriert wird.
Aber ein interessantes Beispiel für hexenfreundlichere Gesetze sAraniens sind die Antidämonologie-Gesetze. Während im Mittelreich auch bei kleinsten Schäden durch dämonische Zauberei (nicht nr echte Beschwörung, sondern alles mit dem Merkmal) gleich schwerste Strafen bis Scheiterhaufen drohen, wird in Aranien nur nach Effekt und Schadensausmaß geurteilt. Das betrifft auch den Großteil der Hexenflüche, eine Hexe, die einen (dämonischen) Fluch im Zorn in Aranien spricht, wird erheblich leichter bestraft und selbiges gilt für ikonische Hexenzauber wie den Pandämonium, der in Aranien nur bestraft wird wie andere Kampfmagie auch.
Allerdings ist die Lehre all dieser dämonische Zauberei in Aranien verboten und im Mittelreich dafür (von einigen wenigen besonders frevlerischen Formeln abgesehen) erlaubt. Wer hat wohl mehr unter Lehreinschränkungen zu leiden, die Gildenmagier, die den Lehrplan ihrer Akademie kaum verheimlichen können und sonst noch auf Bücher angewiesen sind oder die mehrheitlich mündlich, heimlich, dezentral lehrenden Hexen ?
Zitat:
auch bei aranien, als frühe "provinz des mittelreichs" ist es denkbar, dass die gesetze zur magie und deren einschränkung auf dem codex begründet sind, obwohl (oder gerade weil) z.b. ausdrücklich erwähnt wird, dass in aranien die vorschrift (aus dem codex) kein lehen besitzen zu dürfen, für magiekundige aufgehoben wurde.
Du hast manchmal die Angewohnheit, mittelreichisches Recht und Codex wild durcheinanderzuwerfen. Das mit dem Lehen steht nicht im CA und stand auch nie im CA. Das haben sich die Mittelreicher allein ausgedacht. Entsprechend galt das in Aranien zur Zeit als es mittelreichische Provinz war, wurde dann aber wie viele andere mittelreichische Gesetze zur Staatsorganisation beim Übergang von Fürstentum zu Mhaharanjat über Bord geworfen.
Zitat:
kennt da diesbezüglich jemand (politische) änderungen der neuesten zeit?
hat sich mit der abschaffung orons vielleicht wieder korrekte gildenmagie etablieren können?
Die Aranier haben mit Zorgan die ganze Zeit über etablierte Gildenmagie gehabt. Scharlatane und Scharlatanähnliche mit schlechtem Ansehen zwar, aber mit Gildensiegel.
Ansonsten gab und gibt es die gildenlosen heimlichen Gildenmagier der Kabale, die ziemlich genau die selbe Rolle innehaben wie sonst überall Hexen : Heimlichtuerei, verbotene, üble Magie, Mißtrauen und Feindschaft mit der Obrigkeit, eine Geschichte der Verfolgung, die ein paar Jahrhunderte alt ist und immer wieder aufgekocht wird ...
Inzwischn sind ein paar dieser Orden näher beschrieben, das hat es aber nicht besser gemacht. Quasireligiöse Mysterienkulte, die sich wild durch die Gegend morden und Nekromantenkabalen geben kein sympathischeres Bild ab als normale Hexenzirkel.
Aber das geht sehr weit weg vom Thema.
Morriganes Charakter : Eigentlich keine Lust, jetzt über Qualitäten der Darstellung anderer Leute im Internet zu diskutieren. Iirc ist der Charater schon ziemlich lang aktiv, der Zweihänder allerdings neu. Dass den Leuten die thorwaler Halbelfenmagierin mit großer Axt erst als solche auffällt, wenn sie zusätzlich einen Zweihänder rägt, ist ein wenig verwunderlich, aber vielleicht gab es in vielen Fällen kaum Conreihenüberschneidungen. Mitbekommen von de Darstellung habe ich diesmal sehr wenig und Sachen aus zweiter/dritter Hand diskutiere ich hier nicht.
"Gefuchtel" : Nein, ich halte nichts von übertrieben langsamen unrealistischen Darstellungen und sehe mir lieber Kämpfe vn Leuten an, die es können als von Leuten, die wie in Zeitlupe waffen bewegen. Geschmäcker sind halt verschieden.
Zitat:
1. a) Kann man mit einem Zweihänder so schnell kämpfen? (ja)
1. b) Kann man mit einem Zweihänder so schnell kämpfen, wenn man ggf. durch Rüstung, Dämonenhaut o.ä. durch will? (ggf. nein)
Man kämpft mit Zwihänder nicht langsamer oder weiter ausholend, wenn der Gegner Rüstung hat. Man nutzt einfach andere Manöver in der gleichen Geschwindigkeit.
Und hier haben wir ein Larpproblem, das schlimmer ist als das bei den Schilden. Ausnahmslos alle Manöver, die sinnvoll gegen Schwergerüstete, besonders Plattenträger sind, gehen im Larpkampf nicht aus sicherheitsgründen. Deshalb ist es absolut unmöglich, mit gerüsteten Leuten im Larpkampf irgendwas anzustellen, das auch nur minimal realistisch oder glaubwürdig aussieht. Und der Effekt wird immer schlimmer, da immer mehr Spieler "professioneller Kämpfer" sich richtige, schwere Rüstungen zulegen.
Ich habe keine Ahnung, wie man das lösen kann. Ich denke aber, das Rüstungspunkte runterzählen ist schon ein brauchbarer Kompromiß. Das bedeutet, dass Manöver, die eigentlich nie die Rüstung durchdringen würden, aber dafür im Larp erlaubt sind, doch was bewirken und somit der Defaultlarpkampf auch das Mittel der Wahl gegen Rüstungsträger ist. Vorteile der Rüstung sind immer noch, dass man erheblic mehr aushält und dass echte Treffer nicht sofort mit Kampfeinschränkungen einhergenen, die ausgespielt werden sollten.
Auf gar keinen Fall sollte man aber anfangen, als Rüstungsträger alle Schläge zu ignoriern, die einem nicht schön genug sind, besonders solche, die man ohne Rüstung ausspielen würde. Denn das kann das Gegenüber ja nicht wissen und dann landen wir wieder bei dem pappnasigen Spieler, der eifach alle Treffer ignoriert. Ich habe schon häufiger solche Beschwerden über manche Rüstungsträger gehört.
Wir haben ein Larp-Regelwerk und Rüstungstreffer haben die Rüstungspunkte zu reduzieren oder echten Schaden zu verursachen. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 24 Sep 2016 : 13:17:44 Uhr
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etwas was ich bei solchen korrigierenden und ausführlichen monologen zu den verhältnissen in aventurien vermisse, sind die quellennachweise, die einschätzungen, irrtümer, plausible vermutungen und ähniches, deutlich von tatsachen abheben.
Zitat:
Allerdings ist die Lehre all dieser dämonische Zauberei in Aranien verboten und im Mittelreich dafür (von einigen wenigen besonders frevlerischen Formeln abgesehen) erlaubt.
dämonische formeln wie auch der pandämonoium sind in ländern und provinzen, wie auch explizit garetien und aranien, ausdrücklich (bereits bezüglich lehren und erlernen) verboten (MGS, s. 29).
ihre anwendung (mit verstümmelung/tod von kulturschaffenden zweibeinern) wird auch als begründung für den tod am scheiterhaufen geführt (s. ganz unten).
Zitat:
Rechtsschutz ist genau der gleiche wie im Mittelreich. Auch aranische Hexen haben nicht die rechtlichen Sonderrechte der Gildenmagier, sondern werden wie normale Freie, Halbfreie, Unfreie oder Adlige behandelt.
Sie genießen aber mehr Ansehen und stehen deshalb vor Gericht meist besser da als ihre mittelreichischen Kolleginnen. Das Rechtssystem ist halt nicht besonders fair und wer höher steht und einen besseren Ruf hat, ist besser dran.
Ansonsten verbietet der Codex nur magische Dienstleistungen für Nichtgildenmagier. Ich wüßte auch keeine Stelle, die das für Arnien aufhebt.
"eine deutliche umkehrung fand sich bis vor kurzem jedoch in aranien, das nach den magierkriegen alle gildenzauberer verbannte: hier waren explizit mitglieder hexischer gemeinschaften durch gesetze geschützt(...) (MWW, s. 193)
dazu kommt ebenn die verwirrung, dass der codex explizit in aranien "neuerdings" definitiv anerkannt ist.
es ist übrigens auch fragwürdig, dass alle verschworenen gemeinschaften von gildenmagiern in aranien nur böswillige und eben gildenlose magier sein sollen, denn "anderen akademiemagiern (meist von privaten lehrmeistern ausgebildet) bringt man immer noch gehöriges misstrauen enntgegen, zumal sich viele von ihnen in obskuren bis sinistren geheimgesellschaften (den sog. quabalyim) organisiert haben", legt nahe, dass dies erst einmal ganz normale gildenmagier sind.
man kann sich nun denken, dass ohne kontakt nach außen auch viele nicht das reguläre gildensiegel (außer vielleicht von der zorganer akademie) erhalten haben (also wirklich gildenlos sind), aber das muss ja nicht sein, zumal eine verschworene quabala manchmal auch völlig harmlos ist und man nicht sine gesamte existenz im verborgenen verbringen muss.
