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 Thema  |
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Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
 Erstellt am: 29 Mar 2012 : 17:04:05 Uhr
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Zitat:
Das Profane ist bis auf Ausnahmen DKWDDK.
Dem Punkt würde ich auch widersprechen, das Regelwerk ist da eher uneinheitlich: Einige profane Fähigkeiten sind durch Punkte reguliert, andere sowohl durch Punkte als durch Darstellung, und sehr viele sind überhaupt nicht reglementiert. Eine klare Richtlinie, bei der die spielrelevante Auswirkung einer Fähigkeit als einzig und alleine von ihrer Darstellungsqualität abhängig festgelegt würde stellt aber (falls sie vorkommt) die Ausnahme dar. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 30 Mar 2012 : 14:59:46 Uhr
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etwas nur von der darstellung abhängig zu machen würde ja auch dem (punktebasierten) regelwerk und der "gerechtigkeit" widersprechen (was ist [bei wem] gute darstellung?).
das z.b. die heilkunde ausspielen und werte bedingt, finde ich schon sehr zu befürworten und einige geben sich auch sehr viel mühe mit der ausarbeitung.
es ist zwar schwierig/unmöglich das ausmaß zu definieren, aber wenn einfach nur dem "eilig aus der tasche gezogenen und drumgewickelten verband des söldners" aktiv von der SL entgegengewirkt wird, sollte der rest kein problem darstellen.
man muß sich auch klar machen, dass unsere SL sehr (manchmal auch zu) flexibel ist und allen vernünftigen (IT-)anträgen gehör schenkt (was manchmal schon zu verzweifelten und bizarren plotlösungen führte, die allerdings von vielen als unterhaltsam empfunden wurden). |
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Boranijida
fleißiges Mitglied
200 Beiträge |
Erstellt am: 02 Apr 2012 : 11:45:05 Uhr
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Wenn ich gerade nicht durch eine Menge Vorbereitungsarbeit zeitlich beschränkt wäre, würde ich an dieser Diskussion ausführlicher teilnehmen.
Ich sehe im Moment insbesondere die Schwächen aus der Magier-Perspektive.
Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, ist das System gänzlich ungeeignet, um mal ein Charakterexperiment als Magiebegabter durchzuführen - bei der Beschränkung für Magier wäre es sehr schön, einfach mal für eine Veranstaltung einen solchen spielen zu können, ohne sich konzeptionell extrem einschränken zu müssen.
Denn wenn man davon ausgeht, daß der Charakterbogen die Figur gut umreißen soll, wird es quasi unmöglich, eine Figur zu spielen, die nicht ein magischer Stümper ist. Für den ein oder anderen mag dies ein reizvolles Konzept sein, allerdings hätte ich gerne die Wahl, ob ich gezielt jemanden spielen möchte, der unfähig ist oder eben nicht. Im Moment ist mir diese Wahl schlichtweg genommen, da das Regelsystem so extrem auf Steigerungen aufbaut.
Bei Spielern um Mitte Dreizig wirkt es zusätzlich noch unglaubwürdig, wenn sie nur die Fähigkeiten frisch gebackener Akademieabgänger (zumindest laut ihres Charakterbogens) spielen dürften. Ich kenne zwar die Spieltricks, um mangelnde Fertigkeit laut Charakterbogen zu umgehen und eine kompetentere Figur darzustellen (wie z.B. zwar mit theoretischen Kenntnissen zu glänzen aber in der Praxis anderen Collegae den Vortritt zu lassen), doch nicht einmal im eigenen Spezialgebiet "gut" zu sein, finde ich unbefriedigend.
Gleichzeitig "zwingt" das System den Magierspieler dazu, seinen Charakter immer und überall auftauchen, egal wie passend oder unpassend seine Anwesenheit ist, um über die Anhäufung von Punkten endlich zum regelkonformen Wunschkonzept zu kommen.
Ich finde, das ist die Verkehrung des Rollenspielgedankens - ich möchte nicht zig Cons warten müssen, um mein Wunschkonzept spielen zu dürfen. Ich habe eventuell gar nicht genug Zeit und kann und möchte nur gezielt Veranstaltungen auswählen, die mich interessieren und in deren Kontext ich meine Figuren als sinnvoll empfinde.
