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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
 Erstellt am: 08 Oct 2014 : 20:05:53 Uhr
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Jedem von uns dürfte das Problem aufgefallen sein das wir einen starken unterschied zwischen den Vorgaben aus dem P&P und dem Larp haben wenn es ums "Spielgeld" geht.
Da wir es kaum leisten können wirklich jeden Charakter mit den entsprechenden Münzen auszustatten wie es beim P&P vorgesehen ist würde ich gerne eure Meinung mal dazu hören wie wir in Zukunft damit umgehen sollen.
Wir müssen dafür zwei Probleme beachten:
1) Wir haben nur 3 Arten von Münzen; Gold, Silber und Kupfer
uns fehlt der Kreuzer (Eisen)
2) Die Anzahl um die Münzen immer 10 zu 1 zu wechseln könnten wir nicht aufbringen.
Hinzu kommt das wir natürlich keine richtig Wirtschaft haben in der die Wertigkeit sich selbst regulieren würde.
Für mich stellt das irgendwie ein Problem da, vor allem da es innerhalb des Vereins aber auf unterschiedlichen Veranstalltungen immer anders gehandhabt wird.
Ich würde dem Problem am liebsten mit einer einheitlichen Regelung begegnen. Ob wir uns einfach darauf einigen z.b. mehr Wechsel zu benutzten oder ob wir eine Larp-Preis-Liste festlegen in verbindung mit einem kleineren festen Wechselkurs (z.b. 3:1)
Also was meint ihr dazu?
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Bearbeitet von: Jayden am: 08 Oct 2014 22:21:23 Uhr
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 08 Oct 2014 : 20:24:23 Uhr
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Lösung: Ggf. nicht wechseln, sondern den Mitspieler fragen, wie er das haben will.
Z.B.:
1. Ich verkaufe Gegenstand X, der z.B. einen OT-Wert von 5€ hat, den ich gerne wieder rein kriegen würde. Dann nehme ich dafür 1 Silber und zwar in Form von 10 Kupfer. Die kosten meist ca. 40 Cent (manche Vereinsmünzen wohl mehr habe ich mir sagen lassen).
2. Ich bin ein Söldner und verlange einen Lohn von 1 Silber. Dann nehme ich auch genau die Münze und lasse meinen Mitspielr nicht aus seiner Kasse 10 Kupfer blechen. Oder ich gebe ihm das Geld vorher OT, damit er mich dann IT "bezahlen kann".
Münzen sind für mich zwar Spielgeld, aber einfach mal 1:10 wechseln ist blöd. Kupfer braucht man ohnehin am meisten, wenn man mal die aventurische Inflation missachten will. Für große Summen lohnen sich Wechsel ohnehin viel mehr. Bei dem Goldumsatz laut offizieller Vorlage frage ich mich ohnehin jedes Mal, wo die ganzen Minen dazu sein sollen, um die Kilotonnen von Gold im Umlauf herstellen zu können. ;)
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 08 Oct 2014 : 20:44:23 Uhr
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Ok, vieleicht hab ich mich falsch ausgedrückt. Es geht mir nicht darum den Gegenwert wieder zu bekommen wenn ich einen Gegenstand verkauf o.ä.
Mir geht es darum die Spielwelt dadurch zu bereichern das Orgas den (N)SC eine Summe Geld mitgeben die auch für kleinigkeiten im Spiel benutzt werden kann, z.b für den kauf eines Bieres in der Taverne.
Dadurch verspreche ich mir ein dichteres Ambienet. |
Bearbeitet von: Jayden am: 08 Oct 2014 20:45:11 Uhr |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 08 Oct 2014 : 21:37:53 Uhr
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| Warum ersetzt man nicht einfach die Tavernenkarten, die viele benutzen, durch IT-Geld? Sprich anstelle von einer Pappkarte für 20€ kaufe ich mir Münzen für 20€ (Dukaten-2€, Silber-1€, Kreuzer-50ct). Damit hat das IT-Geld einen festen OT-Wert, den jeder kennt. Und wer für seine Söldner kein OT Geld ausgeben möchte, der macht das eben so wie Thanatos sagt. |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 08 Oct 2014 : 21:44:10 Uhr
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Ok, das hast Du in der Tat oben nicht geschrieben.
Nach meiner Erfahrung hebt das Bezahlen nur dann daas Ambiente, wenn es nicht mit einer OT-Zahlung verbunden ist. 2€ + 1 Kupfer sind genauso ambientig wie 2€ ohne Kupfer. Selbst mit Strichliste und Kupfer fühlt sich der Vorgang kaum besser an, bietet aber einer Orga/Taverne die Möglichkeit an Münzen zu kommen udn diese in irgendeiner Form wieder in Umlauf zu bringen.
Ich habe am vergangenen WE eine Con mit ca. 110 Personen veranstaltet. Da haben wir an die Teilnehmer bestimmte Münzen auf Vertrauensbasis heraus gegeben, die wir nach der Veranstaltung wieder eingesammelt haben. Das hat erstaunlich gut geklappt. Klar, Schwund ist immer, aber das hielt sich in überschaubaren Grenzen. Nach der Con konnten Leute das Zeug dann kaufen wenn sie wollten.