Zitat:
Du hast manchmal die Angewohnheit, mittelreichisches Recht und Codex wild durcheinanderzuwerfen. Das mit dem Lehen steht nicht im CA und stand auch nie im CA. Das haben sich die Mittelreicher allein ausgedacht. Entsprechend galt das in Aranien zur Zeit als es mittelreichische Provinz war, wurde dann aber wie viele andere mittelreichische Gesetze zur Staatsorganisation beim Übergang von Fürstentum zu Mhaharanjat über Bord geworfen.
eigentlich nicht.
denn auch die anderen typischen, allgemeinen vorrechte der gildenmagier (freizügigikeit, usw.) sind bestandteil des OT-textes "status der magier" (MWW, s. 193).
es lässt sich nicht trennen, ob solche erwähnungen, wie auch gerade "(...)während entsprechende gesetze [lehensverbote und erbfolgeeinschränkungen] in aranien meist eher ignoriert (und jüngst aufgehoben) wurden.", grundlegende bestandteile des codex, nur lokal anerkannte bestandteile des codex, oder eben nur individuelle lokale gesetze sind.
Zitat:
Aber ein interessantes Beispiel für hexenfreundlichere Gesetze sAraniens sind die Antidämonologie-Gesetze. Während im Mittelreich auch bei kleinsten Schäden durch dämonische Zauberei (nicht nr echte Beschwörung, sondern alles mit dem Merkmal) gleich schwerste Strafen bis Scheiterhaufen drohen, wird in Aranien nur nach Effekt und Schadensausmaß geurteilt. Das betrifft auch den Großteil der Hexenflüche, eine Hexe, die einen (dämonischen) Fluch im Zorn in Aranien spricht, wird erheblich leichter bestraft und selbiges gilt für ikonische Hexenzauber wie den Pandämonium, der in Aranien nur bestraft wird wie andere Kampfmagie auch.
ein wenig fragwürdig.
zwar fällt gerade aranien nicht unter die direkt aufgezählten länder, in denen bei "dämonenbuhlerei" der scheiterhaufen droht (vgl. wieder MGS), jedoch steht da "dies gilt im mittelreich, [usw.](...)in einigen ländern und provinzen (die unten bei lehren und erlernen genannten [wie aranien]) fallen unter diese strafbestimmungen [scheiterhaufen beim verstümmeln/töten kulturschaffender zweibeiner, blutmagie an denkenden wesen, pandämonium, etc.] auch schäden durch geister. oder duch herbeibeschworene tiere(...)
man beachte auch zuletzt eine überschneidung mit dem typischen krähenruf als herbeibeschworene tiere.
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 24 Sep 2016 : 15:22:33 Uhr
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Zitat:
dämonische formeln wie auch der pandämonoium sind in ländern und provinzen, wie auch explizit garetien und aranien, ausdrücklich (bereits bezüglich lehren und erlernen) verboten (MGS, s. 29).
Eben das steht in der von dir zitierten Quelle ja gerade nicht. Weder die Formeln selbst (also ihre Kenntnis) noch allgemein ihre Anwendung sind verboten, sondern: "die Invokation dämonischer Effekte (Krabbelnder Schrecken, Pandämonium, Tlalucs Odem) mit entsprechender Schadensfolge."
"Entsprechende Schadensfolge" ist weiter oben erläutert: "Verstümmelungen oder tödlicher Schaden".
Über den Fall, dass niemand stirbt oder verstümmelt wird, macht diese Quelle keine Angabe. Da die Quelle für sich in Anspruch nimmt, die Anti-Dämonen Gesetze im wesentlichen zusammenzufassen, foglt daraus, dass die Anwendung dieser Formeln ohne entsprechende Schadensfolge nicht verboten ist.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
Bearbeitet von: pmd am: 24 Sep 2016 16:41:45 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 24 Sep 2016 : 17:38:19 Uhr
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auf der rechten seite ist auf jeden fall das verbot des lehrens und erlernens solcher dämonischen formeln (ohne beispiele des strafmaßes) erwähnt.
von "anwendung ohne verstümmelung/tod" erlaubt könnte man sprechen, jedoch muss man erstens bedenken, wie man z.b. einen pandämonium auf jemanden sprechen kann, ohne ihn zu verletzen (denn jede noch so kleine narbe kann eine verstümmelung sein) und zweitens welche chance (auf völligen freispruch) man vor gericht hat, wenn die verletzung bereits den gesellschaftlich akzeptierten (und meistens sogar gewünschten) feuertod nach sich zieht, wenn das (abergläubische/seinem peiniger böswillige) opfer nur seelischen schaden davonträgt, oder körperliche folgeschäden behauptet.
schlussendlich kann man sich in aventurien explizit nicht auf "erlaubnisse nach dem exakten gesetz" ausruhen, besonders wenn es sich um die gesellschaftlich alles andere als gut gestellte (dämonische) magie handelt. |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 24 Sep 2016 : 18:53:54 Uhr
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Eine kleine Narbe ist in keiner mir bekannten Gebrauchsweise des Begriffs eine "Verstümmelung".
Wenn du dich auf eine sowieso willkürliche Gerichtsbarkeit berufst, dann sind die faktischen Gesetze eh egal. Dann kann ich dein Argument auch einfach umdrehen: Man kann sich in Aventurien dann nämlich auch nicht auf ein "Verbot nach dem Gesetz" verlassen und das Quellmaterial zu den Gesetzen wird fürs Spiel belanglos, weil es konkret dann eh nur auf die Willkür des Richters ankommt.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 24 Sep 2016 : 21:59:04 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
etwas was ich bei solchen korrigierenden und ausführlichen monologen zu den verhältnissen in aventurien vermisse, sind die quellennachweise, die einschätzungen, irrtümer, plausible vermutungen und ähniches, deutlich von tatsachen abheben.
Offenbar haben wir mal wieder ein Problem mit dem Leseverständnis.
WdZ S. 300 (was identisch mit MGS sein dürfte)
"Wer durch Beschwörung dämonischer Wese ... Verstümmelungen oder tödlichen Schaden zufügt, wird ... mit dem Feuertode bestraft. Gleiches gilt ... für die Invokation dämonischer Effekte. ... Dies gilt im Mittelreich, dem Horasreich, dem Kafifat..."
Merke : Strafen für dämonische Zauberei aller Art mit Schaden ist Feuertod im ganzen Mittelreich. Nicht in der Aufzählung ist allerdings Aranien, wo solche Zauberei anscheinend eben nicht zusätzlich betraft wird. Nächster Absatz macht auch das generelle Beschwörungsverbot mit geringeren Strafen nicht für Aranien gültig.
"Das Beschwören von Dämonen (ohne dass dadurch Schaden entsteht) gilt in den oben genannten Ländern ... "
Der Absatz wird allerdings nicht automatisch auf andere dämonische Zauber ausgeweitet. Dann kommen noch zwei Absätze zu Paktiererei und Nekromantie, dann kommen wir endlich und das erste Mal zum Lehren der dämonischen Zauber :
"Das Lehren und Lernen dämonischer Formeln und Rituale ist in Folgenden Ländern und Provinzen unter Strafe gestellt : Shikanidad von Sinoda, Aranien, Freies Tobrien ..."
Merke : Kein Mittelreich, nur einzelne Provinzen und fast nur solche, die auch Elementarbeschwörungen mit Schaden mit Scheiterhaufen ahnden. Dafür ist in dieser Liste Aranien mit drin.
Vergleichen wir also die beiden Listen stellen wir fest, dass das Mittelreich die Anwendung bestraft und das Lehren und Lernen frei läßt von ein paar besonders restriktiven Provinzen abgesehen, während Aranien generell das Lehren und Lernen verbietet, die Anwendung aber überhaupt nicht gesondert bestraft.
Was genau das ist, was ich oben geschrieben habe. Und eine Möglichkeit, sich einen Reim darauf zu machen, ist aus der Gildenmagier-Hexen-Thematik zu betrachten.
Unklar ist es tatsächlich nur bei Geistern und beschworenen Tieren.
Zitat:
es ist übrigens auch fragwürdig, dass alle verschworenen gemeinschaften von gildenmagiern in aranien nur böswillige und eben gildenlose magier sein sollen, denn "anderen akademiemagiern (meist von privaten lehrmeistern ausgebildet) bringt man immer noch gehöriges misstrauen enntgegen, zumal sich viele von ihnen in obskuren bis sinistren geheimgesellschaften (den sog. quabalyim) organisiert haben", legt nahe, dass dies erst einmal ganz normale gildenmagier sind.
Ursprünglich dachte ich das auch - bis man eben in den Akademiebänden und Abenteuern immer mehr von diesen Zirkeln beschrieben hat und die eigentlich fast ausnahmslos ziemlich übel rüberkommen.
Zitat:
eigentlich nicht.
denn auch die anderen typischen, allgemeinen vorrechte der gildenmagier (freizügigikeit, usw.) sind bestandteil des OT-textes "status der magier" (MWW, s. 193).
es lässt sich nicht trennen, ob solche erwähnungen, wie auch gerade "(...)während entsprechende gesetze [lehensverbote und erbfolgeeinschränkungen] in aranien meist eher ignoriert (und jüngst aufgehoben) wurden.", grundlegende bestandteile des codex, nur lokal anerkannte bestandteile des codex, oder eben nur individuelle lokale gesetze sind.
Das ist das gleiche Gesetz, das eigentlich auch Geweihte betrifft und eine rein mittelreichische Sache, die noch nie außerhalb der Grenzen des Mittelreichs gegolten hat. Fast alle anderen CA-Länder des Kontinents haben herrschende Adlige, die Magier sind.