Größtest Problem des Systems ist zusätzlich noch die Möglichkeit sich zu "verskillen". Das Tool vermittelt den Eindruck einfacher Handhabbarkeit, die ohne Lektüre des Regelwerkes auskommt - etwas was ich prinzipiell sehr begrüßen würde. Unvermittelt stößt man dann bei der Ausgestaltung jedoch auf Bedingungen und Grenzen, die auch bei mir schon für viel Frust gesorgt haben.
Ich wäre sehr dafür, sowohl auf Eigenschaftswerte als auch auf Abhängigkeiten von Fertigkeiten und Zaubern zu verzichten. Selbst wenn man diesen Teil offener gestaltet und sich damit unweigerlich vom DSA-Regelwerk entfernt, bleibt uns allen doch immer noch die Hürde der guten Darstellung.
Ich finde, ein DSA-Live muß sich nicht über die größtmögliche Nähe zu einem völlig überfrachteten P&P-System definieren (ein Grund, warum ich es am Tisch nicht mehr spiele), sondern hat seine Berechtigung doch bereits allein auf Basis der in sich abgeschlossenen Hintergrundwelt mit ihren unzähligen Kulturen und den daraus entspringenden Spielansätzen.
Und wenn unter den Spielern doch bereits die Meinung herrscht, das Regelsystem sei nur ein Hinweis, auf einem Con läuft es sowieso anders, dann würde ich sehr dafür plädieren, das Regelsystem der Spielpraxis anzupassen. |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 02 Apr 2012 : 13:03:39 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Boranijida
Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, ist das System gänzlich ungeeignet, um mal ein Charakterexperiment als Magiebegabter durchzuführen -
Ich finde, das ist die Verkehrung des Rollenspielgedankens - ich möchte nicht zig Cons warten müssen, um mein Wunschkonzept spielen zu dürfen. Ich habe eventuell gar nicht genug Zeit und kann und möchte nur gezielt Veranstaltungen auswählen, die mich interessieren und in deren Kontext ich meine Figuren als sinnvoll empfinde.
Dieses Problem steht recht weit oben auf der Liste der Änderungen die wir im Rahmen der Regelüberarbeitung umzusetzen gedenken.
Allerdings möchten wir weiterhin die Möglichkeit der Weiterentwicklung für Charaktere hochhalten. Sollten also die Vorbedingungen ersatzlos abgeschafft werden, dann würden daraus erst einmal die direkten Kosten teurer werden, sodass der Invocatio dann eben 30 EP kostet statt 3 ...
Denn bestimmte in Aventurien seltene und mächtige Zauber sollte nicht jeder 2. Magier auf dem Charakterbogen stehen haben, sondern nur diejenigen bei denen das nach Akademie und Hiontergrund auch Sinn macht. (dass es deine Akademie nicht gibt ist ein Sonderfall und gehört als "Fehler" behoben ...)
Um die von dir skizierten Probleme trotzdem etwas zu entschärfen, denken wir darüber nach die Vorteile Veteran, Akademische Ausbildung etc aufzuwerten und jeden Charakter zur Individualisierung schonmal mit einigen Start EP auszustatten.
Somit hätte ein frisch erschaffener Magier mit entsprechend gewählten Vorteilen nachher zwischen 30 und 50 Start Ep zur Verfügung um zumindest sein Fachgebiet angemessen zu beherrschen.
Ebenso wie im P&P müsste dieser Magier dann aber natürlich auch einige Nachteile haben um sich diese weitreichenden Vorteile kaufen zu können ...
Einen gewissen Hirnschmalz in die Charaktererschaffung stecken zu müssen wird weiterhin Bedingung bleiben um einen "optimalen" Charakter zu erschaffen, nur die Möglichkeiten sollen weitreichender werden ...
