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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
 Erstellt am: 27 Feb 2015 : 10:44:43 Uhr
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Im Kommentar Thread kam folgende rage auf:
"Ich bitte deshalb die Silbergroschen-Orga, sich noch einmal zu den zentralen und für viel Spieler relevanten Themenpunkten zu äußern."
Sofern man mir konkrete Fragen stellt, bin ich gerne bereit diese zu beantworten oder sofern unklar erst mit euch und den anderen Orgas abzusprechen und einen Konsens zu finden.
Manche Fragen habe ich die Redax auch schon gefragt und Antworten bekommen, die ich hier einarbeite.
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 27 Feb 2015 : 13:40:34 Uhr
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Dann fange ich einfach mal an.
1) Wenn ich Praiodan anklagen wollen würde, wo müsste ich das tun? Wer ist berechtigt ihn wegen dem Angriff auf die Burg anzuklagen? Wer wegen dem Angriff auf die Geweihten? Gibt es 'Sammelklagen', könnte ich mich also mit zB Rondracor zusammentun?
2) Kann ich Quintilian vorwerfen, dass er Praiodan nach Al'Anfa gebracht hat oder ist das normal? Meiner Meinung nach hängt das auch von der Anklage in Al'Anfa ab und die möchte ich vor der Con nicht kennen.
3) Darf ein Inquisitor weltliche Herrscher einsetzen? Ich bin bundeswehrgeschädigt und für mich war er der ranghöchste Anwesende, daher war das für mich irgendwie selbstverständlich. Aber weltliches und kirchliches sind ja getrennt, eigentlich hätte die Burg der ranghöchste (nichtmagische) Char bekommen müssen, oder? |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 27 Feb 2015 : 14:20:30 Uhr
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Allen drei Fragen geht die Frage voraus auf welchem Staatsgebiet sich Uhdenwacht eigentlich befindet und wo du den Täter festnehmen lassen möchtest.
Denn wie jeder von uns aus dem Urlaub weiß, wann immer man eine Grenze überschreitet begibt man sich auf das Rechtsgebiet des Staates den man betritt. Ausserdem gibt es Auslieferungsabkommen zwischen Staaten. Das gilt so in Aventurien natürlich auch.
Allerdings ist aventurisches Recht oft auch das Recht des dickeren Geldbeutels oder Stärkeren, sodass dies nur theoretische Ausführungen sein können.
1. So etwas wie einen Klageberechtigten gibt es im aventurischen Recht bei Kapitalverbrechen wie Paktiererei oder Mord wohl ehr nicht. Hier wird es wohl eine einfache Anzeige tun. Hierbei kannst du dich natürlich mit Rondracor zusammen tun.
2. Vorwerfen im moralischen Sinn kannst du ihm das bestimmt.
Im juristischen Sinn ist das diffizieler.
Wo hat Quintilian Praiodan gefunden?
Ist Praiodan festgesetzt worden oder hat er sich freiwillig bereiterklärt mitzukommen. Sind die beiden gemeinsam gereist oder hat Praiodan sich alleine nach Al Anfa begeben und ist dort nur "zufällig" bei den Paligans aufgetaucht.
Welchen Reiseweg haben die beiden genommen?
Ist dabei das Staatsgebiets einens Staates betreten worden in dem gegen Praiodan ein Haftbefehl bestand?
Ob sich allerdings die Mienenloge oder ein Bornischer Bronjar auf so eine rechtliche Frage überhaupt einlassen sei mal dahingestellt.
Möglicherweise verurteilen Sie ihn auch nur weil Sie es können.
(oder tun es eben nicht weil Quintilian die dickeren Geldbeutel hat...)
3. Nein darf er nicht.
Schon alleine deswegen nicht, weil das ja voraussetzen würde, dass es keinen weltlichen Herrscher gibt der zuständig ist. Dem ist jedoch nicht so, sondern es ist nur strittig welcher der drei in Frage kommenden Herrscher denn zuständig ist.
In einer Gefahrensituation einen vorläufigen Vertreter des Herrschers festzulegen um damit Gefahren abzuwenden mag allerdings seine moralische Pflicht gewesen sein auch wenn ihm das formaljuristisch nicht zusteht. (Stichwort "Not bricht Gebot" oder "Gefahr im Verzug")
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 27 Feb 2015 : 15:11:01 Uhr
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da versuche ich auch mal schnell alle ungereimtheiten zur auslöse von magischen delinquenten zu klären.
das wäre nämlich auch sehr interessant, wenn die redax das mal klären würde.
widerspruch "recht und pflicht der auslöse (der weißen gilde)" und "außerkraftsetzung des sondergerichts bei andersartigen beteiligten (opfern)"
welche dieser paragraphen "wiegt schwerer" und besteht die "pflicht" der weißen gilde wirklich darin, dass der angeklagte "auf jeden fall und bei jedem verbrechen" vor dem gildengericht landen muss, oder ist sie nur verpflichtet ihn entgegenzunehmen, wenn die weltliche autorität "ihn nicht haben will" und in jedem falle eine "auslöse anzubieten"?
und wie sieht es eigentlich aus, wenn der angeklagte durch seine untaten (und der wohl lange ausgebliebenen mitgliedsbeiträge) schon lange nicht mehr zur weißen gilde gezählt werden kann (also auch nicht mehr auf den schutz dieser sonderrechte bestehen kann)?
(optional: was wäre, wenn die autorität ihn behalten will und ein absurd hohes lösegeld verlangt? und was wäre, wenn die gilde sich vom angeklagten distanzieren will und ein unakzeptabel niedriges lösegeld anbietet?) |
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 27 Feb 2015 : 15:28:01 Uhr
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Könnten wir uns in diesem Thread bitte auf konkrete, für Sil5 relevante Dinge beschränken?
Für grundsätzliches kann der "Recht in Aventurien" Thread genutz werden.
Sonst findet man hier nichts mehr wider... |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 27 Feb 2015 : 19:14:05 Uhr
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wo wir gerade bei praiodan sind :
es gibt ja einen paragraphen zur beherrschungsmagie bei "formellen anlässen" und die andeutungen, dass man für das verbrechen zur rechenschaft gezogen wird, das der beherrschte begangen hat (den diebstahl des artefaktes durch die beherrschte rondrageweihte könnte man also für eine anklage des "diebstahls" gegenüber praiodan werten).
aber gibt es wirklich kein explizites gesetz, dass beherrschungsmagie auf unbescholtene bürger verbietet, wenn der beherrschte dabei kein verbrechen begeht, oder könnte man hier auch wie vermutet "freiheitsberaubung", "rufmord" (gackere wie ein huhn, oder diverse schelmenzauber) und ähnliches (als weltliche anklage) geltend machen?
(optional:wäre die anwendung auf geweihte, oder andere personen von hohem stand nicht ein besonders schweres verbrechen, oder kann man da wie üblich einfach die neueren behandlungsvorschläge zum sozialstatus anwenden?) |
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Cordovan von Trallop
Fähnrich
223 Beiträge |
Erstellt am: 27 Feb 2015 : 19:38:08 Uhr
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Zitat:
ber gibt es wirklich kein explizites gesetz, dass beherrschungsmagie auf unbescholtene bürger verbietet
Greift hier nicht das (sollte der Fall im Mittelreich stattgefunden haben) Garether Pamphlet?