In Aranien galt das nur, als es noch im Mittelreich war (und wurde anscheinend schon damals unterwandert) |
Bearbeitet von: Satinavian am: 24 Sep 2016 22:17:32 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 25 Sep 2016 : 00:49:14 Uhr
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@pmd: es ist mir klar, dass so mancher harter knochen (oder anhänger der vorstellung, bei der dämonologie würde es sich um irgendeine auch nur halbwegs akzeptierte form der zauberei handeln) eine verstümmelung erst bei abgerissenen gliedmaßen eindeutig feststellen würde.
jedoch ist der begriff verstümmelung, wie z.b. aus dem nächstbesten wikipedia
"Verstümmelung (alternative Schreibweise: Verstümmlung) bezeichnet die als nachteilig bewertete, radikale Veränderung der Gestalt durch äußere Einwirkung. Der Begriff kann sowohl für den Vorgang wie auch für das Ergebnis stehen. Verstümmelung kann mit Verlust von Funktion oder wichtiger Bestandteile einhergehen."
recht weit gefasst, sodass es ein leichtes ist, auch jede noch so kleine narbe, die fast zwangsweise aus einer verletzung erfolgt, als entstellende verstümmelung anzusehen, oder als solche zu behaupten.
dazu kommt eben die häufig den dämonen zugeschriebene eigenschaft, besonders schreckliche, entstellende wunden zu verursachen und/oder grausam auf die verursachung selbiger hinzuarbeiten.
was die willkür der gerichtsbarkeit angeht, so sehe ich definitiv die gefahr einer strengeren strafverfolgung, jedoch wenig argumente die für laxe, oder auch völlig entfallende behandlung eines magiebegabten untäters (oder ausdrücklich auch bezichtigten unschuldigen) sprechen.
so wird jawohl das ansehen eines (schwarz)magiers, die lynchjustiz eines mobs, das ablehnende misstrauen der zumeist abergläubischen bevölkerung und das absolut empfehlenswerte bestreben, das verfahren in die hände eines gildengerichtes zu legen, immer wieder und eindringlich erwähnt.
dass es jedoch völlig erlaubt (und womöglich sogar ohne jegliche konsequenzen) sein soll, einen dämon "einfach nur" zu beschwören, wo eine verstümmlung den feuertod bedeutet und bereis das lehren und erlernen strafbar ist (also z.b. in garetien), muss mir erst mal jemand nachweisen.
@satinavian:
Zitat:
Merke : Strafen für dämonische Zauberei aller Art mit Schaden ist Feuertod im ganzen Mittelreich. Nicht in der Aufzählung ist allerdings Aranien, wo solche Zauberei anscheinend eben nicht zusätzlich betraft wird. Nächster Absatz macht auch das generelle Beschwörungsverbot mit geringeren Strafen nicht für Aranien gültig.
was ich ausdrücklich bei deiner antwort vermisse, ist die von mir zitierte textpassage, die zu den zunächst erwähnten ländern, in denen der feuertod droht, noch die länder und provinzen zählt (in denen die lehre eingeschränkt ist), in denen es zusätzlich (um auch nochmal was hervorzuheben) mit dem feuertode strafbar ist, wenn die genannten bedingungen durch geister und herbeibeschworene tiere erfolgen.
dann kommen noch ein paar besonder strenge provinzen, die auch noch die elementare dazuzählen.
merke:
-in aranien ist das lernen und erlernen von dämonischer zauberei verboten.
-in aranien wird verstümmelung/tod durch herbeibeschworene tiere und geister "(...)auch(...)" mit dem feuertode bestraft.
aranien (sowie sinoda, dapartien, usw.) ist unter den aufgezählten ländern und zwar durch (um es noch einmal zu zitieren:) "in einigen ländern und provinzen (die unten bei lehren und erlernen genannten)(...)"
damit ist auch die dämonenbeschwörung ein gildenverbrechen in aranien (das den codex anerkennt) und wird im schlimmsten falle mit dem feuertod bestraft.
naheliegenderweise ist ein dämon auch viel schlimmer, als ein geist oder eine herbeigerufene krähe.
Zitat:
"Das Lehren und Lernen dämonischer Formeln und Rituale ist in Folgenden Ländern und Provinzen unter Strafe gestellt : Shikanidad von Sinoda, Aranien, Freies Tobrien ..."
Merke : Kein Mittelreich, nur einzelne Provinzen und fast nur solche, die auch Elementarbeschwörungen mit Schaden mit Scheiterhaufen ahnden.
schön, dass du es noch einmal deutlich schreibst, ich verstehe nur nicht wieso, denn ich schrieb ausdrücklich nicht, dass das verbot der lehre sich auf das gesamte mittelreich erstreckt.
darin sehe ich das eigentliche problem mit dem leseverständnis.
Zitat:
Das ist das gleiche Gesetz, das eigentlich auch Geweihte betrifft und eine rein mittelreichische Sache, die noch nie außerhalb der Grenzen des Mittelreichs gegolten hat. Fast alle anderen CA-Länder des Kontinents haben herrschende Adlige, die Magier sind.
In Aranien galt das nur, als es noch im Mittelreich war (und wurde anscheinend schon damals unterwandert)
das musst du mir jetzt aber bitte zeigen, dass das verbot für magier lehen zu besitzen (bzw. selbst zu verwalten) und das verbot für priester lehen zu besitzen ein und dasselbe (mittelreichische) gesetz sein sollen und inwiefern "fast alle anderen CA-länder" magiebegabte herscher besitzen.
denn wie gesagt, steht dies im selben abschnitt wie alle "vorteile eines lizensierten gildenmagiers nach dem codex" ("status der magier").
-verbot für mittelreich, albernia, nordmarken und bornland.
-ausdrückliche erlaubnis für horasreich und aranien.
-möglichkeit für nostria und andergast (ob es in allen anderen ländern aventuriens möglich, ohne probleme möglich, oder orthodox ist, ist erst einmal unbekannt).
es gibt in dieser aufzählung auch eine erstaunliche (zufällige?) überschneidung mit den ländern, in denen der codex anerkannt wird. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 25 Sep 2016 : 09:07:06 Uhr
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Zitat:
dass es jedoch völlig erlaubt (und womöglich sogar ohne jegliche konsequenzen) sein soll, einen dämon "einfach nur" zu beschwören, wo eine verstümmlung den feuertod bedeutet und bereis das lehren und erlernen strafbar ist (also z.b. in garetien), muss mir erst mal jemand nachweisen.
Ist es nicht und hat pmd auch nicht behauptet. Dämonische Formeln ohne Schadensfolge, nicht Beschwörungen. Also Nuntiovolo zur Kommunikation oder rev. Fluch der Pestilenz zur Krankheitsheilung. Beides nach Text nicht mal in Garethien verboten, nur nicht lehr- oder lernbar.
Zitat:
was ich ausdrücklich bei deiner antwort vermisse, ist die von mir zitierte textpassage, die zu den zunächst erwähnten ländern, in denen der feuertod droht, noch die länder und provinzen zählt (in denen die lehre eingeschränkt ist), in denen es zusätzlich (um auch nochmal was hervorzuheben) mit dem feuertode strafbar ist, wenn die genannten bedingungen durch geister und herbeibeschworene tiere erfolgen.
Ja, der eine Satz mit den Geistern und Tieren ist kömisch, als hätte da ein Autor nicht aufgepaßt. Die sinnvollste Interpretation ist aber, dass in den Lehren und Lernen Ländern Schaden durch Geister und beschworene Tiere gleich behandelt wird wie durch dämonen, nicht, dass plötzlich alle Lehren und Lernen-Länder ebenfalls den Feuertod für dämonischen Schaden praktizieren, auch wenn sie in der Liste der Länder, die das tun, explizit weggelassen wurden.
Zitat:
-verbot für mittelreich, albernia, nordmarken und bornland.
Albernia und Nordmarken sind eh Mittelreich, Bornland hat magische Grafen, Horasreich und Aranien haben magischen Hochadel, Nostria hat sogar 'ne magische Königin. Damit ist man die CA-Gültigkeitsregionen fast durch.
Aber vielleicht sollten wir langsam wieder zu zweihandschwertschwingenden Halbthorwalerhalbelfen der Runajasko zurückkommen.
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Bearbeitet von: Satinavian am: 25 Sep 2016 09:10:49 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 25 Sep 2016 : 13:01:30 Uhr
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Zitat:
Ist es nicht und hat pmd auch nicht behauptet. Dämonische Formeln ohne Schadensfolge, nicht Beschwörungen. Also Nuntiovolo zur Kommunikation oder rev. Fluch der Pestilenz zur Krankheitsheilung. Beides nach Text nicht mal in Garethien verboten, nur nicht lehr- oder lernbar.
nur, wenn man jetzt zauber wie den invocatio maior nicht als beispiel "klassischster und mächtigster aller dämonischen formeln", sondern als etwas völlig anderes definiert.