Möglicherweise ist auch das eine Möglichkeit, mehr für den Geldkreislauf zu tun. Allerdings ist man da auf die Ehrlichkeit und Zuverlässigleit der Leute angewiesen.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
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Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 08 Oct 2014 : 22:20:11 Uhr
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| Ähm, ok... jetzt geht ihr mir zu sehr auf die Taverne ein... das war nur ein Beispiel. Ich meine, dass es halt toll wäre wenn es für alle Kleinigkeiten IT-Geld ausgetauscht werden würde. Ob nun für Dienstleistung oder beim Kauf von Gegenständen. Mir ist der Geldfluß einfach zu niedrig und auch die Verteilung (einige SC haben überhaupt kein Geld, weil man es halt nicht braucht. Andere schwimmen in Geld weil sie halt mit Wechseln spielen) |
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Kein Mitglied
Mitglied gelöscht
185 Beiträge |
Erstellt am: 08 Oct 2014 : 23:30:35 Uhr
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Man müsste zwar neue Münzen dafür prägen, aber im Grunde funktioniert es doch wie "Biermärkchen" nur halt in Münzenform. Die bisherigen Vereinsmünzen könnten weiter benutzt werden um Dienstleistungen zu bezahlen und die anderen sind für Warentausch, da reicht es ja 2 Sorten zu machen, z.b eine zu 50 cent und eine zu 2 Euro.
nur so meine 2 Kupfer dazu ;) |
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- Sean ui Leary (Wirt)
- Filid von Faîrnhain (Aves-Geweihter)
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 09 Oct 2014 : 09:15:02 Uhr
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Das Problem liegt meiner Ansicht nach darin, dass es drei Sorten von Münzen gibt, die IT sehr unterschiedliche Werte darstellen (Gold, Silber, Kupfer), aber OT das gleiche - und im Falle der Alveran-Münzen auch nicht gerade wenig - kosten.
Die einzigen Veranstaltungen, auf denen ich bisher wirklich funktionierende Bezahlsysteme erlebt habe, waren auf einer "Bauern-Con", wo einfach alle Chars nur Kupfermünzen besaßen (auch dort gab es Hintergrundmäßig Gold und Silber, aber die wurden einfach nicht bespielt) und zwei Cons, bei denen Münzen durch bestimmte Steine ersetzt wurden, es also auch wieder nur eine bespielte Geldsorte gab.
Dazu kommt noch das Problem des Bewusstseins des OT-Wertes, das bei Münzen einfach sehr viel präsenter ist, als bei z.B. Tränken, Verbänden oder Dienstleistungen. Denn erstaunlicher Weise geben Spieler meist lieber Dinge her, als Geld.
Ein Lösungsansatz wäre hier dann wohl der Ersatz von Münzen durch OT wertlose Platzhalter, damit diese bei den Leuten lockerer sitzen. Allerdings wäre dann die Frage, ob sich dadurch nicht das Problem auf die Waren verlagert, die man dann nicht mehr für solch wertloses Zeug hergeben mag.
Ein weiterer Ansatz wäre das IT bezahlen mit selbst zu beschaffenden Münzen, die man dann OT immer zurück erhält (ebenso, wie die erhaltenen Waren). Ob das allerdings den Spielfluss so fördert, wage ich doch etwas zu bezweifeln.
Ein etwas leichter umzusetzender Punkt wäre ein „Nicht-Wechsel-Agreement“ bei dem sich einfach alle dazu verpflichten, selbst für passende Münzen zu sorgen – also eben selbst mehr Kupfer/Silber in der Tasche zu haben, um Preise zahlen zu können, ohne dass der Verkäufer rausgeben muss. Auf Anbieterseite sollten dann natürlich auch der Preis entsprechend gemacht werden, man also möglichst wenige Münzen verlangt (lieber 1 Silber statt 8 Kupfer). Das ganze ähnelt ein wenig der OT-Abschaffung der 1 und 2 Cents in einigen europäischen Ländern - leider auch verbunden mit der dort praktizierten Aufrundung von Preisen.
Bei allem sollte man jedoch kritisch hinterfragen, wieviel Mehrwert denn ein verbessertes Wirtschaftssystem für das Spiel an sich wirklich hat – wobei das natürlich bei jedem Spieler/jeder Orga anders ausfallen kann und auch von Setting zu Setting unterschiedlich ist.
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Die tut nichts, die will nur Spielen... |
Bearbeitet von: Ashara am: 09 Oct 2014 09:21:14 Uhr |
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Tine
Moderator
124 Beiträge |
Erstellt am: 09 Oct 2014 : 13:37:46 Uhr
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Um einmal kurz bei der Diskussion zu bleiben, welchen Wert LARP-Geld OT hat (was ja aber eigtl. explizit nicht Thema des Threads war) und welchen Spielwert es hat:
Nach 10 Jahren als Schankmaid gerade auf größeren Veranstaltungen habe ich dazu eine klare Meinung.
Wer für ein Alverancon im Schnitt 80 Euro bezahlen kann + den Sprit für die Anreise + die (wirklich tolle) Ausstattung der Gewandung hat meiner Meinung nach auch noch 50 Cent über um einmal eine klingende Münze wandern zu lassen. Den Grund, das es sich hier ja um einen OT-Wert handelt kann ich euch ganz klar entgegen stellen: Diese Münze ist NACH ihrer Anschaffung dieses Geld nicht mehr wert! Oder habt ihr schon einmal erlebt, dass ihr die (offiziell als Medaillen bezeichneten Münzen) gegen diesen Wert wieder eintauschen konntet?
Zudem gibt es eine Menge Menschen die dieses Kapital in Form von Arbeitskraft mit auf einen Con bringen. Tänzer und Barden werden häufig nicht bezahlt, haben auch in ihrem "anderen Leben" Arbeit in ihr Können investiert und unterhalten euch auf vielen Cons prima. Dabei handelt es sich um Menschen die sich viel Mühe geben und nicht um Fernsehprogramm! Ich denke, 50 Cent als kleines Dankeschön in den Hut sollte das Wert sein.