Oder ist das abeschafft worden? |
Hauptmann Cordovan von Trallop (verstorben 1038 BF in Tobrien)
2. Banner des 2. Kaiserlichen Elitegarderegiments Greifengarde: "Wehrheimer Kaiseradler"
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Bearbeitet von: Cordovan von Trallop am: 27 Feb 2015 19:38:35 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 27 Feb 2015 : 20:14:08 Uhr
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das aventurische lexikon (s. 108) sagt leider nur:
"Garether Pamphlet; Gesetzessammlung aus der Zeit nach dem Krieg der Magier. Eine Zusammenkunft von Adligen, Bürgern und verdienten Kriegsleuten des Jahres 397 v.H. beschließt die neuerliche Einsetzung eines Kaisers aus der Linie derer von Gareth und befindet über Rechte und Pflichten zukünftiger Monarchen und die Erbregelung. Beschlossen wird auch die Einschränkung der Magiefreiheit, um die Wiederholung zurückliegender Verheerungen zu unterbinden. Nebenwirkung ist der unwiederbringliche Verlust magischen Wissens. Bis zur heutigen Zeit haben sich einige diesbezügliche Vorschriften bereits wieder gelockert."
sinnvoll wäre auch etwas überregionales und allgemein anwendbares für den codex albyricus. |
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Cordovan von Trallop
Fähnrich
223 Beiträge |
Erstellt am: 28 Feb 2015 : 12:29:23 Uhr
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Zitat:
Bis zur heutigen Zeit haben sich einige diesbezügliche Vorschriften bereits wieder gelockert.
Ah gut, das heisst allerdings im Umkehrschluss, dass das Pamphlet immer noch gültig ist. Laut Wiki behandelt es auch Beherrschungsmagie, ich konnte aber die Quelle dazu noch nicht finden.
Jetzt benötigen wir noch weitere Informationen zum Inhalt, Sebas hast du hierzu Informationen?
Ich habe selbst einen Rechtsgelehrten Charakter aus dem Mittelreich, es ist schwierig hier mal an konkrete Daten zu kommen.
Die Frage die natürlich noch nicht geklärt ist und die wohl die Charaktere lösen müssen: Kann das Recht des Mittelreiches angewandt werden?
(Einfach mal frech Anklagen ist halb gewonnen)
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Hauptmann Cordovan von Trallop (verstorben 1038 BF in Tobrien)
2. Banner des 2. Kaiserlichen Elitegarderegiments Greifengarde: "Wehrheimer Kaiseradler"
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 05 Mar 2015 : 09:28:35 Uhr
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| Rohals "Ius Concordia" ist in anderen Gesetzgebungen aufgegangen und galt auch nicht aventurienweit, nehme ich an? |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Baldur
Senior Mitglied
537 Beiträge |
Erstellt am: 06 Mar 2015 : 10:44:51 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Sebas
Allerdings ist aventurisches Recht oft auch das Recht des dickeren Geldbeutels oder Stärkeren, sodass dies nur theoretische Ausführungen sein können.
Gerade für die Vertreter der Praioskirche ist das aber sehr interesant, denn wir sind ja per göttlichem Gebot verpflichtet, das Recht zu achten und auf seine Einhaltung zu pochen.
Zitat:
Original erstellt von: Sebas3. Nein darf er nicht.
Schon alleine deswegen nicht, weil das ja voraussetzen würde, dass es keinen weltlichen Herrscher gibt der zuständig ist. Dem ist jedoch nicht so, sondern es ist nur strittig welcher der drei in Frage kommenden Herrscher denn zuständig ist.
In einer Gefahrensituation einen vorläufigen Vertreter des Herrschers festzulegen um damit Gefahren abzuwenden mag allerdings seine moralische Pflicht gewesen sein auch wenn ihm das formaljuristisch nicht zusteht. (Stichwort "Not bricht Gebot" oder "Gefahr im Verzug")
"Gefahr im Verzug" ist doch aber meines Wissens im mittelreichischen Recht geregelt. Dem Bannstrahlerorden wurde das z.B. zugestanden. Ich glaube, das stand irgendwo bei der Beschreibung des Ordens in WdG. Dort ist zumindest beschrieben, dass die Bannstrahler sich das teilweise auch dann anmaßen, wenn die Voraussetzungen eigentlich gar nicht gegeben sind, eben weil sie Gefahren sehen, die so gar nicht existieren.
Sollte "Gefahr im Verzug" im Mittelrich wie zuvor beschrieben geregelt sein, hängt also alles an der Frage, ob wir uns im Mittelreich befinden oder nicht (wie Cordovan ja auch schon schrieb). Wenn ja, hat der Inquisitor rechtmäßig gehandelt, wenn wir uns auf Uhdenberger Land befinden, vmtl. eher nicht. |
Adeptus Ghorio von Brabak - Gildenmagier, Absolvent der Dunklen Halle der Geister zu Brabak (HdS 2)
Gurvan von St. Lechmin - Geweihter des Götterfürsten (PRAios), ehemaliger Chormeister des Klosters St. Lechmin, früherer Name: Odilbert Brin Dinkel (SdB 2+3, Sil 5, PzE 1-3)
Alduin Trauthard von Bregelsaum - Ex-Gänseritter aus Rommilys (OL 1, WB 1, WK 5+6)
Abdulon al-Jamil ibn Mustafa Alfaran, aranischer Hexer (AN 1, WB 3, HEX 5)
Junker Anshag Owilmar von Eslamsgrund - (süd)garethischer Junker (ST 3, MS 1, FF 2, Marodeure, KW 1)
Maijin Panga - Maraskanischer Partisan (ZG 3)
Signor Alessandro ya Passero - adliger Lebemann, Angehöriger der Tuchhänderfamilie ya Passero aus Bomed (TTT, YQ 2019)
Niaimadh ui Chullain - albernischer Knappe (Greyfenfels 4, DGT)
Ehemalige Rollen: Meister Panek Firnske - Historiker und Sprachenkundler aus Festum (Sil 1-4, SG 1, FG 1), Don Ramon - almadanischer Geschäftsmann (HOR 1+2, WB 1+3), Smari Liflindsson - Svennaholmer (LvT 7-9), Seine Gnaden Praiobur von Liliengrund, Donator Lumini, Ritter vom Bannstrahl Praios' (SL 2, Nos 8) - verstorben, Adeptus Pulpio Ross - Accademia Contramagica Cusliciensis, Draconiter des arkanen Zweiges (SL 3)
NSC-Rollen: Daijin - zu Haffax übergelaufener Maraskaner (KuT 2, NSC), Seine Gnaden Varsinorius - "Geweihter der Allweisen"/Namenlosgeweihter (SH 4, SH 4.1), Bruder Dormus - TGT-Paktierer (BZ 4) |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 06 Mar 2015 : 11:44:02 Uhr
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Bei der Beschreibung des Bannstrahlordens im WdG steht: [WdG S.41: Und so kommt es immer wieder dazu, dass... sie sich Rechtshoheit anmaßen, weil sie (allerorten) "Gefahr im Verzug" wittern.]
Daraus zu folgern, dass es eine formale Rechtsnorm zu "Gefahr im Verzug" gibt, halte ich für weit hergeholt. Es ist eher eine Ausrede des Ordens für sein eigentlich verbrecherisches Verhalten.