(PS: manches dieser Aussagen sind meine Interpretationen der Diskussionen in der Regelgruppe) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 02 Apr 2012 : 15:16:32 Uhr
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wenn ein konzept erst nach "zig cons spielbar" ist, liegt für mich eher das problem in der erwartungshaltung.
wenn man sich darüber im klaren wird, dass die erwartungen im bereich des "erzmagiers" oder der "eierlegenden wollmilchsau" liegen, ist es gar nicht mehr erstaunlich, dass das "konzept" nicht vom standard-ep-, oder sogar regelbereich erfasst wird.
interessant wird das "problem", wenn man andere kritiken in der form "zu viel ep und zu wenig steigerungsmöglichkeiten", oder das gewaltige ausmaß von hochstufigen magiern (etwa dem freundlichen puniner mit dem bayrischen filzhut) damit in verbindung bringt...
ich persönlich habe mit 3 cons meinen magier "vollendet" in dem sinne, dass er sich durch weitere erfahrung auf den weg ins veteranentum machen kann und trotzdem rundum nicht "stümperhaft" ist (ohne sonderlich auf "darstellungstricks" zurückgreifen zu müssen) und das obwohl ich ihn etwas "verskillt" habe.
man kann übrigens alle zugehörigen beziehungen und begrenzungen durch das tool ausreichend ableiten (wenn man sich die jeweiligen verlinkten zusammenfassungen durchliest und freudig experimentiert).
kommt das OT-alter mit ins spiel, ist eine kritik der "stufe 1" nur zurecht begründet, wenn man die anderen geschenkten fähigkeiten wie OT-wissen/kampffertigkeiten, (rollenspiel)erfahrung, nicht regelerfasste tätigkeiten, etc. unter den tisch fallen lässt (ein grundbestandteil/problem des larps übrigens).
ein system das contage oder sogar lebensjahre mit ep/zusätzlichen spielkonzepten belohnt, klingt für mich dagegen sehr fragwürdig.
was das "experimentieren" angeht, würden sicherlich allein die "tester von magischen charkonzepten" alle begrenzungen von magischen charakteren ad absurdum führen und die cons regelrecht "überfluten".
"mehr ep zur abdeckung des fachgebietes", klingt erstmal ganz schön, hat für mich aber den schalen beigeschmack einer neuen PG-mode z.b. alles in magiekunde und horriphobus 5 zu stecken.
schlussendlich sollte man sich fragen, wo die "unwichtige, graue masse von profanen" bleibt, wenn magier mehr zauber, mehr punkte in zaubern und einfach noch mehr von allem bekommen... |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 02 Apr 2012 : 16:20:26 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
wenn ein konzept erst nach "zig cons spielbar" ist, liegt für mich eher das problem in der erwartungshaltung.
wenn man sich darüber im klaren wird, dass die erwartungen im bereich des "erzmagiers" oder der "eierlegenden wollmilchsau" liegen, ist es gar nicht mehr erstaunlich, dass das "konzept" nicht vom standard-ep-, oder sogar regelbereich erfasst wird.
Eben genau das ist ja nicht der Fall. Es geht weder um den "Erzmagiers", noch um die "eierlegenden wollmilchsau", sondern allein um die Tatsache, dass das Regelwerk die grundlegenden Dinge torpedieren kann, während es auf der anderen Seite zu wenig für manche anderen Charakterkonzepte bereit hält.
Die Frage ist daher doch wohl nicht, wie man die Rolle an das Regelwerk anpassen kann, sondern inwieweit ein Regelwerk die Rollen unterstützt. Es macht keinen Sinn, die mögliche Darstellungskomponente durch Regeln zu ersetzen oder gar auszuschalten, weil das Regelwerk unzureichend ist. Zwischen LARP und P&P liegt ein eklatanter Unterschied.
Ich frage mich, warum Leuten, die Kritik am Regelwerk äußern gerne grundsätzliche PG-tum unterstellt wird. Überspitzt formuliert: Gerade diejenigen machen sich in meinen Augen mehr Gedanken um vernünftiges Spiel und seine Darstellung als der übliche Punktespieler, der zufrieden ist, wenn er seine Darstellung mit Punkten beweisen kann.