Hinzu kommen viele Dienstboten, Leibeigene, Schankmaiden, etc. die für euch arbeiten. Die werden NIE bezahlt, meist haben sie sogar einen Conbeitrag bezahlt! Viele bedienen euch, haben selber nicht viel Spiel aber eine Menge Arbeit (wenn ich da nur immer an unsere Traviageweihte denke...). OT würdet ihr dem Kellner doch auch ein Trinkgeld geben. Warum ist das IT nicht drin?
Tatsächlich weiß ich aus meiner Erfahrung auf den Großcons, dass unsere ausländischen Mitspieler deutlich spendabler sind. In deren Kultur ist bereits der Gedanke verhaftet, dass solche Berufe meist unterbezahlt sind und man eine Dienstleistung mit einem ordentlichen Trinkgeld belegt. Nur die Deutschen bilden da (FAST!) durchweg ein unglaublich geiziges Bild. Bei den Conpreisen und Gewandungen für mich einfach nicht verständlich. Ist eine Dienstleistung für euch tatsächlich so selbstverständlich und nur "Ware" tatsächlich etwas wert?
Zum anderen genau dieses Thema der Handelsware. Ich habe jetzt auf dem Finsterkamm als Schmuckverkäuferin tolle Erfahrungen damit gemacht, einfach einen Misch aus IT- und OT-Beträgen zu verlangen. So konnte der Schmuck gut 2 Gold kosten und ich bekam doch meinen OT-Warenwert zurück.
Das Problem des Wechselns sehe ich allerdings auch. 1 zu 3 bleibt immer noch schwierig, weil IT 1 Euro Verlust. Das kann man mal machen, aber eine Wechselstube würde ich wohl nicht einrichten. Aber wie bereits gesagt - dann hat man eben genug Kupfer im Beutel. (Um das zu erreichen werden auf der Con die Münzen ja auch im Conbeitrag enthalten sein.)
So, entschuldigt meine harschen Worte. Aber ich habe gerade im Umfeld der durchaus höherpreisigen Alvern-Larps kein Verständnis für 50-Cent-Geiz. |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 09 Oct 2014 : 14:44:57 Uhr
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Word.
Ist aber tatsächlich auch anders.. Bettler, die sich vor Spenden nicht retten können habe ich auch schon gesehen. ;)
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
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Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 09 Oct 2014 : 15:58:57 Uhr
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@Tine
Wieso eigentlich 50 Cent? Ich hab für meine Alveran-Münzen auf Nostria 1,- das Stück berappen dürfen...
Und was die Wertigkeit angeht - ich persönlich richte mich da eigentlich eher nach dem "war es mit schönem Spiel verbunden?" und nicht nach dem realweltlichen Gegenwert.
Aber ich denke, im Larp ist es sonst auch ähnlich, wie im Urlaub - da gibt man auch nen Heidengeld für die Reise an sich aus, aber was man sich dann noch "so nebenbei" vor Ort gönnt, steht auf einem anderen Blatt. |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 09 Oct 2014 : 20:40:53 Uhr
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Zitat:
Wieso eigentlich 50 Cent? Ich hab für meine Alveran-Münzen auf Nostria 1,- das Stück berappen dürfen...
Ja, ähnlich viel wie ich, aber ich weiß nicht mehr wann.
Zitat:
Wer für ein Alverancon im Schnitt 80 Euro bezahlen kann + den Sprit für die Anreise + die (wirklich tolle) Ausstattung der Gewandung hat meiner Meinung nach auch noch 50 Cent über um einmal eine klingende Münze wandern zu lassen. Den Grund, das es sich hier ja um einen OT-Wert handelt kann ich euch ganz klar entgegen stellen: Diese Münze ist NACH ihrer Anschaffung dieses Geld nicht mehr wert!
Öhm 50ct-Geiz? Würde ich für alles und jeden Geld spendieren, wie du es vorschlägst, wäre ich bei o.g. Geldpreis nach der Con nochmal 30€ ärmer. Ich finde das durchaus einen nennenswerten Betrag. Dazu kommt noch, dass ich mit meinen Charakterkonzepten eher in der Geber- denn in der Nehmerrolle bin, d.h. ich kann mir jede Con neue Münzen kaufen. Das summiert sich dann schon auf.
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Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 09 Oct 2014 : 21:27:24 Uhr
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als student, der heute tee von seinen rücklagen kaufen musste und aus gleichem gründen wohl nicht nach SdB3 fahren kann, muss ich explizit tine widersprechen, dass ich nicht "noch 50 ct" übrig habe.
darüber hinaus würde ich lieber beim bisherigen system bleiben (jeder macht was er will, was auch heißt, dass mein bettler freudig wertlose schmuckmünzen und pfennige als heller annimmt), als eines der vielen (teuren) systeme aufgezwungen zu bekommen, die so, oder so ähnlich schon in vorangegangenen diskussionen aufkamen und mit mindestens ebenso viel contra wie pro bedacht wurden. |
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Effrem
neues Mitglied
19 Beiträge |
Erstellt am: 10 Oct 2014 : 10:15:07 Uhr
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hallo erstmal,
zu dem Thema mit dem Trinkgeld hab ich die Erfahrung gemacht:
wenn man für die Dienstleistung nichts bezahlt(z.B. Flatrate),
dann gibt's auch kein Trinkgeld.