@Tori
Das Ius Concordia bestimmt unter anderem die Trennung von Staat und Kirchen im Mittelreich (AB 132). Da sie von einem Mittelreichischen Kaiser (Rohal) erlassen wurde, ist nicht davon auszugehen, dass sie außerhalb des Mittelreiches Gültigkeit besitzt. Eventuell gilt sie noch in ehemalig zum Mittelreich gehörigen Staaten. In Al'Anfa definitiv nicht, da dort Staat und Kirchen definitiv nicht getrennt sind (Der Patriarch ist formal der Herrscher. Boronis üben mit die Herrschaft aus. Die Praioten die Gerichtsbarkeit.)
Wie kommst du darauf? Warum ist das von Bedeutung? |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 06 Mar 2015 : 11:54:41 Uhr
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| Weil es da irgendwo irgendeine Regelung gibt, nach der Geweihte als Richter fungieren, sofern keine weltliche Gerichtsbarkeit anwesend ist. Ist aber eh irrelevant, wenn es nur im Mittelreich gilt. |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 06 Mar 2015 : 14:00:34 Uhr
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@ Tori
Im Wesentlichen nur, wenn es dringend und eilig ist und wenn der Geweihte mehr oder weniger die einzige Autoritätsperson ist, die in Frage kommt.
Auf einer Con mit zig Geweihten, zig Adligen und Rechtsstreitigkeiten, die sich Jahre hinziehen und entsprechend eh an richtige Gerichte weitergeleitet werden könnten, dürfte dies kaum Anwendung finden. Die wären alle gültige "Notrichter", aber dürften eh nicht wirklich übereinander urteilen und eine Extremsituation, um einen davon zum Richter zu machen, gibt es auch nicht. |
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Travian
Moderator
42 Beiträge |
Erstellt am: 06 Mar 2015 : 14:37:13 Uhr
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@ Tori
Zu deinem 3. Punkt würde ich gerne noch was beisteuern. Es gibt tatsächlich eine Trennung von Kirche und Staat im Mittelreich. Man kann sagen es wurden die Lehren aus der Pristerkaiserzeit gezogen.
Dennoch zeigen Beispiele, wie die Rabenmark und die Traviamark, dass auch die Kirchen die Verwaltung von Weltlichen Grund und Boden übernehmen können und dürfen. Jetzt kommt aber der Harken an der Sache, dieses darf nur für eine bestimmte Zeit gelten (im obengenannten Fall sieben Jahre.
Da ich selber in die "Übertragung" der Burg einbezogen war, habe ich weitere Informationen überden Vorgang, die ich aber nur ungern im Forum öffentlich machen würde um die Möglichkeit für Spekualtionen, Verschwörungstheorien etc. aufrecht zu erhalten  Wer IT dran interessiert ist wird auf der Con genügend Möglichkeiten haben es sich zu erspielen.
Zum Thema Gerichtsbarkeiten:
Es gibt drei Gerichtsbarkeiten im Mittelreich (in Ganz Aventurien gelten diese im allgemeinen auch können aber z.B. wie in Al Anfa ggf. zusammengelegt werden.)
Weltlichesrecht
Kirchenrecht
Gildenrecht
Das Weltlicherecht befasst sich wie nicht anders zu erwarten mit weltlichen Verstößen z.B. Mord und Diebstahl.
Das Kirchenrecht befasst sich mit allem demonisches Wirken. Wobei auch Kätzerei unter demonisches Wirken fallen kann. Manchmal reicht auch nur der Verdacht. Sobald der weltliche Herrscher dem Verdacht standgibt werden Kirchenvertretter hinzugezogen.
Das Gildenrecht befasst sich mit Verbrechen gegen die eigenen Gilden internen Gesetze sowie alle anderen Gesetzesbrüche, bei denen Magie eingesetzt wurde. Dies gild jedoch nur, wenn der Angeklagte Mitglied einer Gilde ist, alle anderen haben die A*karte.
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Was Travia verbindet, dass soll der Mensch nicht trennen. |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 06 Mar 2015 : 14:48:22 Uhr
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| Ich stimme Travians Ausführungen zu |
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Baldur
Senior Mitglied
537 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 08:50:53 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: pmd
Bei der Beschreibung des Bannstrahlordens im WdG steht: [WdG S.41: Und so kommt es immer wieder dazu, dass... sie sich Rechtshoheit anmaßen, weil sie (allerorten) "Gefahr im Verzug" wittern.]
Daraus zu folgern, dass es eine formale Rechtsnorm zu "Gefahr im Verzug" gibt, halte ich für weit hergeholt. Es ist eher eine Ausrede des Ordens für sein eigentlich verbrecherisches Verhalten.
Danke für das Zitat. Ich denke schon, dass man daraus auf eine entsprechende Rechtsnorm schließen kann. Praiosdiener sind ausdrücklich per göttlichem Gebot angehalten, das Gesetz zu achten, alles andere - und dann noch im Namen Parios' - ist Frevel - und zu freveln, um Frevelei zu bekämpfen wäre nicht wirklich sinnvoll. Kein Praiot wird sagen, dass man Böses mit Bösem (in diesem Fall Gesetzesbruch) bekämpfen soll. Das ginge schon extrem in Richtung Blakharaz-Dienerschaft
Demnach halte ich es für höchstwahrscheinlich, dass es eine entsprechende Rechtsnorm gibt, die von den Bannstrahlern eben nur sehr großzügig ausgelegt wird (eben gerade, weil man paranoiderweise überall "Gefahr im Verzug" wittert). Sie selbst werden das sicher nicht so sehen, sondern es als notwendig erachten und sich absolut im Recht fühlen/wähnen.
@Sebas: Kannst du das ggf. mit der Redax klären? |
Bearbeitet von: Baldur am: 07 Mar 2015 08:56:36 Uhr |
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Baldur
Senior Mitglied
537 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 08:56:21 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
@ Tori
Im Wesentlichen nur, wenn es dringend und eilig ist und wenn der Geweihte mehr oder weniger die einzige Autoritätsperson ist, die in Frage kommt.
Auf einer Con mit zig Geweihten, zig Adligen und Rechtsstreitigkeiten, die sich Jahre hinziehen und entsprechend eh an richtige Gerichte weitergeleitet werden könnten, dürfte dies kaum Anwendung finden. Die wären alle gültige "Notrichter", aber dürften eh nicht wirklich übereinander urteilen und eine Extremsituation, um einen davon zum Richter zu machen, gibt es auch nicht.
Da stellt sich mir - mal wieder - die Frage, wer denn eigentlich die Gerichtsbarkeit hat, wenn nur die lokale Gerichtsbarkeit nicht anzutreffen ist. Genau dieses Problem hat man ja öfter auf Cons. Es sind etliche andere Adlige da, die zwar zuhause die Gerichtsbarkeit innehaben, aber nicht in dem Land, in dem sie sich gerade befinden. Außerdem sind Geweihte da, die im Zweifelsfall eingreifen können.