Und das sind keine Vermutungen meinerseits, das sind oft gemachte Erfahrungen, sowohl im DSA-Larp als auch außerhalb davon. Natürlich beanspruche ich keine Allgemeingültigkeit meiner persönliches Feststellung, aber es ist ja durchaus auch so, dass ich über den Tellerrand hinaus schaue und Kontakt zu anderen Larpern und deren Erfahrungen pflege.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 03 Apr 2012 : 13:58:13 Uhr
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Leider ist ein Regelwerk immer Zielkonflikten unterworfen. Wie mit diesen umzugehen ist, wird auch ein großes Thema für die Regelüberarbeitung sein. Denn die einzelnen Aspekte muss nicht jeder gleich stark gewichten.
Im Fall der Charaktererschaffung nimmt ein solcher Zielkonflikt folgende Gestalt an:
- das Konzept soll den Vorstellungen des Spielers nahe kommen,
- ein Spieler sollte das spielen, was er vernünftig darstellen kann,
- (neue) Chars sollen nicht zu mächtig sein,
- Charakterentwicklung soll auch wertemäßig möglich sein,
- auch Veteranen sollten nicht übermäßig stark werden.
Jemandem, der beispielsweise auf die 40 zu geht, nimmt man den unerfahrenen Frischling schwerlich ab, während der glaubwürdigere Fachmann vom Tool - vorläufig - blockiert wird.
"Vorläufig" deswegen, weil der Teilnehmer lediglich nicht selbst in der Lage ist, den Char seinen Vorstellungen nach auszugestalten. Es kann aber durchaus gelingen, die SL von dem Konzept zu begeistern und, wenn es nicht für einen Zuschuss reicht, z.B. die Con-EP als Vorschuss zu bekommen. Vielleicht nimmt sie ihn sogar als Festrolle (ideal für ein Char-Experiment) mit noch größeren Freiheiten und optimaler Plot-Anbindung obendrein.
Wer einen Con (mit-)veranstaltet, kann in der Regel sehr gut einschätzen, welche Rollen dem Con voraussichtlich nützen werden. Entsprechend besteht durchaus Raum für Zugeständnisse. Die technischen Möglichkeiten dazu sind vorhanden und einfach zu bedienen. Man muss sie nur nutzen.
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Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
Bearbeitet von: Steve am: 03 Apr 2012 14:09:46 Uhr |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 03 Apr 2012 : 14:01:52 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
1.wenn ein konzept erst nach "zig cons spielbar" ist, liegt für mich eher das problem in der erwartungshaltung.
2."mehr ep zur abdeckung des fachgebietes", klingt erstmal ganz schön, hat für mich aber den schalen beigeschmack einer neuen PG-mode z.b. alles in magiekunde und horriphobus 5 zu stecken.
3.schlussendlich sollte man sich fragen, wo die "unwichtige, graue masse von profanen" bleibt, wenn magier mehr zauber, mehr punkte in zaubern und einfach noch mehr von allem bekommen...
1. Zumindest bei Gildenmagiern, ist ein nach WdH erstellter Magier erheblich fähiger als ein bei uns frisch erstellter Magier (und bei Elfen ist die Diskrepanz durch die fehlenden Verrechnungspunkte noch grösser) Insofern ist schon nach WdH eine "falsche Erwartungshaltung" vorgeben. Womit ich nicht sagen will, dass es möglicherweise beim Larp sinnvoller ist ein geringeres Grundpowerlevel anzunehmen. Das müsste man dann aber auch mal deutlicher komunizieren.
2. Wenn ich an 10 oder 20 StartEp denke, dann ist das unproblematisch.
Horriphobus 5 kostet 3+5+10+15+20=53 EP
Magiekunde 5 nochmal 53EP plus KL 14, INT 16, also bei optimalker Erstellung nochmal 31 EP...
Deine "Pappnase" wird also auch mit 20 oder 30 Start Ep noch ne ganze Weile brauchen um dieses Level zu erreichen...
Wer Pappnasig sein will und seinen Char so "optimieren" der kann das auch so schon tun. Ausserdem bin ich auch der Ansicht, dass "mächtge Fähigkeiten" (und Magiekunde 5 gehört dazu) durchaus teurer sein könnten.