wenn man allerdings für z.B. ein Bier etwas bezahlt neigt fast jeder dazu Trinkgeld zu geben. |
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Tine
Moderator
124 Beiträge |
Erstellt am: 10 Oct 2014 : 11:44:41 Uhr
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Entschuldigt, dass ich die 50 Cent so in den Raum geworfen habe. Was mich persönlich betrifft nehme ich auch gerne andere Münzen, die meist schon ab 40 Cent (oder noch günstiger) zu bekommen sind. Besonders wichtig wenn man auch gerne Würfelspiele spielt oder andere phexische Handlungen begehen will 
Zum anderen: Wer wirklich VIEL Geld ausgeben will kann sich noch günstiger gerne Wechsel ausdrucken. Gerade für Adelige eine gute Idee oder andere Chars in Geberlaune. Meiner Erfahrung nach generiert dies EINE MENGE Spiel.
Was die Regelung des Systems betrifft: Ich glaube nicht, dass ich jemanden in seinem Spiel beschränke wenn ich klar mache, dass ein Gold drei Silber als Wechselkurs hat. Wenn sich die Handelspartner auf etwas anderes einigen - warum nicht.
Ich sehe es dann nicht als Regelwerk - eher als Richtlinie
Die fehlt den meisten nämlich de facto. Und die würde ich hier gerne diskutieren. Wie das dann bespielt wird kann ich doch ohnehin niemandem vorschreiben... (und würde ich auch nicht wagen). |
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Nessie
fleißiges Mitglied
271 Beiträge |
Erstellt am: 10 Oct 2014 : 15:09:52 Uhr
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Also ich hab noch nie verstanden warum die Leute die zu Alveran-Larp-Cons gehen so ein Problem haben IT-Geld auszugeben.
Ich habe schon so viel Kupfer und Silber für Dinge ausgegeben oder bekommen. Das ist einfach bei mir im Fluss weil ich es einfach tue. Ich mach nen Feuertanz und gehe mit der Mütze rum, das Geld habe ich am nächsten Tag in Süßigkeiten und ein Schmuckstück getauscht. Danach war ich wieder pleite.
Wenn ihr was IT kaufen wollt tut es doch einfach. Wenn euch der IT-Preis zu hoch ist oder der Händler zu viele Münzen verlangt dann handelt halt runter. Da muss keine Orga einen Einheitlichen Wechselkurs festlegen, das ist albern.
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Die ganzen Randomionen und Radikal-Skurrillionen, die vorher im Pratchett Reaktor in ungefährliches Satiricum oder Ironied umgewandelt wurden, schweben jetzt frei umher. Die Folge ist die unkontrollierte Bildung von Abstrusicum. |
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oe-aus-o
fleißiges Mitglied
266 Beiträge |
Erstellt am: 10 Oct 2014 : 15:58:24 Uhr
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Bei mir wurde vieles einfacher, als ich mich von den sehr aventurischen Münzen, die es im ALeV gibt, verabschiedet habe.
Für den schmalen Geldbeutel gibt es z.B. das Volksmünzen-Set, das auf 25 cent/Münze kommt. Ich lasse auch gerne mal ne Pfandflasche dem Falschensammler zukommen, wieso dann nicht 25 cent für gemeinsamen Spaß ausgeben. Das liebevoll "Kupferkonfetti" genannte Volkskupfer wird zwar nicht immer als gleichwertig mit einer schweren Münze, die sich "echter" anfühlt, gesehen, kann aber dafür die Kreuzerlücke füllen.
Schwerere Münzen gibt es ab 35 cent/Münze (im 100er-Pack kriegt man sogar ein Beutelchen dazu)
http://handelskontor.mconis.de/index.php?page=product&info=1976
Den höchsten Wechselkurs erhalten erfahrungsgemäß selbstgegossene Münzen aus Zinn.
Ich selbst betrachte meine Larpmünzen als ein Verbrauchsgut. Und gemessen an Getränken und Spezereien, die ich auch auf der Con ausgebe, nicht mal eins der teureren.
Für Tavernen bin ich auch schon ganz glücklich damit gefahren, als die Orga die 50 cent-Münze zum neuen Kupfer erklärt hat und alle an der Bar einfach nicht so genau hingeschaut haben. Ist dann, wenn hohe Auslagen (hier Getränkekauf) aus dem IT-Verkauf gedeckt werden müssen, eine durchaus praktikable Lösung. |
Baron Dragoslav von Ebrin (Sil2, TW2, LvT X, Hor V, Andrafall I, SGI, SG II, FG I, FG II, Verdammte Axt)
Morghinak riak GorroschTai (OL1, OL2, Bohei im Mai, EE2013)
Eduardo Giovanni Seduttore (Hor VI)
Hamish Faedan Rhendall (Andrafall II, Is I, ZSH I, KuT I, KuT II)
Cantharidjin, der Apotheker aus Alabasqarya, den man Käfermann nennt (ZG I u II) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 10 Oct 2014 : 19:38:06 Uhr
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ist mir sowieso ein rätsel, warum man zechpapyre benutzt.
als wenn irgendetwas daran it-tauglich, nützlich, oder für alle umstehenden ambientiger (als einfach rübergereichte 50-ct-stücke) wäre.
der preis der münzen ist eigentlich nur ein bestandteil des problems (ich glaue noch nicht einmal, dass sich der umsatz bei 50 ct pro münze dauerhaft verbessern würde).