M.E. wäre es nicht angebracht, wenn dann andere Adlige in das Lehen des Landesherren hineinregieren (sie könnten ja auch eigensüchtige Motive verfolgen). Dementsprechend müsste man das also an die Geweihtenschaft abtreten. Dagegen spricht allerdings die vorgesehene Trennung von weltlichem und kirchlichem Recht. Gibt es dazu einen Konsens oder was Offizielles? |
Bearbeitet von: Baldur am: 07 Mar 2015 08:56:47 Uhr |
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Baldur
Senior Mitglied
537 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 08:59:54 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Travian
Das Kirchenrecht befasst sich mit allem demonisches Wirken. Wobei auch Kätzerei unter demonisches Wirken fallen kann. Manchmal reicht auch nur der Verdacht. Sobald der weltliche Herrscher dem Verdacht standgibt werden Kirchenvertretter hinzugezogen.
Das Gildenrecht befasst sich mit Verbrechen gegen die eigenen Gilden internen Gesetze sowie alle anderen Gesetzesbrüche, bei denen Magie eingesetzt wurde. Dies gild jedoch nur, wenn der Angeklagte Mitglied einer Gilde ist, alle anderen haben die A*karte.
Dämonischem Wirken geht ja auch oftmals eine (magische) Beschwörung voraus, die durchaus nach Gildengesetzen bzw. -regularien verboten sein kann. Wer ist dann zuständig? Gilde oder Kirchen? Dürfen die Kirchen da überhaupt etwas unternehmen oder muss derjenige erst durch die Gilde - gerne auch in absentiam - verurteilt werden? |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 09:39:36 Uhr
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Es gibt durchaus gute Ansatzpunkte zu behaupten, dass der Bannstrahlorden häufiger Praios frevelt oder sogar schlimmeres. Nur weil sie behaupten, in Praios Sinn zu handeln, stimmt das ja nicht automatisch auch. Es sind eben Menschen in einem von Menschen gemachten Orden und die machen Fehler und können Böses tun wie jeder andere auch. Eine Ordensmitgliedschaft oder selbst eine Weihe macht niemanden zum Heiligen. Ich kann mir gut vorstellen, dass da einige Leute an der Grenze zu Blakharaz wandeln oder sie schon überschritten haben.
Zuständige Richter: Die Dinge um die es meistens geht, sind nach der GA Klassifikation Verbrechen und meistens sogar Schwerverbrechen. Für Verbrechen sind (im Mittelreich) die Barone, für Schwerverbrechen die Grafen oder höher (bis zum Reichsgericht) zuständig. (Vgl. GA S.145+146)
Und genausowenig angebracht wie das Hereinpfuschen durch andere Adlige ist das Hereinpfuschen durch irgendwelche Geweihten.
Zitat:
Dämonischem Wirken geht ja auch oftmals eine (magische) Beschwörung voraus, die durchaus nach Gildengesetzen bzw. -regularien verboten sein kann. Wer ist dann zuständig? Gilde oder Kirchen? Dürfen die Kirchen da überhaupt etwas unternehmen oder muss derjenige erst durch die Gilde - gerne auch in absentiam - verurteilt werden?
Falls sie weltlich verboten ist (wie im Mittelreich), dann ist erstmal die weltliche Authorität dafür zuständig. Andernfalls ist es höchstens eine gildeninterne Sache, wo dann die jeweilige Gilde sich drum kümmern kann.
Das WdZ legt nahe, dass es sich bei dem Beschwörungsrecht um Gilden- bzw. Weltliches Recht handelt.
[WdZ S.300: ...wurden Kompromissvorschläge ausgehandelt, die mittlerweile Eingang in die Konkordate zwischen den Gilden und den jeweiligen Herrschern gefunden haben.]
Mann sollte auch beachten, dass nur weil das Kirchenrecht/Gildenrecht für ein Thema zuständig ist und die entsprechenden Strafen bestimmt, das nicht plötzlich heißt, dass die Kirchen/Gilden hier automatisch als Richter aktiv werden dürfen. Das Privileg der Rechtsprechung liegt beim Adel als weltliche Herrschaft.
[GA S. 144: Die von Praios verliehene Befugnis, Gericht zu halten, ist in erster Linie ein Privileg das Adels. Zwar gibt es inzwischen auch andere Einrichtungen, die sich ein Gerichtsrecht über die Ihren zumessen, doch eigentlich ist die Gerichtsbarkeit des Adels in den meisten Teilen Aventuriens der selbstverständliche Regelfall.] |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
Bearbeitet von: pmd am: 07 Mar 2015 09:40:52 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 13:23:47 Uhr
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ihr macht uns echt viel arbeit, aber immerhin ist jetzt alles da, wo es hin soll
25)auch wenn die rechtslage auf der con unklar ist, hat nicht jeder beliebige vorbeikommende adlige oder gar geweihte das recht der rechtssprechung inne.
unter welchen umständen geweihte "notrichter" sein dürfen vgl. GKM, s. 26 für "Kirchenrecht".
selbst wenn der adlige aus demselben land stammen würde, ist es sache des lokalen machthabers (über seine vertreter) das recht zu sprechen. dabei ist es nichts "unzumutbares" den verdächtigten längere zeit festzuhalten oder an ein gericht zu überstellen.
in diesem sinne hoffe ch, dass sich auf con nie jemand anmaßt gericht zu halten (auf KuT wird es schon interessanter).
26)darüber hinaus haben wir bereits festgestellt, dass keine so strenge trennung der "3 gerichtsbarkeiten" existiert, sondern auch anklagen von kirchlichen und diversen magischen verstößen (nach den jeweiligen magisch wie geistlich inspirierten gesetzen) unter vielen umständen vor einem weltlichen gericht, als "die" grundsätzliche gerichtsbarkeit, entschieden werden.
27)bevor aus womöglich unorthodoxen präzedenzfällen (die nichts miteinander zu tun haben) der raben- und traviamark generelle gesetze zur verwaltung von weltlichen gütern abgeleitet werden, sollte man sich erstmal vor augen führen, dass "seit dem hoftag zu gareth im jahre 1012 BF ist den priestern im mittelreich wieder landbesitz gestattet, die vasallentreue wird aber von den kirchen nicht gerne gesehen. seitens der praios-, rondra- und traviakirchesind allerdings bestrebungen im gange, diese maßgaben zu lockern, um die position speziell rondrianischer burgen oder wehrklöster an der grenze zu den schwarzen landen zu stärken", s. GKM, s. 11
auch die jetzige rahjageweihte illumnestra trägt als oberhaupt des bundes des wahren glaubens weltliche würden und landbesitz um mantrash´mor, aber solche "theokratischen verbindungen kommen nur selten vor" und stellen nicht mittelreichisches oder gar überregionales recht dar. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 13:24:07 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Baldur
Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
@ Tori
Im Wesentlichen nur, wenn es dringend und eilig ist und wenn der Geweihte mehr oder weniger die einzige Autoritätsperson ist, die in Frage kommt.
Auf einer Con mit zig Geweihten, zig Adligen und Rechtsstreitigkeiten, die sich Jahre hinziehen und entsprechend eh an richtige Gerichte weitergeleitet werden könnten, dürfte dies kaum Anwendung finden. Die wären alle gültige "Notrichter", aber dürften eh nicht wirklich übereinander urteilen und eine Extremsituation, um einen davon zum Richter zu machen, gibt es auch nicht.