(ich rieche hier auch eine gewisse anspileung auf eine "mit dispens erlaubte" dämonenbeschwörung an der grenze weidens)
an den nuntiovolo habe ich eigentlich nicht gedacht.
klar, das lehrverbot bleibt zweifelsohne, aber eine schädigung und damit ein drohender feuertod ist praktisch ausgeschlossen.
beim (reversalisierten) fluch der pestilenz würde ich nicht soweit gehen.
es gibt in allen abhandlungen zum magischen recht rechtausdrücklich keine erwähnung von mildernden umständen wie hilfeleistung, selbstverteidigung, oder "garantiert nur in reversalisierter form/unter sehr bestimmten umständen zu gebrauchen".
der zauber an sich ist eine besonders verachtenswerte anrufung mishkaras (auch wenn man seine wirkung umkehrt).
andere präzedenzfälle wie der herzschlag ruhe, erfreuen sich trotz ihrer (reversalisierten) nützlichkeit auch keiner verbreitung, sondern sind von allen (wie man das geschafft haben will, ist mir schleierhaft) aventurischen akademien verbannt (s. LC-softover, s. 61).
ich würde übrigens auch nicht davon ausgehen, dass wirklich nur die 3 dort erwähnten zauber die einzigen beispiele von "invokationen dämonischer effekte" sind, die bei verstümmelung/tod auch den feuertod nach sich ziehen können (dann gäbe es ja eigentlich auch keinen rechtlichen grund den herzschlag ruhe zu verbieten).
was mir bei solchen (unvollständigen) OT-zusammenfassungen auch nicht gefällt ist, dass das erlernen verboten ist, die anwendung mit schaden gleich den feuertod bedeutet, aber alles dazwischen nicht erwähnt wird.
nun aber zu behaupten, es müsse gleich alles gesetzlich, oder auch nur in der orthodoxen praxis erlaubt sein, was dort nicht (mit strafmaß) erwähnt wird, ist wie zu behaupten, dass alle hexenflüche erlaubt(!) sind.
denn alle erwähnungen der verachtung und strafen (und ausdrücklicher gefahr der lynchjustiz) der kaum verstandenen hexischen ritualkenntnis haben eine sache gemeinsam: sie stehen nicht in irgendwelchen abhandlungen aventurischen (CA-)rechts und erwähnen mit keinem wort, dass es sich dabei tatsächlich um gesetze handelt (z.b. LC, s. 317: "Ihre auswirkungen haben für das opfer meist verheerende wirkung, bringen die hexe selbst jedoch im besten fall in den kerker (warzen ins gesicht), meist eher auf den scheiterhaufen.", man beachte auch die fehlende beschränkung auf bestimmte regionen).
Zitat:
Ja, der eine Satz mit den Geistern und Tieren ist kömisch, als hätte da ein Autor nicht aufgepaßt. Die sinnvollste Interpretation ist aber, dass in den Lehren und Lernen Ländern Schaden durch Geister und beschworene Tiere gleich behandelt wird wie durch dämonen, nicht, dass plötzlich alle Lehren und Lernen-Länder ebenfalls den Feuertod für dämonischen Schaden praktizieren, auch wenn sie in der Liste der Länder, die das tun, explizit weggelassen wurden.
dass der satz keinen sinn ergibt und "der autor" nicht aufgepasst hat, wenn man ihr nur auf eine "sinnvollste" art interpretieren kann, ist mir klar.
in aranien kann also jeder krähenruf den feuertod bedeuten, aber dämonen sind in ordnung...
um es noch einmal deutlich zu sagen: da steht "(...)auch(...)" und nicht "nur".
lies den satz noch einmal mit "nur" und du hast zweifelsfrei deine "sinnvollste" interpretation.
das ist einfach nur eine abstufung (die mit möglichst wenig wörtern auf die seite passt):
-länder in denen feuertod bei dämonen, golems, chimären, dämonischer effekte, etc. droht
-länder und provinzen in denen das auch bei geistern und tieren der fall ist
-und die ganz abergläubischen, die dazu noch elementarwesen zählen
der syntax und reinen logik nach, ist dies eine erwähnung in der aufzählung, auch wenn die erwähnung nur ein verweis auf eine andere aufzählung ist.
Zitat:
Albernia und Nordmarken sind eh Mittelreich, Bornland hat magische Grafen, Horasreich und Aranien haben magischen Hochadel, Nostria hat sogar 'ne magische Königin. Damit ist man die CA-Gültigkeitsregionen fast durch.
exakt, also erwähnt der text genau die länder mit ihren eigenheiten und ausnahmeregelungen ("(...)wo es [im bornland] allerdings von der machtverteilung unter den bronnjaren abhängt, wie weit man sich an die gesetze hält."), in denen auch der codex gilt.
und dann kann das nicht eine vorschrift aus dem codex selbst sein, die nur nicht in allen ländern gleiche gültigkeit besitzt, sondern muss ein eigenes gesetz (aus dem mittelreich) sein? |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 25 Sep 2016 : 13:26:38 Uhr
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Zitat:
"Verstümmelung (alternative Schreibweise: Verstümmlung) bezeichnet die als nachteilig bewertete, radikale Veränderung der Gestalt durch äußere Einwirkung. Der Begriff kann sowohl für den Vorgang wie auch für das Ergebnis stehen. Verstümmelung kann mit Verlust von Funktion oder wichtiger Bestandteile einhergehen."
Jede noch so kleine Narbe ist für dich also eine "radikale Veränderung der Gestalt"? Wenn du meinst. Gesellt sich immerhin nahtlos zum übrigen Goot EN Unsinn.
Ich sehe schon den Krieger auf der nächsten Con, der laut jammernd ausruft: "Der böse Magier hat mich verstümmelt!" und dann eine kleine Narbe auf seiner Hand präsentiert. Zumindest zur allgemeinen Erheiterung würde es sicherlich beitragen.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 25 Sep 2016 : 14:31:20 Uhr
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Nur um die (wiederholte) Diskussion noch absurder zu machen:
mittelreichische Adelige haben das Recht, Bürgerliche zu züchtigen "solange kein Blut fließt".
Was gilt da höher? Das Recht des Adeligen? Oder das Verbot, das dem Hofmagier die Beschwörung eines Braggu (highend) oder das Wirken eines Tlalucs Odem (lowend) zu eben diesem Zwecke verbietet?
Immerhin gibt es in Aventurien durchaus konkurierende Rechtsbücher und die Hauptarbeit der Juristen und (Winkel-)Advokaten liegt darin, den Richter davon zu überzeugen, dass das von ihnen gewünschte Gesetzeswerk und in der ihnen genehmen Auslegung gelten zu lassen.
Oder noch einfacher formuliert:
wenn keiner klagt, ist es auch egal.
Die Erforschung des Fluchs der Pestilenz zu Zwecken der revalisierung ist übrigens eines der Forschungsprojekte an dieversen (Heil-)Akkademien. Ich verweise auf die drei entsprechenden Bände, da kann jeder selber nachlesen...
Bislang wurden diese Institute noch nicht geschlossen.
FunFakt: auch der Pentagramma hat das Merkmal "Dämonisch". Genau wie die individuellen *Erzdämon*banne. Sind die dann nach der Logik des Verbotes der Anwendung dämonischer Formeln auch verboten? |
Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 26 Sep 2016 : 12:32:26 Uhr
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@pmd: den einzigen unsinn den ich hier mal wieder lesen muss, ist die art und weise, auf die du verzweifelt deine meinung vertrittst (dass es am ansehen der dämonologie noch irgendwo ein gutes haar gibt).
von dir habe ich noch keine definition einer verstümmelung gehört, aber selbst wenn es eine solche definition in aventurien gäbe, liegt sie nicht im ermessen des dämonologen, sondern in der auslegung des richters und wird auch bestimmt durch die rufe des blutgeifernden pöbels und den brandreden der praioskirche.
und da sehe ich definitiv narben, die derartig entstellend sind, dass sie als verstümmelung angesehen werden, narben die nicht von allen so angesehen werden und narben, die von niemandem so angesehen werden, aber immer noch als exzellente ausrede taugen, um die entledigung des "schwarzen dämonenbuhlers" zu rechtfertigen.
@xylel: nun mal langsam mit den jungen pferden.
dieses recht, sofern in dieser form wirklich existent, gilt für den adligen, der da schon selbst hand anlegen muss, um den unzweifelhaften rechtschutz genießen zu können.
man kann davon ausgehen, dass dieses recht leidlich missbraucht wird, sowohl was die härte, als auch die verteilung durch seine bevollmächtigten angeht. aber das bietet dann keinerlei rechtschutz des hofmagiers, der völlig unabhängig davon nach dem codex abgeurteilt werden würde (ich könnte mir übrigens vorstellen, dass die anzahl an hofmagiern, die für solche zwecke unbedingt dämonische formeln nutzen, praktisch inexistent ist).
auch dass ein beliebiger adliger die übergeordneten vorschriften des codex (wo sie auch landesgesetz sind) willkürlich für (s)einen (hof)magier aushebeln kann, wäre höchst fragwürdig.
die beispiele von dispensen, die nur durch die weiße und graue gilde an ihre tadellosesten mitglieder verliehen werden (s. u.) legen nahe, dass sich nicht jeder magier einen potentaten aussuchen kann, der ihm beliebige forschung und magieanwendung gewährt und damit den codex ad absurdum führt.
ein konkurrierendes gesetzeswerk zur behandlung magischer verbrechen existiert übrigens nur in den ländern, in denen der codex nicht anerkannt ist.
die frage ist nur, ob der codex von einem weltlichen richter, oder vor einem gildengericht konsultiert wird.
speziell im beispiel des tlalucs odem ist es interessant, weil der zauber nur ausdauerschaden (die hälfte an echten SP trifft genau genommen nur auf wenige beispiele wie unbewaffneten kampf zu) verursacht und dementsprechend unmöglich (direkt) verstümmelung, oder tod zur folge haben kann, aber definitiv in den zaubern erwähnt wird, bei denen der feuertod droht.
dies legt nahe, dass die "verstümmelung", vielleicht noch variabler definiert wird, als bisher angenommen, oder in der orthodoxen praxis mitunter auch mal schnell der feuertod droht, ohne dass sich der richter in seinem urteil an die vorgabe einer verstümmelung schert.