auch dass keine "echte" währung vorhanden ist, manche mitspieler einem alles mögliche unter die nase reiben und als "ausländisches kupfer" (ein ebenso ausgelutschter unfug, wie das "halbe wassermaß") oder sogar "echte heller" bezeichnen und der wechselkurs verbogen werden muss, lässt jedes (vorallem wiederholte) feilschen und verhandeln durch ausblenden, drumherum-reden und munteres "hintergrund-biegen" gezwungen wirken.
dann lieber nach gegenseitigem gutdünken verträge und wechsel aushandeln (ja wo sind denn die ganzen notare, rechtsgelehrten und schreiber?), oder mit naturalien und handelswaren um sich werfen (in erster näherung alles einwandfrei it-tauglich.
nur wenn jeder "sein geld selbst druckt", oder müll als authentische waren anpreist, sinkt der spielwert durch quantität und lieblosigkeit, zumal das alltägliche nutzen von wechseln eh keine reale wie erfundene authentizität aufweist. |
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Lares
Moderator
618 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2014 : 16:57:47 Uhr
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Es war früher im Aventurien Larp und heute eigentlich auch im Alveran Larp schon so, dass der Wechselwert 2:1 sein sollte. Aber natürlich kam das nicht bei jedem an.
Ich würde auf jedenfall 2:1 bevorzugen. Das spiel mit Wechselscheinen ist für mich, solange es nur Story ist, auch OK.
Ansonsten bin ich ebenfalls fast nur in der Geberrolle und tue dies auch reichlich.
Sicher würde da mehr gehen, aber da fehlt es halt wirklich an der tatsache das man für "alles" auch was bekommt. Dann würde man auch wieder gerne mehr geben.
Würde mich freuen wenn das mehr so wäre.
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Ritter Lares von Richtenstein zu Isenohe. (Nos 1-8; LvT 4-10; FK 3 und 11; CM 1-3; OL 1-2; SdB 2, ZG 1.5)
Fähnrich Falk Funkenschlag. (SL 1-3)
Salvatio Umberto ay Oikalninjo (Hor 6-7)
Torjin von Ilmenstein (Sew. Geschichten 2; FG 1)
Stahlrant Praiodan Tannhauser (PdK 1, DG 1)
Gilborn Bitterdorn (....) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 13 Oct 2014 : 22:13:39 Uhr
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einen 2:1-kurs ist für mich keine sinnvolle lösung.
zwar ist es das einzig akzeptable kozept in korrelation zum münzenpreis und auch mit anderen münzen (aus metall) kann man kaum bessere kurse fahren, aber für mich ist ein "himmelschreiend unsinniger und unaventurischer wechselkurs" nicht besser als gar keiner.
dann lieber das problem durch verträge, soldtage (außerhalb der conzeiten), naturalientausch und wechsel ohne zwang und absolut sinngerecht umgehen (und auch weiterhin "tand für tand" akzeptieren), als solche verbogenen spielversuche mitzumachen. |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 14 Oct 2014 : 01:18:27 Uhr
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Eigentlich isses doch scheißegal. Es ist nur Geld.
Es bereichert das Spiel nicht nennenswert, es schadet dem Spiel auch nicht nennenswert. Es sei denn, es passiert in großem Rahmen und in einem künstlichen Wirtschaftssystem, das funktioniert. Das habe ich bisher genau einmal erlebt: Auf den Turniertagen 2009. Ich habe an dem WE ca. 400 Kupfermünzen eingenommen und wieder ausgegeben. Man konnte damit beim IT-Bäcker echte Brötchen kaufen und zig Dienstleistungen in Anspruch nehmen und geben. Das erschien mir wertvoller, als die Dinger zu horten - was ich hätte tun können. Und nein, ich bin kein Typ, der viel Kohle hat. Im Gegenteil, ohne mich nun genau drüber auslassen zu wollen. Trotzdem, wir leben in Deutschland, nicht in Somalia.
Wenn man wirklich IT-Piepen haben will - einfache Sache: 2 Bier weniger trinken und das Geld in Münzen investieren. Damit kommt man lange über die Runden, es sei denn, man möchte nen ordentliches Gefolge rund um die Uhr versorgen.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
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Kein Mitglied
Mitglied gelöscht
185 Beiträge |
Erstellt am: 14 Oct 2014 : 12:16:19 Uhr
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Zitat:
Zudem gibt es eine Menge Menschen die dieses Kapital in Form von Arbeitskraft mit auf einen Con bringen. Tänzer und Barden werden häufig nicht bezahlt, haben auch in ihrem "anderen Leben" Arbeit in ihr Können investiert und unterhalten euch auf vielen Cons prima. Dabei handelt es sich um Menschen die sich viel Mühe geben und nicht um Fernsehprogramm! Ich denke, 50 Cent als kleines Dankeschön in den Hut sollte das Wert sein.
Zwei Gedankenlinien dazu:
1.) IT - Da gebe ich Dir völlig recht. es gehört für mich einfach zum glaubwürdigen Spiel, wenn man etwas erwirbt, eine Dienstleistung in Anspruch nimmt oder einem Bettler etwas spendet, auch eine Münze fallen zu lassen. Dazu gehört dann aber auch, daß Spieler sich überlegen: Womit verdient mein Held eigentlich seinen Lebensunterhalt ?
Wer einen Helden spielt, der seine Geldquelle ausserhalb der paar Tage des Cons hat gehört damit zu den "Geber"-Charakteren und investiert in Münzen, die er dann denjenigen schenkt, die während des Cons entsprechendes anbieten. So weit käme ich damit klar, aber das führt mich zu der nächsten Gedankenlinie ...
2.) OT - ... denn OT hat das für den Dienstleistenden nicht den geringsten Wert, schlimmer noch für den Handeltreibenden.