Da stellt sich mir - mal wieder - die Frage, wer denn eigentlich die Gerichtsbarkeit hat, wenn nur die lokale Gerichtsbarkeit nicht anzutreffen ist. Genau dieses Problem hat man ja öfter auf Cons. Es sind etliche andere Adlige da, die zwar zuhause die Gerichtsbarkeit innehaben, aber nicht in dem Land, in dem sie sich gerade befinden. Außerdem sind Geweihte da, die im Zweifelsfall eingreifen können.
Wenn die lokale Gerichtsbarkeit nicht anzutreffen ist, muss man sie eben aufsuchen. Bloss weil der Graf nicht überall in seiner Grafschaft in Person anwesend ist, verfällt seine Entscheidungshoheit doch nicht.
Ja, auf Cons ist das ein Problem, da die örtlich gebunden sind und nur wenige Tage dauern. Rechtlich darf dort meistens überhaupt niemand Urteile sprechen. Gerichtsprozesse über Con-Ereignisse würden eigentlich erst deutlich später stattfinden.
Nun gibt es Orgas, die NSC-Richter vor Ort haben, um Urteile und Verhandlungen zum Teil des Plots zu machen. Und es gibt solche, die das vermeiden, weil sie entweder Rechtsfragen gar nicht thematisieren und der Plot sich um was anderes dreht. Oder um zu verhindern, dass es eine klare Antwort gibt.
Durch die Verquickung von Rechtsprechung und Adelsherrschaft kann man auch nur schwer einen zuständigen Richter setzen, ohne gleichzeitig jemanden ins Spiel zu bringen, der auch sonst fast überall die relevante Autorität ist und bei fast jeder Plotwendung gefragt werden müsste.
Zitat:
M.E. wäre es nicht angebracht, wenn dann andere Adlige in das Lehen des Landesherren hineinregieren (sie könnten ja auch eigensüchtige Motive verfolgen). Dementsprechend müsste man das also an die Geweihtenschaft abtreten. Dagegen spricht allerdings die vorgesehene Trennung von weltlichem und kirchlichem Recht. Gibt es dazu einen Konsens oder was Offizielles?
Landesherren lassen sich genau so (un)gern von irgendwelchen Geweihten reinregieren als von anderen Adligen. Bei anderen Adligen kann man wenigstens eher davon ausgehen, dass die Wissen, wie Regierung funktioniert. Aber beide sollten so was definitiv lassen, da es ein direkter Angriff auf die Herrschaft des Adligen ist und bestraft werden sollte, selbst wenn die getroffene Entscheidung dessen Zustimmung fände.
In Gebieten ungeklärter Herrschaftsverhältnisse kann natürlich jeder machen, womit er durchkommt und Adlige oder Geweihte Notrichter sind in Ordnung. Sie zu benutzen, beinhaltet allerdings die Ansage "Dieses Land hat keinen Herren (den ich anerkenne)", was auch nach hinten losgehen kann.
Zitat:
Dämonischem Wirken geht ja auch oftmals eine (magische) Beschwörung voraus, die durchaus nach Gildengesetzen bzw. -regularien verboten sein kann. Wer ist dann zuständig? Gilde oder Kirchen? Dürfen die Kirchen da überhaupt etwas unternehmen oder muss derjenige erst durch die Gilde - gerne auch in absentiam - verurteilt werden?
Was Kirchenrecht nun genau machen kann oder auch nicht, ist extrem unklar. Textstellen sind absichtlich vage und oft widersprüchlich. Wenn irgendwelche Texte mal zum aventurischen Recht ausführlicher werden, sind sie immer zu weltlichem Recht und auch Gildenrecht. Beides dürften die einzigen Gebiete sein, in denen man irgendeine Art sinnvolle quellenbasierte Diskussion führen kann.
Meine Interpretation :
Zuerst braucht es einen Kläger. Wo kein Kläger, da kein Richter, gerade in Aventurien. Wenn die Zauberei von einem Gildenmagier begangen wurde, kann die Klage vor einem Gildengericht geführt werden. Im Falle einer Verurteilung wird dieses dann die Gildenstrafen verhängen.
Wird die Klage vor einem weltlichen Gericht geführt, kommt es auch darauf an, ob der Beklagte ein Gildenmagier ist oder nicht. Ist er ein Gildenmagier, muss ein Gildenbeobachter her, da es sich nicht um ein Bagatellverbrechen handelt. Weiterhin kommt jetzt bei passender Gilde und passender Region die Möglichkeit der Auslösung ins Spiel. Findet keine Auslösung statt, wird ansonsten wie mit Nichtgildenmagiern verfahren. Im Falle einer Verurteilung finden die Strafen aus der Antidämonologiegesetzgebung Anwendung.
Ob es möglich ist, dass jemand nach einer Verhandlung und Verurteilung beim Gildengericht noch mal beim weltlichen Gericht angeklagt werden kann oder umgekehrt, ist unklar.
Generell ist aber Dämonenbeschwörung nur regional verboten und wird unter Umständen überhaupt nicht verfolgt. Das betrifft scheinbar auch die Gildenregeln, da nach dem Kasten zum Dämonenrecht auch die Gildenstrafen nur bei Beschwörungen in den betreffenden Gebieten fällig werden. Dies mag ein Kompromiss sein oder ein Versuch, die Gildengesetze besser mit weltlichen Gesetzen in Einklang zu bringen. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 07 Mar 2015 13:44:53 Uhr |
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Baldur
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537 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 15:23:46 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: pmd
Es gibt durchaus gute Ansatzpunkte zu behaupten, dass der Bannstrahlorden häufiger Praios frevelt oder sogar schlimmeres. Nur weil sie behaupten, in Praios Sinn zu handeln, stimmt das ja nicht automatisch auch. Es sind eben Menschen in einem von Menschen gemachten Orden und die machen Fehler und können Böses tun wie jeder andere auch. Eine Ordensmitgliedschaft oder selbst eine Weihe macht niemanden zum Heiligen. Ich kann mir gut vorstellen, dass da einige Leute an der Grenze zu Blakharaz wandeln oder sie schon überschritten haben.
Das steht völlig außer Frage. Gerade das - nennen wir es mal - strikte Vorgehen gegen alles Dunkelsinnige und die teils abstrus anmutenden Denkweisen gehen sicher in diese Richtung und gefährden die Angehörigen des Ordens.
Aber die Bannstrahler selbst sind doch sicher der Ansicht, dass sie Praios' Willen tun. Das schließt dann aber aus, dass sie ganz bewusst gegen geltende Gesetze verstoßen (oder neue erfinden). Daher halte ich es für absolut unlogisch, wenn Bannstrahler sich auf eine "Gefahr im Verzug"-Rechtssetzung berufen, die es gar nicht gibt. Damit geben sie ja völlig bewusst ihr Seelenheil preis. |
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Baldur
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537 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 15:31:21 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
25)auch wenn die rechtslage auf der con unklar ist, hat nicht jeder beliebige vorbeikommende adlige oder gar geweihte das recht der rechtssprechung inne.
Eben, es ist regelmäßig unklar, wer denn dann das Sagen hat und ich erachte genau das als ein Problem. Daher finde ich folgende Aussage sehr hilfreich:
Zitat:
Original erstellt von: Goot ENselbst wenn der adlige aus demselben land stammen würde, ist es sache des lokalen machthabers (über seine vertreter) das recht zu sprechen. dabei ist es nichts "unzumutbares" den verdächtigten längere zeit festzuhalten oder an ein gericht zu überstellen.
in diesem sinne hoffe ch, dass sich auf con nie jemand anmaßt gericht zu halten (auf KuT wird es schon interessanter).