Zitat:
wenn keiner klagt, ist es auch egal.
ich habe das jetzt schon öfters gehört, halte es aber für unangemessen.
in den entsprechenden ländern aventuriens findet sich (gerade bei dämonologie), immer ein denunziant, "besorgter bürger", oder letzten endes wenigstens die praioskirche, die jeden noch so kleinen (mitunter auch angeblichen) verstoß vor gericht bringt.
dass man bei großer SO-differenz (als adliger) zum ankläger die möglichkeit hat, mancher bildung eines gerichtes zu entgehen, ist eine völlig andere geschichte.
Zitat:
Die Erforschung des Fluchs der Pestilenz zu Zwecken der revalisierung ist übrigens eines der Forschungsprojekte an dieversen (Heil-)Akkademien. Ich verweise auf die drei entsprechenden Bände, da kann jeder selber nachlesen...
Bislang wurden diese Institute noch nicht geschlossen.
eine seitenangabe wäre nett, um dieser behauptung einen wert zuweisen zu können.
ohne jetzt aber 3 bände über die magierakademien aventuriens nach irgendeiner erwähnung des zaubers zu durchsuchen, muss ich ganz klar sagen, dass sich das irgendwie danach anhört, als würde innerhalb der mauern versucht werden, die reversalisierte und entdämonisierte thesis zu fixieren, die dann kaum noch missbraucht werden kann, aber in keinem (objektiv verurteilten´) falle mehr den feuertod nach sich ziehen könnte.
das klingt jetzt nicht so danach, als wäre der fluch der pestilenz ansonsten sehr "erlaubt", oder auch nur angesehen (was auch die beschreibung aus dem LC nahelegt).
Zitat:
FunFakt: auch der Pentagramma hat das Merkmal "Dämonisch". Genau wie die individuellen *Erzdämon*banne. Sind die dann nach der Logik des Verbotes der Anwendung dämonischer Formeln auch verboten?
den "fun" an diesem fakt sehe ich gerade nicht.
denn hätte man sich die zitierte textstelle mit dem lehrverbot angesehen und komplett gelesen, wäre man sicherlich über die restlichen 2/3 der passage gestolpert:
"eine ausnahmeerlaubis zum zweck des lehrens und erlernens von bannungen und exorzismen erhalten nur weiß- und graumagier mit untadeligem verhalten und nachgewiesen zwölfgöttergefälliger lebensführung. diese wird bestätigt duch gesiegelte schreiben der jeweiligen gildenräte und gekennzeichnet durch die hofmagi (oder entsprechungen)."
auch die beschwörung von dämonen kann mitunter mit dispensen erlaubt sein, da die anwendung von exorzismen ansonsten auch kaum geübt werden könnte:
"dispense (...) von dieser regelung [verbot der allgemeinen dämonenbeschwörung als "kapitales gildenverbrechen"] zu lehrzwecken (des exozismus oder der bekämpfung) gelten nur für den jeweiligen grund und boden der akademie."
im verbot (drohender feuertod) der anwendung solcher antimagischen formeln ist (durch die vorgabe Verstümmelung/tod) unmöglich (dämonenbann) bis sehr unwahrscheinlich (es ist denkbar, dass ein magier dafür verantwortlich gemacht werden könnte, wenn der durch pentagramma exorzierte dämon ein umschlungenes opfer mit in die niederhöllen zerrt). |
Bearbeitet von: Goot EN am: 26 Sep 2016 12:33:22 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 26 Sep 2016 : 12:44:28 Uhr
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| post scriptum: in solchen situationen würde ich gerne wissen, was erik zum dialog zwischen mir und pmd zu sagen hätte |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 26 Sep 2016 : 13:39:31 Uhr
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Ich gebe Dir gerne die Seitenzahlen zum Fluch der Pestilenz, wenn Du mir im Gegenzug die Textstelle zeigst, dass ein Adeliger sein Züchtigungsrecht selbst durchführen muss und es nicht an Untergebene abtreten darf (ober sollte)...
*hochbetagte Adelige Dame, die den rüpelnden Thorwaler übers Knie legt*
Fun-Fact: dann dürfen also nur noch Weiß- und Graumagier von untadeligem Ruf den Pentagramma und die (Erzdämon)banne auführen??!
Oder bezieht sich diese Textstelle vielleicht darauf, dass auch die aktiven Formeln (Chimäroform, Invocatio, Fluch der Pestilenz) durch Revalisierung eben zur Bekämpfung solcher Umtriebe verwendet werden und sollen?
Und hast Du gerade eine Textpassage aufgezeigt, in der Dispense und deren aktive Anwendung offiziell bestätigt wurden??!
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Bearbeitet von: Xylel am: 26 Sep 2016 13:50:42 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 27 Sep 2016 : 13:46:38 Uhr
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Zitat:
Ich gebe Dir gerne die Seitenzahlen zum Fluch der Pestilenz, wenn Du mir im Gegenzug die Textstelle zeigst, dass ein Adeliger sein Züchtigungsrecht selbst durchführen muss und es nicht an Untergebene abtreten darf (ober sollte)...
da du hier derjenige bist, der versucht ein argument zu entwickeln, würde ich (wie ich finde zurecht) verlangen, dass die bringschuld zur untermauerung deiner behauptungen bei dir liegt.
ich würde also dieses gesetz (zur züchtigung beliebiger personen) gerne sehen, damit wir uns überhaupt qualifiziert darüber unterhalten können und dann auch gerne hören, was darauf hindeutet, inwiefern ein adliger dieses recht auf andere übertragen kann und warum das völlig andere verbote aushebeln soll.
hier die seitenzahlen (zum zauber) zu verweigern, stört mich eigentlich wenig, es sind dann schließlich deine behauptungen, denen dann die aussagekraft fehlt.
Zitat:
Fun-Fact: dann dürfen also nur noch Weiß- und Graumagier von untadeligem Ruf den Pentagramma und die (Erzdämon)banne auführen??!
hier sehe ich sogar weder "fun", noch "fact".
wir haben uns eigentlich über das verbot des "erlernens und lehrens" unterhalten.
interessanterweise legt der wortlaut nahe, dass man auch zum erlernen eine erlaubnis mit den genannten bedingungen benötigt.
das erscheint natürlich übertrieben, da man z.b. mit dem dämonenbann (höchstens als grundlage zur entwicklung dämonischer formeln) kaum unheil anrichten kann, ist aber aventurische tatsache (in den entsprechenden ländern).
die reine kenntnis (außer in shikanydad) reicht ausdrücklich nicht für eine verurteilung, dennoch finde ich es nicht plausibel, dass die (allgemeine) anwendung solcher formeln absolut erlaubt sein soll, wenn das erlernen verboten ist und bei gebrauch der feuertod droht.
Zitat:
Oder bezieht sich diese Textstelle vielleicht darauf, dass auch die aktiven Formeln (Chimäroform, Invocatio, Fluch der Pestilenz) durch Revalisierung eben zur Bekämpfung solcher Umtriebe verwendet werden und sollen?
mit keinem wort.
schon allein weil es sich bei diesen zaubern um keine "(...)bannungen und exorzismen(...)" handelt, die mit dieser ausnahmeerlaubnis erlernt und gelehrt werden dürfen (die reversalisierten formeln sind auch nicht gerade die beste antimagie).
ausdrücklich beim invocatio und chimaeroform ist jedwede normale anwendung ein "(...)kapitales gildenverbrechen(...)" und auch der fluch der pestilenz eignet sich in der üblichen anwendung, um als "invokation dämonischer effekte(...)" den feuertod zu provozieren.
Zitat:
Und hast Du gerade eine Textpassage aufgezeigt, in der Dispense und deren aktive Anwendung offiziell bestätigt wurden??!
überrascht?
ich nicht, denn ich wüßte auch niemanden, der die existenz von dispensen jemals angezweifelt hätte.
tatsächlich sind diese 2 dispense, die akademie schwert und stab, die notwendigkeit der alanfanischen universität jede (niedere) dämonenbeschwörung glaubhaft als teil der antimagischen forschung versichern zu müssen (eigentlich eine auffallend strenge vorgabe für eine schwarze akademie), sowie die erlaubnis einer bestimmten spektabilität einige ansonsten verbotene bücher zu lesen, die einzigen mir bekannten erwähnungen von dispensen im rahmen des codex albyricus.
da ich hier schon wieder die anspielung auf eine gewisse beschwörung rieche:
die beschaffenheit der dispense (beschränkungen, urspung, gegenzeichnung und was man dafür über sich ergehen lassen muss) der hier zitierten dispense und der akademie schwert und stab legen nahe, dass man keinen dispens zur (beliebigen) anwendung durch das erlernen erwirbt, es keine aventurienweiten dispense gibt und auch dispense zur dämonenbeschwörung sich auf einen bestimmten grund und boden zu beschränken haben. |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 27 Sep 2016 : 15:01:02 Uhr
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Wieso brauchst Du noch Seitenangaben? Du regst doch immer Threads zu Gesetzgebung und Ständebewusstsein an und kennst die Seiten für Adelsprivilegien nicht? Ich fühle mich alt...