Der einzige "Gewinn" der Zustande kommt, kommt der Münzausgebenden Stelle zu Gute und das kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Was Handeltreibende angeht, in dem ambientigen Rahmen, wie Tine es gemacht hat, so finde ich sollten die 2 bis 10 Euro bei jedem Spieler locker sitzen, deren Helden sich dafür (aus Gründen der IT-Konsequenz) dafür zu interessieren haben, so zum Beispiel abergläubische Helden, die auf Schmuck in Form ihres Glückstieres treffen.
Was Dienstleister (Masseure, Barden, Tänzer usw...) angeht, so stecken hier viele Stunden arbeit drin, in denen zu Hause geübt wird, Fortbildungen und Kurse belegt werden, nur um die Spielerschaft erfreuen zu können. Wenn dann abends der Hut rumgeht, sollte es doch wohl auch für keinen ein Problem sein, dann mal eben 20 Cent, oder einen ganzen Euro rein zu werfen, anstatt einer Medaille, die der Künstler am Ende des Cons nicht mal umtauschen kann.
Hier ist aber meiner Meinung nach die Orga gefragt, von der die entsprechende Anerkennung auch seit langer Zeit fehlt. Früher gab es auf vielen Conanmeldungen noch ein Feld wo man ankreuzen konnte "Beantrage Bardenrabatt".
Wenn ich exemplarisch an Finsterkamm zurück denke, dann sehe ich mindestens 3 Spieler, die einen Rabatt verdient hätten. Ich nehm mich da raus, weil ich auf jedem Con mindestens eine CD verkaufe und dadurch eine Art Rabattierung erfahre, aber die Feuertänzerin oder Ifirnstanz (Der Hornherold und seine Dame) haben keine solchen Publikationen, haben für Ihre Leistung aber dennoch Entlohnung verdient.
Mir wäre am liebsten Münzen, die man bei der Orga wieder umtauschen kann. Oder wir nehmen einfach unsere eigenen OT-Münzen und bezeichnen 1 Cent als Kreuzer, 10 Cent als Heller, 1 Euro als Silbertaler und 10 Euro-Scheine als Wechsel im Werte von einem Dukaten - oder streichen den Kreuzer und haben somit Heller, Silbertaler, Dukaten (1ct, 10ct, 1 Euro).
Die "Zwischenmünzen" haben wir dann für die anderen Währungen, so wäre das 2-Euro-Stück eben eine Al'Anfanische Dublone usw...
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 17 Oct 2014 : 20:18:41 Uhr
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naja...wie "sch****egal" das ist, sieht man ja an den vielen versuchen soetwas zu diskutieren/lösen (und den vielen versuchen klarzumachen, dass hier niemand eine wirtschaftssimulation haben will), bzw. der fehlenden motivation "nur geld" auszugeben.
tatsächlich "sch****egal" ist es dagegen, wieder und wieder auszuführen, wieviel geld der einzelne freigiebig mobilisieren kann und wie leicht es ist "2 bier weniger zu trinken", oder das wir "nicht in somalia" leben, da es an anderen ebenso tatsächlichen lebenssituationen nichts ändert.
um es noch einmal in aller deutlichkeit zu copy&pasten:
"gutes rollenspiel ist mir auch nen fünfer wert" / "gutes rollenspiel wäre es mir auch wert, keinen fünfer dafür zu bekommen"
der vorschlag IT-geld in echte geldstücke zu übersetzen ist schon interessant, auch wenn "wechsel" dann höchstens gegen echte waren anwendung finden und man sich vielleicht ein wenig bescheuert vorkommt, wenn die "söldnergruppe X" tatsächlich 5€ wollte, um bei der endschlacht zu helfen.
allerdings wären dann natürlich getränke, geschirrpfand, etc. wesentlich unkomplizierter.
es geht aber auch nicht darum eine "konstruktive" oder gar "angemessene entlohnung" zu finden (niemand hindert euch daran auch echtes geld in den hut zu schmeißen), sondern einfach eine IT-lösung für einen ganz natürlichen bestandteil des rollenspiels zu finden.
bis jetzt kann bauer alrik für 5€ seine hartverdienten 5 heller (von zumindest fragwürdiger IT-tauglichkeit) kaufen um sie an einem wochenende auf den kopp zu hauen, oder er kauft für 2,50€ seine "5 kupfer", oder erkauft einfach für 50 cent unterlegscheiben...
klimpert auch, ist nur nicht so "schön", dafür aber genauso IT-tauglich, wie die "ausländischen kupfer". |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 20 Oct 2014 : 11:39:05 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Tori
Warum ersetzt man nicht einfach die Tavernenkarten, die viele benutzen, durch IT-Geld? Sprich anstelle von einer Pappkarte für 20€ kaufe ich mir Münzen für 20€ (Dukaten-2€, Silber-1€, Kreuzer-50ct).
Weil dieses Prozedere mit einem erheblichem finanziellen Aufwand und Risiko im Vorfeld verbunden ist. Es braucht erheblichen Vorlauf, um exklusive Münzen inkl. Prägestempel herstellen zu lassen. Zu diesem Zeitpunkt hat die Orga i.d.R. noch längst keinen Überblick über die Teilnehmerzahlen und den Münzbedarf, und auch noch nicht das Geld dazu eingesammelt.
Von rechtlichen Fragen (bei festem Umtauschkurs und Gegenwert geht es möglicherweise nicht mehr als Medaille bzw. Spielgeld durch) ganz zu schweigen.