De facto passiert doch aber genau das, und zwar gar nicht mal so selten. Zumindest ich für meinen Teil werde also zukünftig darauf pochen, dass Angeklagte solange festzusetzen sind, bis der Landesherr anwesend ist (auch wenn - wie bei Sil - zuvor erst noch geklärt werden muss, wer denn überhaupt Landesherr ist )
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN26)darüber hinaus haben wir bereits festgestellt, dass keine so strenge trennung der "3 gerichtsbarkeiten" existiert, sondern auch anklagen von kirchlichen und diversen magischen verstößen (nach den jeweiligen magisch wie geistlich inspirierten gesetzen) unter vielen umständen vor einem weltlichen gericht, als "die" grundsätzliche gerichtsbarkeit, entschieden werden.
Das könnte man sich schon vorstellen, z.B. könnten dann die Kirchen als Kläger oder als Schöffen oder Berater auftreten und auf diesem Weg am Prozess beteiligt sein.
Aber widerspricht das nicht Travians Zusammenstellung, die von Sebas bestätigt wurde? |
Adeptus Ghorio von Brabak - Gildenmagier, Absolvent der Dunklen Halle der Geister zu Brabak (HdS 2)
Gurvan von St. Lechmin - Geweihter des Götterfürsten (PRAios), ehemaliger Chormeister des Klosters St. Lechmin, früherer Name: Odilbert Brin Dinkel (SdB 2+3, Sil 5, PzE 1-3)
Alduin Trauthard von Bregelsaum - Ex-Gänseritter aus Rommilys (OL 1, WB 1, WK 5+6)
Abdulon al-Jamil ibn Mustafa Alfaran, aranischer Hexer (AN 1, WB 3, HEX 5)
Junker Anshag Owilmar von Eslamsgrund - (süd)garethischer Junker (ST 3, MS 1, FF 2, Marodeure, KW 1)
Maijin Panga - Maraskanischer Partisan (ZG 3)
Signor Alessandro ya Passero - adliger Lebemann, Angehöriger der Tuchhänderfamilie ya Passero aus Bomed (TTT, YQ 2019)
Niaimadh ui Chullain - albernischer Knappe (Greyfenfels 4, DGT)
Ehemalige Rollen: Meister Panek Firnske - Historiker und Sprachenkundler aus Festum (Sil 1-4, SG 1, FG 1), Don Ramon - almadanischer Geschäftsmann (HOR 1+2, WB 1+3), Smari Liflindsson - Svennaholmer (LvT 7-9), Seine Gnaden Praiobur von Liliengrund, Donator Lumini, Ritter vom Bannstrahl Praios' (SL 2, Nos 8) - verstorben, Adeptus Pulpio Ross - Accademia Contramagica Cusliciensis, Draconiter des arkanen Zweiges (SL 3)
NSC-Rollen: Daijin - zu Haffax übergelaufener Maraskaner (KuT 2, NSC), Seine Gnaden Varsinorius - "Geweihter der Allweisen"/Namenlosgeweihter (SH 4, SH 4.1), Bruder Dormus - TGT-Paktierer (BZ 4) |
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Baldur
Senior Mitglied
537 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 15:46:55 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
Zitat:
Original erstellt von: Baldur
Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
@ Tori
Im Wesentlichen nur, wenn es dringend und eilig ist und wenn der Geweihte mehr oder weniger die einzige Autoritätsperson ist, die in Frage kommt.
Auf einer Con mit zig Geweihten, zig Adligen und Rechtsstreitigkeiten, die sich Jahre hinziehen und entsprechend eh an richtige Gerichte weitergeleitet werden könnten, dürfte dies kaum Anwendung finden. Die wären alle gültige "Notrichter", aber dürften eh nicht wirklich übereinander urteilen und eine Extremsituation, um einen davon zum Richter zu machen, gibt es auch nicht.
Da stellt sich mir - mal wieder - die Frage, wer denn eigentlich die Gerichtsbarkeit hat, wenn nur die lokale Gerichtsbarkeit nicht anzutreffen ist. Genau dieses Problem hat man ja öfter auf Cons. Es sind etliche andere Adlige da, die zwar zuhause die Gerichtsbarkeit innehaben, aber nicht in dem Land, in dem sie sich gerade befinden. Außerdem sind Geweihte da, die im Zweifelsfall eingreifen können.
Wenn die lokale Gerichtsbarkeit nicht anzutreffen ist, muss man sie eben aufsuchen. Bloss weil der Graf nicht überall in seiner Grafschaft in Person anwesend ist, verfällt seine Entscheidungshoheit doch nicht.
Ja, auf Cons ist das ein Problem, da die örtlich gebunden sind und nur wenige Tage dauern. Rechtlich darf dort meistens überhaupt niemand Urteile sprechen. Gerichtsprozesse über Con-Ereignisse würden eigentlich erst deutlich später stattfinden.
Dass man nicht für Diebstahl o.. rechtsprechen darf, ist abolut klar. Aber was ist bei dringenden Fällen, die unaufschiebbar sind, wie z.B., wenn man einen Paktierer festgesetzt hat, er aber dermaßen mächtig ist, dass allen Anwesenden Gefahr droht. Dann kann man schlecht warten, bis der Landesherr in mehreren Wochen eintrifft
Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
Nun gibt es Orgas, die NSC-Richter vor Ort haben, um Urteile und Verhandlungen zum Teil des Plots zu machen. Und es gibt solche, die das vermeiden, weil sie entweder Rechtsfragen gar nicht thematisieren und der Plot sich um was anderes dreht. Oder um zu verhindern, dass es eine klare Antwort gibt.
Durch die Verquickung von Rechtsprechung und Adelsherrschaft kann man auch nur schwer einen zuständigen Richter setzen, ohne gleichzeitig jemanden ins Spiel zu bringen, der auch sonst fast überall die relevante Autorität ist und bei fast jeder Plotwendung gefragt werden müsste.
Das ist wohl wirklich wahr. Für mich ist in erster Linie wichtig, wer eigentlich in besonders dringenden Fällen über die Berechtigung verfügt, Recht zu sprechen. Ich spiele ja selbst einen Praioten und finde es immer ziemlich unschön, nicht zu wissen, welche Befugnisse z.B. mein Mentor eigentlich hat oder eben nicht hat - mal davon abgesehen, dass es dadurch auch zu unnötigen auf OT-Unwissen basierenden Konfliktsituationen kommt, weil keiner wirklich weiß, wer denn nun zuständig ist.
Zitat:
M.E. wäre es nicht angebracht, wenn dann andere Adlige in das Lehen des Landesherren hineinregieren (sie könnten ja auch eigensüchtige Motive verfolgen). Dementsprechend müsste man das also an die Geweihtenschaft abtreten. Dagegen spricht allerdings die vorgesehene Trennung von weltlichem und kirchlichem Recht. Gibt es dazu einen Konsens oder was Offizielles?
Landesherren lassen sich genau so (un)gern von irgendwelchen Geweihten reinregieren als von anderen Adligen. Bei anderen Adligen kann man wenigstens eher davon ausgehen, dass die Wissen, wie Regierung funktioniert. Aber beide sollten so was definitiv lassen, da es ein direkter Angriff auf die Herrschaft des Adligen ist und bestraft werden sollte, selbst wenn die getroffene Entscheidung dessen Zustimmung fände.