3. Völlig richtig, daher sollen Magiebegabte insgesamt ehr teurer werden und weniger können... |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 03 Apr 2012 : 14:45:37 Uhr
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@thanatos: vielleicht solltet ihr eher die dinge definieren, die ihr durch das "einschränkende" regelwerk missen müsst.
wenn ich mit meinem "3 jahre alten stufe-1-magier" mit magiekunde 3 und 2 zaubern auf 2 vollauf zufrieden bin, kann ich "zu wenig punkte für grundlegende konzepte" nunmal nicht nachvollziehen.
man muss auch erkennen, dass (beherrschungs)magie im (nostria-)larp sehr mächtig ist, da z.b. niemand MR steigert (auch wenn man aus irgendeinem grund "zuviel" ep hat, oder NSC ist) und man überhaupt nicht 10 zauber auf 3 haben muss...
@steve: den charakter als NSC zu beschnuppern, ist schon eine gute möglichkeit, allerdings nur in ausnahmefällen durchführbar (besonders wenn man manche hoch innovativen und anspruchsvollen konzepte betrachtet).
eine andere "sondererlaubnis", wäre jedoch genau die art von "ungerechtigkeit", oder der eindruck davon, der (mir) sauer aufstoßen könnte.
@sebas: larp mit p&p zu vergleichen, ist genau die falsche erwartungshaltung.
klar ist es bisher nicht besonders ausbalanziert, wenn ich z.b. die magische fackel höchstens 8 mal anwerfen und dafür 8 lep mit dem balsam heilen kann, aber auf sein zauberdokument mit 30 zaubern auf 15 zu bestehen ist im larp generell nicht durchsetzbar.
genauso gut könnten wir darauf bestehen eine wege-des-schwertes-konforme proportionalität des schadens einzuführen, sodass die barbarenstreitaxt 6+ schaden verursacht.
es bleibt auch dabei, dass magier mit mehr ep nur NOCH mächtiger werden.
auch wenn ich nicht weiß wie ihr euch "angemessen sein fachgebiet beherrschen" vorstellt, bedeutet "viele zauber etwas" und "wenige zauber gut" beherrschen nur "mehr macht".
dass gildenmagier "billig" sind, kann man auch nicht behaupten und wenn sie nach einer weiteren kostenerhöhung nur in bestimmten kombinationen bezahlbar sind (mein magier hatte ohne nachteile noch etwa 4 GP luft), dafür aber 17,5 ep mehr bekommen, ist uns auch nicht gerade geholfen. |
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Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
Erstellt am: 09 Apr 2012 : 12:51:10 Uhr
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Ich denke, das Problem mit der Entwicklung magischer Charaktere haben sehr viele Liverollenspiel-Regelwerke, deswegen ist es kein Wunder, dass das auch beim DSA nicht einfach ist.
Ein Kernpunkt, den ich ganz gut nachvollziehen kann, ist, dass es nicht optimal ist wenn Magier grundsätzlich sehr klein anfangen und am Schluss extrem mächtig werden. Das gilt insbesondere, da man bei DSA ja üblicherweise nicht (wie bei DragonSys) als "Lehrling" einsteigt, sondern die meisten Akademiemagier eigentlich fertig ausgebildete "Profis" sein sollten.
Hier würde ich vielleicht überlegen, ob man die Zauberkosten, die Steigerungskosten und/oder die in der Startprofession enthaltenen Fähigkeiten nicht anpassen könnte, so dass die Entwicklung solcher Charaktere generell auf einem höheren Niveau beginnt, aber sich dafür später nicht mehr so stark steigert.
Grundsätzlich, aber das hatte ich ja in einem anderen Thread schon angesprochen, wäre eine kritische Untersuchung der Zauberliste auf Spielrelevanz und Umsetzbarkeit (was ausdrücklich nicht gleichzusetzen ist mit "Darstellbarkeit", das steht auf einem völlig anderen Blatt) sehr sinnvoll. Mir ist gerade z.B. beim Überfliegen der Zauberliste aufgefallen, dass der Zauber "Bewegung stören" im Grunde völlig sinnlos ist, weil es im ganzen Regelwerk anscheinend keinen sonstigen Zauber mit dem Merkmal "Bewegung" gibt.
Die Stab- und Kugelzauber könnte man auch noch mal ins Auge fassen, die erscheinen mir, oft für einen sehr kleinen und begrenzten Effekt, extrem teuer. |
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Grundsätzliche Regelgedanken
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