Nun gut: dann schau mal in den Regionalbänden zu Horas- und Mittelreich nach den Adelsprivilegien.
Von beliebigen Personen, die gezüchtigt werden dürfen, habe ich übrigens nie gesprochen, sondern von "Bürgerlichen" und als Fallbeispiel von einem "Thorwaler". Irgendwo wurde das mal auf Bauern und Herumtreiber definiert, aber das sind solche Wackel-begriffe, dass da der Adel durchaus Spielraum haben (Bürger freier Reichsstädte würde da streng gesehen nicht drunter fallen, aber auch hier: IT-Streitfrage).
Das ein Adeliger solche Rechte durch Dritte durchsetzen kann liegt auf der Hand. Oder treibt ein Junker seine Steuern etwa auch selber ein?
Das dämonische Formeln durch Reversalis zur Bekämpfung schwarzmagischer Umtriebe benutzt werden, ist lange Praxis in der (Spiel-)Realität, beim Chimäroform steht im Gesetzestext im WdZ explizit dabei, dass er solchen Leuten beigebracht wird, die ihr Wissen nur zur Bekämpfung dieser Magieform verwenden (ganau wie der Stein wandle).
Die Reversalisierung des Fluchs der Pestilenz wird so schon in LC im Anmerkungstext aufgelistet.
FunFakt: Sultan Hasrabal hat ja mit seinem Staub wandle letztlich eine elementare Version der "künstlichen Schaffung von Leben" entdeckt. Das wird doch als großer Frevel gesehen. Warum hat dann noch keine Gilde oder Kirche nach seinem Kopf geschrien? Immerhin hat er eine ganze Golem(iden)-Armee zur Eroberung weiter Landesteile erschaffen und nutzt Spezielle Golemiden-Varianten als Meuchler...
Wir sehen: es ist immer eine Frage wer was wann wo macht.
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Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 27 Sep 2016 : 15:03:47 Uhr
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| Manchmal wünsche ich, ich wäre ein echter Praiot oder ein echter Magier - Blendstrahl aus Alveran oder SILENTIUM wären so sinnvoll... |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 28 Sep 2016 : 13:47:13 Uhr
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Zitat:
Wieso brauchst Du noch Seitenangaben? Du regst doch immer Threads zu Gesetzgebung und Ständebewusstsein an und kennst die Seiten für Adelsprivilegien nicht?
wie gesagt, die brauchst du.
es ist nämlich schwer, zeitaufwändig und manchmal auch unmöglich, überhaupt einen hinweis auf eine willkürliche behauptung zu finden.
dagegen ist es sehr effizient, solche versuche der argumentation abzuwürgen, wenn man einfach belege dafür verlangt.
oftmals müssen die urheber dann zwangsweise verstummen, wenn sie erkennen, dass ihre interpretationen aufgrund von nebulösen erinnerungen anstatt echter fakten getätigt wurden.
Zitat:
Nun gut: dann schau mal in den Regionalbänden zu Horas- und Mittelreich nach den Adelsprivilegien.
erwartest du jetzt ernsthaft, dass ich alle passenden regionalbände durchforsche, um einen hinweis darauf zu finden, was dich dazu verleitet hat, ein gesetz aus einer wirren erinnerung zu behaupten?
Zitat:
Von beliebigen Personen, die gezüchtigt werden dürfen, habe ich übrigens nie gesprochen, sondern von "Bürgerlichen" und als Fallbeispiel von einem "Thorwaler".
ja nun, ausländer besitzen ja für gewöhnlich nur rechte, wenn sie sich von gastrecht zu gastrecht hangeln (ausdrücklich z.b. im mittelreich, vgl. die abhandlung in HdR über zahoris und vogelfreie) und von adligen und unfreien abgesehen, ist alles dazwischen (das bürgertum) eine beliebige person.
Zitat:
Das ein Adeliger solche Rechte durch Dritte durchsetzen kann liegt auf der Hand. Oder treibt ein Junker seine Steuern etwa auch selber ein?
nein, eben nicht.
bloß weil du es dir nicht anders vorstellen kannst, heißt das ausdrücklich nicht, dass es aventurischer fakt ist.
außerdem ist das recht steuern erheben, nicht wirklich die gleiche kategorie, wie "leute willkürlich verprügeln zu dürfen" (das was du hier eigentlich behauptest).
außerdem fehlt mir da immer noch der hinweis darauf, inwiefern das andere übergeordnete verbote (dämonischer formeln) außer kraft setzen soll.
Zitat:
Das dämonische Formeln durch Reversalis zur Bekämpfung schwarzmagischer Umtriebe benutzt werden, ist lange Praxis in der (Spiel-)Realität, beim Chimäroform steht im Gesetzestext im WdZ explizit dabei, dass er solchen Leuten beigebracht wird, die ihr Wissen nur zur Bekämpfung dieser Magieform verwenden (ganau wie der Stein wandle).
nein, es ist regeltechnisch möglich (und alles andere als naheliegend und effektiv).
speziell am beispiel des chimaeroform zeigt sich, dass (gemäß LC) der zauber an keiner bekannten akademie gelehrt wird, man ihn also nur von chimärologen (verbrecher am codex und der zwölfgöttlichen ordnung) erlernen, oder aus (wie ich behaupten will, gänzlich) verbotenen büchern rekonstruieren muss.
da man für eine annehmbare kenntnis des zaubers ihn auch mal angewandt haben muss, aber jede anwendung (ausdrücklich ohne erwähnung einer dispensmöglichkeit) strafbar ist und im wiederholungsfalle zum gildenausschluss führt, ist für mich ein starkes argument, besser nicht mit seinen kenntnissen hausieren zu gehen.
das WdZ ist übrigens ein dicker wälzer, wo soll denn da jetzt genau ein dispens (im gegensatz zu vorherigen erwähnungen im MGS und LC nach 4.0) für den chimaeroform erwähnt sein?
so gesehen wird durch das gesetz eine antimagische forschung von dämonen stark erschwert, durch das absolute anwendungs- und lehrverbot aber bezüglich golemiden und chimären praktisch unterbunden.
so etwas ist natürlich schwer nachvollziehbar ("engstirnig, abergläubisch, unnötig" und viele andere begriffe, die sicherlich auch IT in abwesenheit der gildengerichte, der praioskirche und des bundes des weißen pentagramms genannt werden), aber ebenso wie die gleichsetzung von dämonen und elementaren in rückständigen provinzen wie weiden aventurischer fakt.
Zitat:
Die Reversalisierung des Fluchs der Pestilenz wird so schon in LC im Anmerkungstext aufgelistet.
ja, die regeltechnische möglichkeit, nicht die erlaubnis, oder auch nur das ansehen (in bestimmten, götterfürchtigen ländern).
es wird sogar eindringlich berichtet, dass die thesis nur von einer magierin im privaten an handverlesene schüler mit untadeligen absichten weitergegeben wird.
dies bezeugt nicht, dass der zauber ansonsten sehr erlaubt und angesehen ist, sondern das genaue gegenteil.
Zitat:
FunFakt: Sultan Hasrabal hat ja mit seinem Staub wandle letztlich eine elementare Version der "künstlichen Schaffung von Leben" entdeckt. Das wird doch als großer Frevel gesehen. Warum hat dann noch keine Gilde oder Kirche nach seinem Kopf geschrien? Immerhin hat er eine ganze Golem(iden)-Armee zur Eroberung weiter Landesteile erschaffen und nutzt Spezielle Golemiden-Varianten als Meuchler...
auch hier weder "fun" noch "fakt".
sollte es nicht klar sein, dass weder der codex, noch (diese) gesetze zur dämonologie in seinem sultanat anwendung finden.
wenn man es so sieht, wird sultan hasrabal durch die mehrmalige erschaffung von golemiden sicherlich in den codextreuen ländern als gildenlos angesehen und braucht sich aufgrund des drohenden feuertodes (sofern tode und verstümmelungen durch speziell seine golemiden irgendwie bewiesen werden können) auch nicht in ländern wie dem mittelreich blicken zu lassen.
davon mal ganz abgesehen, dass man seinen herschaftsanspruch (als magiebegabter) in vielen ländern nicht anerkennen würde.
in der praxis würde es aber wahrscheinlich nicht nach dem standardprotokoll behandelt werden, weil er als sultan politischen einfluss besitzt, seine eigenen, souveränen gesetze hat und jeder seine thesen haben will.
dass er übrigens jetzt endlich mit der entdämonisierten thesis fertig ist, wusste ich noch gar nicht.
leider ändert das nichts am anwendungsverbot, dass bis zu einer aktualisierung des codex (in allen ländern, die ihn vollends anerkennen) bestehen bleibt.
man könnte aber genauso gut fragen, warum das mittelreich/die weiße gilde noch nicht in brabak, al´anfa, thorwal, (nochmal in) maraskan, oder mirham einmarschiert ist.
gerade in mirham (akadmie geführt vom vorsteher der bruderschaft der wissenden höchst persönlich) erfreut sich eine chimäre (laufende truhe) größter beliebtheit als verkaufsschlager.
es fehlt einfach die politische macht und die begründung (nur aufgrund strikter magiegesetze) einen krieg (in fernen ländern) zu beginnen.
dort gilt schlicht und ergreifend einfach nicht der codex, was aber natürlich nicht bedeutet, dass nicht schon mal jemand (zurecht) den kopf mancher "dämonenbuhler" verlangt hat, die auch (wie z.b. ausdrücklich manche lehrkörper aus brabak, oder karjunon silberbraue in mirham) ihres lebens nicht sicher wären, wenn sie einen fuß aus ihrer akademie, oder sogar ihres landes setzen würden.