[/quote]
Das kommt vmtl. ganz darauf an,
1) ob es um Verbrechen nach Kirchenrecht oder weltlichem Recht geht und/oder
2) wie der Adlige, der hineinregiert, zum eigentlich zuständigen Landesherrn steht; bei enger Freundschaft wird vielleicht nur eine kleine Missstimmung die Folge sein, wenn die beiden sich aber nicht grün sind, wird das sicher ganz andere Folgen haben. |
Bearbeitet von: Baldur am: 07 Mar 2015 15:54:09 Uhr |
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Baldur
Senior Mitglied
537 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 15:54:27 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
Zitat:
Dämonischem Wirken geht ja auch oftmals eine (magische) Beschwörung voraus, die durchaus nach Gildengesetzen bzw. -regularien verboten sein kann. Wer ist dann zuständig? Gilde oder Kirchen? Dürfen die Kirchen da überhaupt etwas unternehmen oder muss derjenige erst durch die Gilde - gerne auch in absentiam - verurteilt werden?
Was Kirchenrecht nun genau machen kann oder auch nicht, ist extrem unklar. Textstellen sind absichtlich vage und oft widersprüchlich. Wenn irgendwelche Texte mal zum aventurischen Recht ausführlicher werden, sind sie immer zu weltlichem Recht und auch Gildenrecht. Beides dürften die einzigen Gebiete sein, in denen man irgendeine Art sinnvolle quellenbasierte Diskussion führen kann.
Meine Interpretation :
Zuerst braucht es einen Kläger. Wo kein Kläger, da kein Richter, gerade in Aventurien. Wenn die Zauberei von einem Gildenmagier begangen wurde, kann die Klage vor einem Gildengericht geführt werden. Im Falle einer Verurteilung wird dieses dann die Gildenstrafen verhängen.
Wird die Klage vor einem weltlichen Gericht geführt, kommt es auch darauf an, ob der Beklagte ein Gildenmagier ist oder nicht. Ist er ein Gildenmagier, muss ein Gildenbeobachter her, da es sich nicht um ein Bagatellverbrechen handelt. Weiterhin kommt jetzt bei passender Gilde und passender Region die Möglichkeit der Auslösung ins Spiel. Findet keine Auslösung statt, wird ansonsten wie mit Nichtgildenmagiern verfahren. Im Falle einer Verurteilung finden die Strafen aus der Antidämonologiegesetzgebung Anwendung.
Ob es möglich ist, dass jemand nach einer Verhandlung und Verurteilung beim Gildengericht noch mal beim weltlichen Gericht angeklagt werden kann oder umgekehrt, ist unklar.
Generell ist aber Dämonenbeschwörung nur regional verboten und wird unter Umständen überhaupt nicht verfolgt. Das betrifft scheinbar auch die Gildenregeln, da nach dem Kasten zum Dämonenrecht auch die Gildenstrafen nur bei Beschwörungen in den betreffenden Gebieten fällig werden. Dies mag ein Kompromiss sein oder ein Versuch, die Gildengesetze besser mit weltlichen Gesetzen in Einklang zu bringen.
Könnte man so schon machem, widerspricht m.E. aber auch dem, was Travian dargelegt und Sebas bestätigt hat - nämlich,
1) dass Kirchenrecht eine Gerichtsbarkeit ist, die neben dem weltlichen Recht und dem Gildenrecht steht und
2) dass sich das Kirchenrecht mit dämonischem Wirken (sowie Ketzerei) befasst, während sich das Gildenrecht auf magische Verbrechen erstreckt. Mir ging es hier v.a. darum, das voneinander abzugrenzen. |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 15:57:46 Uhr
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@Baldur
Das sind eben unterschiedliche Ebenen des Rechts.
Ich versuche das nochmal mit einem Beispiel aus unserer Realen Welt deutlich zu machen.
Nehmen wir an, du wärst Ehrendoktor der evangelischen Hochschule Neundettelsau und würdest dabei erwischt, wie du im Keller der Hochschule die Ziege des Hausmeisters bei einer Satanischen Messe opferst.
Da kommt zuerst das Strafrecht
War das ein Einbruch in das Unigebäude und ein Diebstahl der Ziege
Dann das Zivilrecht
Besteht ein Schadenersatzanspruc gegenüber der Hochschule
Dann das Hochschulrecht
Disziplinarverfahren, Entzug des Ehrendoktors und Rauswurf aus der Hochschule
Und zuletzt das Kirchenrecht
Exkommunikation aus der evangelischen Kirche und damit kein Zutritt zu Gottes Paradies (sofern man daran glaubt)
So kann man für den selben Vorgang viermal gerichtet werden.
So ähnlich wäre das in Aventurien auch.
Im Mittelreich kommt hinzu, dass die Gilde (vergleichbar mit der Hochschule) das Recht hat dich freizukaufen und die Bestrafung selbst zu übernehmen.
Außerdem hat im Mittelreich die Praioskirche in manchen Fällen das Recht auch weltliche Strafen zu verhängen.
Nicht zuletzt ist das Recht in Aventurien in vielen Regionen eben garnicht niedergeschrieben oder allenfalls ein Recht des Stärkeren. |
Bearbeitet von: Sebas am: 07 Mar 2015 17:38:43 Uhr |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 17:12:11 Uhr
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Zitat:
Dass man nicht für Diebstahl o.. rechtsprechen darf, ist abolut klar. Aber was ist bei dringenden Fällen, die unaufschiebbar sind, wie z.B., wenn man einen Paktierer festgesetzt hat, er aber dermaßen mächtig ist, dass allen Anwesenden Gefahr droht. Dann kann man schlecht warten, bis der Landesherr in mehreren Wochen eintrifft
Ja, dann kannst du die Sache in die eigene Hand nehmen. Und wenn der Graf dann kommt und deine Meinung nicht teilt, baumelst du dafür.
Rechtmäßig ist das nämlich nicht, aber wenn es notwendig ist, ist es eben notwendig und kann im Nachhinein legitimiert werden (oder einfach ignoiriert). Was meist passieren dürfte. Aber jene Entscheidung trifft der Landesherr.
Weiterhin fehlt in solchen Fällen die rechtliche Autorität, deine Entscheidungen durchzusetzen und du musst selbst dafür sorgen, dass deine eigene Autorität reicht, um die Entscheidung überhaupt durchzudrücken - niemand ist verpflichtet, irgendwelche selbsternannten Richter tatsächlich ernst zu nehmen. Auf einer Con mit zig Adligen und Geweihten ist erstmal keiner besonders berufen, sich zum Richter zu machen. Im Zweifel dürfte es der mit dem größten Gefolge werden.
Zitat:
Könnte man so schon machem, widerspricht m.E. aber auch dem, was Travian dargelegt und Sebas bestätigt hat - nämlich,
1) dass Kirchenrecht eine Gerichtsbarkeit ist, die neben dem weltlichen Recht und dem Gildenrecht steht und
2) dass sich das Kirchenrecht mit dämonischem Wirken (sowie Ketzerei) befasst, während sich das Gildenrecht auf magische Verbrechen erstreckt. Mir ging es hier v.a. darum, das voneinander abzugrenzen.