Fazit: klingt gut, ist aber leider nicht praktikabel. Außerdem sind solche Systeme mit allen Nachteilen (OT-Gegenwert) von OT-Geld behaftet.
Zurück zum Ausgangsthema:
Zitat:
1) Wir haben nur 3 Arten von Münzen; Gold, Silber und Kupfer
uns fehlt der Kreuzer (Eisen)
Gold-Silber-Kupfer funktioniert hinreichend. Eine noch kleinere Währung wurde bisher nie vermisst, d.h. hier sollte die DSA-Authentizität zurück stehen.
Zitat:
2) Die Anzahl um die Münzen immer 10 zu 1 zu wechseln könnten wir nicht aufbringen.
Gar nicht wechseln. Und auch nicht jede Münze annehmen, sofern man einen gewissen "Gegenwert" möchte - in "" deshalb, weil der Gegenwert (mangels Möglichkeit Spielmünzen zuverlässig zurück zu verkaufen) im Grunde symbolischer Natur ist.
In der Spielgeldfrage bin ich ein großer Anhänger individueller Lösungen. Es gibt spieltaugliche Lösungen für den kleinen Geldbeutel (Mc-Onis Volksmünzen, Kupferkies, "Edelsteine" etc.) und wer Geld hat und ausgeben möchte, darf gerne aventurische Dukaten für 1€ verwenden. Es hindert ihn ja auch keiner daran, eine Gewandung/Rüstung für 1000€ und mehr spazieren zu tragen.
Der Münzpauschale stehe ich auch skeptisch gegenüber. Bei unseren Cons versuchen wir in aller Regel, einen möglichst niedrigen Einsteigerpreis anzubieten, damit Schüler/Studenten auch die Chance zum Mitmachen haben. 5€ pauschal für ein Münzpaket draufzuschlagen halte ich für nicht zielführend. Optional anbieten kann man es natürlich - funktioniert ja mit Festbanketten und Abbauhelferrabatten bereits.
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Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
Bearbeitet von: Steve am: 20 Oct 2014 11:42:35 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 22 Oct 2014 : 20:24:15 Uhr
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sehe ich auch so (obwohl einige sicher der meinung sind, dass dies steve´s meinung eher ab-, anstatt aufwertet)
einfach (um schnell mal grob aventurischen tavernenmaßstäben nahe zu kommen) 1€ als heller und 10ct-münzen als kreuzer anzusehen, oder einfach fünfe grade sein lassen und dem wirt ohne diskussion echtes klimpergeld zu reichen, macht vieles um echtware und tavernenspiel schon bedeutend unkomplizierter und (für die allgemeine atmosphäre) stimmiger.
aber ein "wertmarkensystem", zumal eins, das immer noch einen silber zu einem € und einem einfachen heller zu (immer noch) 50ct rechnet ist wohl kaum die lösung, wenn man schon mit bereits bestehender (halbwegs) IT-tauglicher spielwährung zu gleichen oder sogar geringeren preis (wer gibt dann dann noch dukaten aus und wozu das ganze, wenn man sich dann doch lieber 3 silber rausgeben lässt?) keine erfolge erzielt.
eine entkopplung von real- (unbedingt gering) und spielwert (unbedingt viel höher) ist definitv erforderlich, wenn man dem system echtes und dauerhaftes leben einhauchen will (damit es für diejenigen mit geringem einkommen überhaupt bezahlbar bleibt und die "großzügigen bemitleider somalias" für "2 bier weniger" wirklich nennenswert viel spielgeld in umlauf bringen können).
dass die verwendete spielwährung tatsächlich in aussehen und beschaffenheit den aventurischen vorbildern nacheifert, scheint für die meisten eher nebensächlich zu sein.
bleibt nur die frage, was an "vom stil her altertümlich erscheinenden medaillen" (die tatsächliche beschaffenheit und herstellungsart ist sowieso immer modern) so viel atmosphärischer ist, dass es den aufwand lohnt.
das finde ich zwar sehr schade, aber wenn tatsächlich ein bezahlbares system ohne aventurische nähe herauskommt, bleiben ja immer noch sold, verträge, naturalien und tauschgeschäfte. |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 23 Oct 2014 : 11:21:40 Uhr
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Du freust Dich schon ein wenig über das Gepöbel, hm? ;)
Und ja, auch ich bin Steves Meinung.
Was ich mir in Sachen individueller Münzen auch prima vorstellen kann, sind selbst gegossene Zinnmünzen. "Prägestempel" kann man z.B. relativ leicht aus Speckstein fertigen. Ja, man hat dann nur "Silber"münzen, das stimmt.
Aber sie sind hübsch, individuell und machen das nicht funktinierende aventurische Geldwesen auch nicht mehr kaputt als andere Varianten.
Auch das sog. Hacksilber kann man damit herstellen, sprich größere Münzen, die teilbar sind. Ich kann mir eh nicht vorstellen, dass Dukaten und Co alle das gleiche Symbol zeigen. Das ist ja nicht einmal hier so. D.h. gräfliche Prägerechte wird es bestimmt geben und nicht eine einzige Münzproduktionsstelle in Gareth. Bedeutet auch, dass da mehr Figuren als nur der Kaiser Hal drauf sein dürften.
Zwar gibt es ein komisches Buch (mit Fehldrucken), wo man was über Kartoffelpreise erfahren kann, aber eben nichts über Münzen.. oder irre ich mich da? Falls nein, gibt uns das ziemlich freie Hand.