@ilmarjew: lieber erik, wenn du etwas zu unserer diskussion zu sagen hast, willst du es dann nicht in konstruktiverer form tun? |
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Joerg
neues Mitglied
10 Beiträge |
Erstellt am: 28 Sep 2016 : 14:09:47 Uhr
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Das Thema (die Erlaubnis der dämonischen Invokation für Lehrzwecke) ist übrigens ebenfalls schon lang und breit auf Collegium Magicae durchdekliniert worden (inklusive anwesende Redax). Der Schluss war damals, das die Rechtslage hier einfach zu nebulös und unklar ist als das man klar sagen könnte was "Recht" wäre und das die Redax auch nicht wirklich Interesse daran hat Gesetzbücher für jedes Land in Aventurien zu schreiben.
Entsprechend bleibt immer viel eine Frage von Diskussion, Auslegung und Einigung am Spieltisch bzw. zwischen den SCs, NSCs oder der Orga. Orgas tun hier m.M. nach gut daran die SCs jeweils zu briefen was in der lokalen Gegend denn "Recht" ist. Zumindest jene SCs die es dank ihres TW in Rechtskunde überhaupt wissen können. |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 28 Sep 2016 : 15:17:59 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Joerg
Der Schluss war damals, das die Rechtslage hier einfach zu nebulös und unklar ist als das man klar sagen könnte was "Recht" wäre und das die Redax auch nicht wirklich Interesse daran hat Gesetzbücher für jedes Land in Aventurien zu schreiben.
Entsprechend bleibt immer viel eine Frage von Diskussion, Auslegung und Einigung am Spieltisch bzw. zwischen den SCs, NSCs oder der Orga. Orgas tun hier m.M. nach gut daran die SCs jeweils zu briefen was in der lokalen Gegend denn "Recht" ist. Zumindest jene SCs die es dank ihres TW in Rechtskunde überhaupt wissen können.
Dem kann ich zustimmen. Die Beschreibung Aventuriens ist bei weitem nicht so vollständig oder eindeutig, dass man auf alle Rechtsfragen und andere Hintergrundfragen eindeutige Antworten findet. Sehr viel unterliegt der Interpretation, die sich je nach individueller Vorstellung von Aventurien mitunter stark unterscheiden kann.
Die Festlegung der Rechtslage durch die Orga ist dabei vermutlich die einzig umsetzbare Lösung, wenn man eine verbindliche Festlegung der aventurischen Fakten (im Rahmen der entsprechenden Con) haben möchte. Im Gegensatz dazu stehen die endlosen Forendiskussionen, die selten eine Einigung erzielen und selbst wenn sie das täten, keine Verbindlichkeit haben.
Eine solche Orga seitige Festlegung kann sich natürlich nur auf ausgewählte Themen beschränken, von denen die Orga erwartet, dass sie auf der Con eine wichtige Rolle spielt. Auch als Spieler ist man gut beraten, sich an die Orga zu wenden, wenn es eine Rechts- oder Hintergrundfrage gibt, die für den Charakter wichtig ist.
Eine solche Festlegung hilft wahrscheinlich auch im Spiel, da dann klar sein sollte, wann die Handlung eines Charakters tatsächlich beabsichtigt ungewöhnlich für Aventurien ist oder ob der ungewöhnliche Eindruck nur auf unterschiedlichen Vorstellungen der beteiligten Spieler bzgl der aventurischen Realität geschuldet ist.
Dadurch erlebt man sonst schonmal IT Konflikte, die eigentlich nur auf unterschiedliche OT Vorstellungen zurückgehen. |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 28 Sep 2016 : 23:15:56 Uhr
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Zitat:
nein, es ist regeltechnisch möglich (und alles andere als naheliegend und effektiv).
Die Anwendung der reversalis-Varianten zum Entzaubern ist erlaubt. Dass das irgendwo speziell dafür gelehrt wird, habe ich nicht gelesen. Was die Lehre angeht, so ist nach CA Fol VII/46 es nicht geststtet, Stein Wandle und Chimäroform an Scholaren weiter zu geben, wohl aber ausgesuchten Zauberern, die dieses Wissen gegen die Chimärenmeister einsetzen wollen. (WdZ S. 299)
Das ist übrigens nicht Teil der Dämonologiegesetze, sondern das Verbot dieser Zauber gab es schon zu früher DSA3-Zeit bevor letztere Gesetze überhaupt erlassen wurde. Golems sind da noch aus der Zeit mit drin, als Stein wandle, Totes handle ein Spruch war, aber im offiziellen Aventurien scheint nur das Untoten- und Chimärenverbot einigermaßen ernsthaft durchgesetzt zu werden. Das ganze Zeug ist im Übrigen auch verboten wegen "Frevlerische Erschaffung widernatürlichen neuen Lebens" und nicht wegen "dämonisch".
Zitat:
ja, die regeltechnische möglichkeit, nicht die erlaubnis, oder auch nur das ansehen (in bestimmten, götterfürchtigen ländern).
es wird sogar eindringlich berichtet, dass die thesis nur von einer magierin im privaten an handverlesene schüler mit untadeligen absichten weitergegeben wird.
Nicht irgendeine Magierin, sondern der Convocatus Primus der Grauen Gilde höchstpersönlich ist es, der den Fluch der Pestilenz in seiner dämonischen Form unterrichtet. Und ja, Elcarna von Hohenstein ist ein Mann. Und von geheim steht da gar nichts, nur, dass er nur Leute darin unterrichtet, von denen er denkt, dass sie ihn nur zum Krankheiten heilen benutzen.
Zitat:
FunFakt: Sultan Hasrabal hat ja mit seinem Staub wandle letztlich eine elementare Version der "künstlichen Schaffung von Leben" entdeckt. Das wird doch als großer Frevel gesehen. Warum hat dann noch keine Gilde oder Kirche nach seinem Kopf geschrien? Immerhin hat er eine ganze Golem(iden)-Armee zur Eroberung weiter Landesteile erschaffen und nutzt Spezielle Golemiden-Varianten als Meuchler...
Weil er zu mächtig ist und der ODL sich dermaßen bei seiner Machtergreifung hat ausspielen lassen, dass der Sultan mehr oder weniger die direkte Kontrolle über wesentliche Teile des Machtapparates der Grauen Gilde in den Tulamidenlanden hat. Aber ja, durch den offenen massiven Einsatz von Golemiden und dem Lehren des Herstellens auch an alle Schüler kratzt das Sultanat Gorien noch mehr am Golemverbot als Mirham. Inzwischen weiß der halbe Kontinent, dass mehrere Gildenakademien Golems herstellen, die Herstellung Lehren und sie Potentaten für ihre Truppen bereitstellen oder gar die Dinger verkaufen. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 28 Sep 2016 23:19:50 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 29 Sep 2016 : 13:20:44 Uhr
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@joerg: Zitat:
Das Thema (die Erlaubnis der dämonischen Invokation für Lehrzwecke) ist übrigens ebenfalls schon lang und breit auf Collegium Magicae durchdekliniert worden (inklusive anwesende Redax). Der Schluss war damals, das die Rechtslage hier einfach zu nebulös und unklar ist als das man klar sagen könnte was "Recht" wäre und das die Redax auch nicht wirklich Interesse daran hat Gesetzbücher für jedes Land in Aventurien zu schreiben.
meinst du nicht du relativierst da etwas?
z.b. auf CM3 war einer von der redaktion anwesend und ich habe gehört, dass er auch tatsächlich etwas mit den publikationen zur magie am hut hatte.
ich sehe jetzt da aber nicht die grundlage zur behauptung "lang und breit durchdekliniert", oder "anwesende redax" (oder gar, ulrich kiesow bewahre, "offizielles statement").
das ändert ja auch nichts an den tatsachen, dass die hier zitierten gesetze den fall der dämonenbeschwörung eigentlich eindeutig (z.b. in ländern wie dem mittelreich) regeln.
nur spezialfälle (was ist eine verstümmelung, oder untadeliges verhalten?) und der status in anderen ländern (drohende feuertod für dämonen und krähenruf in aranien, aber der gildenausschluss für die bloße beschwörung interessiert die hexe ja nicht) ist manchmal ungeklärt.
@pmd: Zitat:
Die Festlegung der Rechtslage durch die Orga ist dabei vermutlich die einzig umsetzbare Lösung, wenn man eine verbindliche Festlegung der aventurischen Fakten (im Rahmen der entsprechenden Con) haben möchte. Im Gegensatz dazu stehen die endlosen Forendiskussionen, die selten eine Einigung erzielen und selbst wenn sie das täten, keine Verbindlichkeit haben.
dass du dem verlauf der entsprechenden forendiskussionen als gegenrede zu deiner vorstellung von aventurien nicht zustimmst ist klar.
ich sehe hier definitiv eine konstruktive aufarbeitung und quellensammlung, die ich als inspiration ausdrücklich mehr befürworten würde, als wenn z.b. du allein mit der orga korrespondierst, was du alles darfst und inwiefern andere mitspieler dir nicht rechtlich entgegentreten dürfen.