Wir haben praktisch nichts Offizielles zum Kirchenrecht. Strenggenommen nicht mal eine Stelle, die besagt, dass es überhaupt Dämonenbeschwörung verbietet oder was für Strafen üblich sind oder welche Kirchen was machen. Es gibt ein wenig mehr zur "Ketzerei", aber auch nicht wirklich viel und Paktierer scheint man gern an Kirchen zu übergeben (Paktbruch und Hinrichtung ist wohl üblich), aber auch hier fehlen offizielle Vorgaben zur gesetzlichen Situation.
Als Basis für Entscheidungen für Spieler auf einem Larp ist das grottig, weil kein Konsens existiert und jeder alles behaupten kann oder von allem überrascht werden kann. Auf der Con werden locker über ein Dutzend Leute sein, die das Recht auch in diesen Punkten recht gut kennen, aber deren Spieler keinerlei gemeinsamen Nenner haben.
Was wir haben, ist weltliches und Gildenrecht zum Thema Dämonenbeschwörung. Es ist sinnvoll, das auch zu benutzen und davon auszugehen, dass es üblicherweise angewandt wird. Und das das Kirchenrecht damit irgendwie harmoniert. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 07 Mar 2015 17:17:45 Uhr |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 10 Mar 2015 : 10:37:55 Uhr
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hallo,
ich will die stimmung hier im forum nicht unnötig anheitzen, trozdem kann ich meine meinung auch nicht zurückhalten. also bitte versteht das nicht als angriff, wie gesagt das ist nur MEINE meinung.
ich will einmal darauf hinweisen das es, rechtlich, ziemlich problematisch sein sollte jemaden gegen seinen willen zu verzaubern, egal mit welchem zauber.
ja die quellen sagen dazu nicht viel aus aber von einem logichen standpunkt aus wird jeder adlige etwas dagegen haben das er bezaubert wird wenn er das nicht will.
somit ist davon auszugehen das das weltliche recht allein, durachaus, einen pharagraphen hat der in etwa lautet "das verzaubern von unfreiwilligen personen ist verboten (ausnahmen bilden evtl. der höhere schutz von kaiser und reich etc)".
andersrum wird es (rein logisch) so sein das, wenn es dem adligen in den kram passt, dass ein magier jetzt einfach jemanden verzaubern darf (und damit nicht gegen andere gesetzte verstößt die der adlige nicht beugen kann) er ihm eine erlaubniss dafür gibt.
als nächsten punkt sollte noch beachtet werden das die praioskirche ja frevelei vor ihr eigenes kirchengericht bringen darf und zumindest im mittelreich (ich würde behaupten überall dort wo die praioskirche genügent macht und einfluss hat) das auch durchsetzten wird. da die praioskirche das verzaubern von unfreiwilligen (geweihten) personen garantiert als frevel auslegen kann wird die rechtsgrundlage weshalb man jemanden doch vor ein gericht bringt sehr schnell sehr unübersichtliche und schwierig, finde ich zumindest.
und um mal eine geweisse logik die in der allgemeinen diskussion verwendet wurde auf den tisch zu bringen. nur weil es keine ausssage, mit quellen belegung, dazu in den büchern gibt heißt es noch lange nicht das es erlaubt oder verboten ist.
versteht das jetzt bitte nicht falsch, ich will hier keien belehrung o.ä. machen. ich will nur darauf hinweisen das die auslegung im threat zum aventurischenrecht (oder sonst wo im forum) bestenfalls eine sammlung von zitaten ist die "so oder so" ausgelegt werden (können), das gilt natürlich auch für meinen post jetzt. das beste bsp dafür ist der o-ton zum thema "mal des frevlers" wo wir uns zwar alle einig sind das es keinen sinn macht das wir die dinge übernehemn die im WdG stehen aber dennoch stehen sie dort. |
Bearbeitet von: Jayden am: 10 Mar 2015 10:41:18 Uhr |
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Borian
fleißiges Mitglied
169 Beiträge |
Erstellt am: 10 Mar 2015 : 11:13:03 Uhr
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Habe gerade nicht viel Zeit, aber zumindest zum ersten Punkt der Verzauberung will ich noch einen Denkanstoß geben.
Analyse Magie wird ja nicht auf jemanden gesprochen, zumindest in meiner Interpretation. Auch wenn man dies Umgangssprachlich so ausdrückt. Viel mehr verändert der Zauber ja nur die Wahrnehmung des Zaubernden der somit letztlich nichts anderes tut als sein gegenüber mit erweiterten Sinnen zu mustern.
Anders nat. bei Hellsichtszaubern wie Blick in die Gedanken oder aufs Wesen, da wird ja definitiv das Ziel verzaubert. Aber davon kann hier ja nicht die Rede sein. |
Du schuldest der Welt noch einen Tod |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 10 Mar 2015 : 11:42:48 Uhr
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Manche Analysezauber haben Reichweite "selbst", namentlich Oculus und sinnigerweise die Sichtfeldvarianten des Odem (auch wenn es dort nicht explizit steht. Analys und die Grundform des Odem haben als Ziel tatsächlich den zu analysierenden. Sinnvoll wäre aber auch hier davon auszugehen, dass es der Zauberer ist, dessen Sicht verändert wird. Würde tatsächlich das Ziel verändert, um die Magie sichtbar zu machen, sollte sie auch jeder sehen können.
Ich bin inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass sich Rechtsthemen einfach nicht sinnvoll in einer so großen Gruppe bespielen lassen. Es gibt zuviele unterschiedliche und gleichermaßen berechtigte Interpretationen der Rechtslage in Aventurien. Das führt dann dazu, dass die Kontrahenten sich beide mit guten Gründen im Recht glauben, aber es gibt eben in den meisten Fällen keine Möglichkeit eindeutig zu entscheiden, wer tatsächlich Recht hat, da es offiziell einfach nicht festgelegt ist.
Im Beispiel gibt es sicher gute Gründe, dass es ein Gesetz gegen die beliebige Verzauberung anderer Personen gibt, es gibt aber genauso gute Gründe, dass es das nicht gibt. Mit solcher Argumentation kommt man einfach nicht weiter.
Zitat:
als nächsten punkt sollte noch beachtet werden das die praioskirche ja frevelei vor ihr eigenes kirchengericht bringen darf
Auch diese Aussage ist nicht eindeutig belegbar und selbst wenn, gäbe es dann noch zig praktische Fragen, die ungeklärt sind. (Wer darf konkret anklangen? Wer darf konkret verhaften? Wer darf konkret verurteilen? Landen dann alle Phexies vor dem Kirchengericht der Praioskirche, da sie quasi per Moralkodex zum Praiosfrevel angehalten werden?)
Die einzige Lösung, die mir dafür einfällt, ist Rechtsfragen auf der Con soweit wie möglich zu vermeiden und sich nicht auf irgendwelches Recht zu berufen, dass nicht eindeutig und unstrittig festgelegt ist. Man kann von der SL auch nicht verlangen, zu jeder Sache eine sinnvolle Regelung zu treffen. Dafür ist das gesamte Feld des Rechts zu groß und zu komplex. Und wenn dann zu Gunsten einer Seite entschieden wird, dann führt das für die andere Seite in vielen Fällen sicher zu Frust, da sie sich mit genauso gutem Grund im Recht sieht.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Rechtssetzungen für Sil
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