1kg Zinn kostet beim Schrotthändler z.Z. um die 10€. Daraus bekommt man also 40 Münzen zu je 25g (einer Unze), sprich die Kosten liegen bei 25 Cent pro Stück. Das ist etwas niedriger als die billigsten Münzen, die man so bei McOnis bekommt. Aber eben auch mit etwas Arbeit verbunden.
tha
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"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 25 Oct 2014 : 14:47:32 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Thanatos
Du freust Dich schon ein wenig über das Gepöbel, hm? ;)
nein, eigentlich fand ich das nicht so angebracht den austausch und die spielwährung mit einem "sch****egal" zu versehen, aber als du somalia in die diskussion eingeworfen hast, um die darstellung (m)einer finanziellen lebenssituation zu relativieren, musste ich schon etwas schmunzeln
zu aventurischen vorgaben hab ich schon was (in fragen zu larp) geschrieben. das entsprechende quellenbuch gibt neben vielen sehr interessanten eigenheiten des aventurischen finanzsystems auch hinweis darauf, dass münzen vergangener herrscher nach und nach aus dem verkehr gezogen werden, indem sie offiziell/praktisch weniger wert sind (in differenz zu dem immer noch bestehenden materialwert) und wie ich damals schon schrieb ist es vielleicht ganz nett auch münzen anderer herrscher ins spiel zu bringen, aber ebenso wie die kreuzer würden sie die spielwährung erst einmal verkomplizieren bevor ein vernünftiges system zustande käme.
münzen handwerklich zu prägen hat natürlich seinen charme und auch wenn ich es sehr begrüßen würde, gegossene und geprägte münzen zu verwenden (im gegensatz zu den lasergeschnittenen und maschinell gepressten "IT-geld" auf dem markt), muss man sich natürlich die frage stellen, wer den dahinterstehenden arbeitsaufwand trägt.
für die quantität einer kompletten veranstaltung käme dies dementsprechend auch kaum in frage.
die rechnung mit dem kg zinn will ich dreisterweise mal als schlicht falsch bezeichnen.
zunächst einmal kann man kaum reines zinn verwenden und selbst wenn man die dichte mit in die rechnung einbezieht, muss man sich zunächst einmal das gewicht einer fertigen münze anschauen, bevor man unbedarft versucht, schon im vorfeld der aventurischen unze rechnung zu tragen (und sich dann vielleicht über die "silbertalerchen" wundert).
der versuch mit speckstein etwas anderes als siegelwachs zu prägen klingt für mich erst einmal absurd (wie "relativ leicht" man daraus siegel schnitzen kann, kann man ja mal vormachen), da der speckstein selbst bei weichen reinzinn nicht hart genug sein dürfte.
was funktioniert und sich bewährt hat, ist das einschmelzen von zinngeschirr (bitte nur mit geprägten "umweltengel", da andere gegenstände aus hartzinn und ähnlichen legierungen blei enthalten könnten) und das gießen in entsprechende formen (z.b. aus fimo).
das hat auch die gruppe um yaslaw mal sehr erfolgreich betrieben.
soweit ich weiß wurde auch das hacksilber (eigentlich genormte ringe und reife, die ich leider nie zu gesicht bekam) auf LVT nach diesem prinzip gemacht. |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 25 Oct 2014 : 18:52:47 Uhr
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Hey,
gut, ich gucke mal, dass ich ne Kamera auftreibe und mache Fotos von den Abdrücken und den bisher entstandenen Münzen (nicht für DSA). Tatsächlich funktioniert das mit geeignetem Werkzeug ganz gut. Kann sein, dass ich mich bei den Kosten auch vertue, aber da frage ich meinen Bekannten nochmal, der das Zeug organisiert hat.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 26 Oct 2014 : 10:26:14 Uhr
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hau rein
auf das ergebnis bin ich gespannt (würde ich auch gern mal in der hand halten) und wie weich das in der handhabung ist, oder wie das mit der zeit und hautkontakt aussieht. |
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Kein Mitglied
Mitglied gelöscht
185 Beiträge |
Erstellt am: 27 Oct 2014 : 10:05:07 Uhr
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Zitat:
Gold-Silber-Kupfer funktioniert hinreichend. Eine noch kleinere Währung wurde bisher nie vermisst, d.h. hier sollte die DSA-Authentizität zurück stehen.
Die Existenz verschiedener Währungen und Wechselkurse hat für mich beim Spiel von Händlern, Phexgläubigen usw immer ein wichtiges Stilmittel Aventuriens dargestellt. Von daher widerspreche ich dieser Aussage völlig.
Sind wir nicht ein Verein, der sich der Förderung aventurischen Rollenspiels verschrieben hat und sollten daher die DSA-Authentizität zur obersten Priorität erheben ?
Das das allgemeine LARP-Prinzip der 3er-Sortierung bislang funktioniert hat, ist für mich kein Argument. Nur weil etwas funktioinert ist es noch lange nicht richtig, oder gar die Ideale Lösung. |
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tipping ain't no place at marascan...
- Sean ui Leary (Wirt)
- Filid von Faîrnhain (Aves-Geweihter)
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 27 Oct 2014 : 15:06:20 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Sean
Sind wir nicht ein Verein, der sich der Förderung aventurischen Rollenspiels verschrieben hat und sollten daher die DSA-Authentizität zur obersten Priorität erheben ?
Mit Betonung auf Rollenspiel, nicht auf aventurischem Reenactment. Irgendwo kommt halt mal der Punkt, wo die Hintergrundtreue hinter der Praktikabilität zurückstecken muss. |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
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Wertigkeit von Larp Geld (rein IT)
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