übrigens finde ich es wieder witzig, inwiefern meine bitte um eine aushändigung des kräuterschlüssels vor der con als "ungebührlich" und scheinbar unzumutbarer aufwand der orga aufgefasst wird, hier aber eine allgemeingültige festlegung aller (magisch-)rechtlichen (hypothetischen) standardprotokolle, samt briefing aller dämonologisch/(magisch-)rechtlich/codex-interessierte spieler im einzelnen gefordert wird.
und das orga- und conort-spezifisch.
@satinavian: Zitat:
Die Anwendung der reversalis-Varianten zum Entzaubern ist erlaubt. Dass das irgendwo speziell dafür gelehrt wird, habe ich nicht gelesen. Was die Lehre angeht, so ist nach CA Fol VII/46 es nicht geststtet, Stein Wandle und Chimäroform an Scholaren weiter zu geben, wohl aber ausgesuchten Zauberern, die dieses Wissen gegen die Chimärenmeister einsetzen wollen. (WdZ S. 299)
da muss ich ausdrücklich zugeben, dass das stimmt (und nicht nur nach 4.1, sondern es ist auch (copy&paste) so im MWW), jedoch genaugenommen nur bezüglich des "einsatzes gegen die chimärenmeister".
das kann sich auch allein um die forschung (der thesis und chimäreneigenschaften) drehen und nicht unbedingt um die hohe kunst des reversalis.
wie gesagt ist die reversalisierte form auch alles andere als zum echten bekämpfung von chimären geeignet (von allen erschwernissen abgesehen schon allein aufgrund der zauberdauer von 24 h!) und eher in hypothetischer form möglich.
ich muss hier aber wirklich sagen, dass es sich dabei wohl um eine hypothetische möglichkeit handeln muss, da der chimaeroform an keiner akademie gelehrt wird.
auch dass die erschaffung von chimären an sich verboten ist, bleibt davon unberührt.
ich kann mir übrigens auch schwerlich vorstellen, dass man unter zitation dieser ausnahmeregelung z.b. doch noch auf die durch die hesindekirche weggeschlossene thesis in "vom leben in seinen natürlichen und übernatürlichen formen" zugriff erhält.
ich halte es deshalb auch weiterhin nicht für plausibel, dass ein "meister des chimaeroform" unbehelligt und ohne jegliche konsequenz (und sei es nur suspekter beäugung) mit seinen kenntnissen hausieren gehen kann.
Zitat:
Das ist übrigens nicht Teil der Dämonologiegesetze, sondern das Verbot dieser Zauber gab es schon zu früher DSA3-Zeit bevor letztere Gesetze überhaupt erlassen wurde. Golems sind da noch aus der Zeit mit drin, als Stein wandle, Totes handle ein Spruch war, aber im offiziellen Aventurien scheint nur das Untoten- und Chimärenverbot einigermaßen ernsthaft durchgesetzt zu werden. Das ganze Zeug ist im Übrigen auch verboten wegen "Frevlerische Erschaffung widernatürlichen neuen Lebens" und nicht wegen "dämonisch".
man kann sich nicht der tatsache erwehren, dass die zitierten gesetze jetzt und hier unter "dämonologie und recht" stehen.
auch sind die unheimlich elementaren golemiden aus dem sand der verfluchten gor, oder die "braven" tongolemiden (irgendwie unterschwellig dämonisch) nur die harmlosesten vertreter.
gefürchtet sind da vor allem die perversen, dämonischen vertreter bis hin zu den unmetallgolemiden, die gänzlich aus pervertierten elementen bestehen (und z.b. im jahr des feuers für schrecken gesorgt haben).
da hat das gesetz (und die kirche) sicherlich auch anderes dran zu bemängeln, als nur der frevel des künstlich geschaffenen lebens (was auch eher bei chimären der fall ist).
dass das golemverbot (ausdrücklich keine ausnahme für elementare golemiden) nicht konsequent verfolgt wird wäre mir neu, schließlich wird der stein wandle nur in mirham und brabak gelehrt und kann ansonsten nur aus verbotenen büchern (urfassung ausdrücklich durch die hesindekirche weggesperrt) erlernt werden.
der staub wandle dagegen auch nur in rashdul, also allesamt länder, die den codex nicht vollends anerkennen und/oder anwenden.
Zitat:
Nicht irgendeine Magierin, sondern der Convocatus Primus der Grauen Gilde höchstpersönlich ist es, der den Fluch der Pestilenz in seiner dämonischen Form unterrichtet. Und ja, Elcarna von Hohenstein ist ein Mann. Und von geheim steht da gar nichts, nur, dass er nur Leute darin unterrichtet, von denen er denkt, dass sie ihn nur zum Krankheiten heilen benutzen.
wer schrieb denn was von geheim?
ansonsten zeigt auch das beispiel von salpikon savertin ganz deutlich, dass die handlung eines magiers und sei es auch ein gildenvorsteher höchstpersönlich, noch kein gesetz macht, oder eines aufhebt.
im gegenteil, ich könnte sogar meinen, dass man somit ein empfehlungsschreiben von elcarna braucht, um mit seinen kenntnissen über den fluch der pestilenz (unbeheligter) hausieren gehen zu können.
Zitat:
Aber ja, durch den offenen massiven Einsatz von Golemiden und dem Lehren des Herstellens auch an alle Schüler kratzt das Sultanat Gorien noch mehr am Golemverbot als Mirham.
ich sehe in der strikten ignoranz eines gesetzes aus dem codex (bzw. des gesamten codex an sich) noch keine entwicklung, das dieses gesetz bald aufgehoben (an ihm gekratzt) wird.
letztendlich ist es eindeutig ein "kapitales gildenverbrechen", das nur eben ausdrücklich nicht überall verfolgt und durchgesetzt wird.
Zitat:
Inzwischen weiß der halbe Kontinent, dass mehrere Gildenakademien Golems herstellen, die Herstellung Lehren und sie Potentaten für ihre Truppen bereitstellen oder gar die Dinger verkaufen.
ja, spätestens seit 4.0 mirham und brabak und daraus haben die auch nie einen hehl gemacht.
sultan hasrabal gibt nur eine formel weiter, mit der man kostspielig einzelne (elementare) golemiden, aber keine armee erschaffen kann.
in den meisten ländern ist der einsatz von golemiden (im kampf) vermutlich auch nicht so verboten wie z.b. im mittelreich (zur erinnerung: drohender feuertod). |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 29 Sep 2016 : 17:50:29 Uhr
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wie gesagt ist die reversalisierte form auch alles andere als zum echten bekämpfung von chimären geeignet (von allen erschwernissen abgesehen schon allein aufgrund der zauberdauer von 24 h!) und eher in hypothetischer form möglich.
Die Reversalis-Form ist die einzig bekannte Magie, die Ursprungswesen wiederherzustellen. Gerade bei Menschenchimären also für Rettungaktionen zwingend erforderlich. Natürlich muss man die Chimäre vorher gefangen nehmen und fixieren.
Für den Stein-Wandle-Reversalis gibt es aber in der Tat keinen praktischen Anwendungsgrund.
Zitat:
dass das golemverbot (ausdrücklich keine ausnahme für elementare golemiden) nicht konsequent verfolgt wird wäre mir neu, schließlich wird der stein wandle nur in mirham und brabak gelehrt und kann ansonsten nur aus verbotenen büchern (urfassung ausdrücklich durch die hesindekirche weggesperrt) erlernt werden.
der staub wandle dagegen auch nur in rashdul, also allesamt länder, die den codex nicht vollends anerkennen und/oder anwenden.
Der Punkt ist halt, dass das Golem- und Chimärenverbot nicht zu den Antidämonologiegesetzen gehört und keine regionale Einschränkung dabei steht. Es müsste also im Gegensatz zu den Dämonengesetzen nominell aventurienweit, praktisch aber mindestens überall da gelten, wo der CA Gesetz ist.
Und ja, da sind Rashdul (mit immerhin einem ODL-Außenposten) und Mirham (Convocatus-Primus Sitz) ein gewisses Problem mit ihrer geradezu öffentlichen Golemnutzung.
Ich meine, Olport wurde ja auch wegen Blutmagie und anderen CA-Verstößen aus der Gilde geworfen, obwohl Olportsche Gesetze und Gerichtsbarkeit dabei völlig egal waren. Eigentlich wäre das zumindest bei Rashdul genau so fällig. Politik verhindert es halt.
Zitat:
im gegenteil, ich könnte sogar meinen, dass man somit ein empfehlungsschreiben von elcarna braucht, um mit seinen kenntnissen über den fluch der pestilenz (unbeheligter) hausieren gehen zu können.
Lowangen gehört eh nicht zum Gültigkeitsbereich der dämonischen Lehreinschränkungen oder auch nur der sonstigen Antidämonologiegesetze und die dortige Bevölkerung findet ja sogar schwarze Magie ganz toll wenn's gegen die Orks geht. Elcarna ist in der Gegend eher ein Bremser, der selber Angst hat, dass die Magie mißbraucht wird, z.B. gegen die Schwarzpelze.
Zitat:
in den meisten ländern ist der einsatz von golemiden (im kampf) vermutlich auch nicht so verboten wie z.b. im mittelreich (zur erinnerung: drohender feuertod).
Aber Hasrabal ist seit den Magierkriegen der erste, der sie massiv im Krieg einsetzt und sie populär macht. Typischerweise führt das entweder zu erneuter allgemeiner Ächtung oder zu pragmatischen Herrschern, die sich selber welche zulegen und einer neuen Renaissance des Golembaus. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 29 Sep 2016 18:02:52 Uhr |
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Schwerter, Langschwerter, Zweihaender
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