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pmd
Moderator
381 Beiträge |
 Erstellt am: 10 Apr 2015 : 09:23:54 Uhr
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Im Feedback-Thread wurde die Beschwörung des Baal am Ende von Sil5 angesprochen. Hier meine Sicht darauf, als derjenige, der sie durchgeführt hat.
Für mich stellte sich die Situation folgendermaßen dar: Es gab einen äußerst mächtigen, quasi unabhängigen Dämon, der durch dieses Pentagramm irgendwie gefangen war. Allerdings began dieses Gefägnis sich aufzulösen und die Konsequenz wäre gewesen, dass der Dämon anschließend frei in der 3. Sphäre herumläuft.
Die Alternative dazu war die Beschwörung, um zu versuchen den Dämon zu kontrollieren und in die 7. Sphäre zurückzuschicken. Falls das schiefgeht, hat man das selbe Ergebnis, das man sowieso gehabt hätte, dass der Dämon frei herumläuft. Zusätzlich hat man aber die Chance, dass er gebannt werden kann. Da braucht man nicht lange zu überlegen, welches die bessere Alternative ist.
Was bei der Beherrschung des Dämons passiert ist, habe ich folgendermaßen interpretiert: Es kam nie dazu, dass die Beherrschung auf die Probe gestellt wurde. Am Schluss, als der Dämon sich weigerte in die 7. Sphäre zurückzukehren, hätte man sie auf die Probe stellen können. Dann hätten sowohl Beschwörer als auch Dämon gemerkt, ob die Beherrschung funktioniert. Aber keiner von beiden wollte das Risiko eingehen. Der Dämon nicht und der Beschwörer auch nicht. So ist der Dämon nun immerhin in den Limbus gebannt. Nicht optimal, aber besser, als wenn er in der 3. Sphäre frei herumläuft.
Der Grund warum die Beherrschung so unsicher war, lag darin begründet, dass es ein sehr mächtiger Dämon war und außerdem nur ein Fragment des wahren Namens bekannt war. Es wäre also ein großes Risiko gewesen zu versuchen, die Beherrschung des Dämons durchzusetzen. Letztlich bleibt als Ergebnis, dass der Dämon in den Limbus gebannt ist. Und das ist immer noch besser, als wenn er frei herumläuft.
Zur rechtlichen Lage: Aus dem Kasten in WdZ geht eindeutig hervor, dass die Verbote zu Dämonenbeschwörung aus Konkordaten zwischen den Gilden und den weltlichen Herrschern resultieren. Die Kirchen haben zwar “Druck” ausgeübt, aber zu entscheiden haben sie da nichts. Und selbst wenn: Die Strafe für eine unerlaubte Dämonenbeschwörung wäre Gildenausschluss, also eine Disziplinarstrafe durch die schwarzen Gilde. Pfff...
Außerdem ist Dämonenbeschwörung für mich keine so schlimme Angelegenheit, als die sie auf den LARPs immer dargestellt wird. Man ruft keinen Dämon, um ihn frei wüten und Chaos verbreiten zu lassen. Man ruft ihn, um einen Dienst zu erfüllen, welcher der Ordnung oder anderen guten Prinzipien dient (Zumindest als rechtschaffener Beschwörer). Klar kann man Dämonen auch für Verbrechen nutzen, aber das geht mit jedem Zauber und selbst mit einem Schwert. Für meinen Char verbuche ich die Einstellung vieler anderer zur Beschwörung daher einfach als Aberglauben, Dummheit/Unwissen und Angst.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Baldur
Senior Mitglied
537 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2015 : 15:06:38 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: pmd
Außerdem ist Dämonenbeschwörung für mich keine so schlimme Angelegenheit, als die sie auf den LARPs immer dargestellt wird. Man ruft keinen Dämon, um ihn frei wüten und Chaos verbreiten zu lassen. Man ruft ihn, um einen Dienst zu erfüllen, welcher der Ordnung oder anderen guten Prinzipien dient (Zumindest als rechtschaffener Beschwörer). Klar kann man Dämonen auch für Verbrechen nutzen, aber das geht mit jedem Zauber und selbst mit einem Schwert. Für meinen Char verbuche ich die Einstellung vieler anderer zur Beschwörung daher einfach als Aberglauben, Dummheit/Unwissen und Angst.
Bis zur Borbarad-Krise stand man der Dämonlogie ja auch generell nicht sooo ablehenend gegenüber wie dies in neurer aventurischer Zeit der Fall ist. Und ja, sicher spielt da eine Portion Aberglauben/Fanatismus/Angst/Unwissen mit hinein, aber auch das ist nicht unaventurisch  Bildung - vor allem magische - ist nun mal wirklich nicht verbreitet. |
Adeptus Ghorio von Brabak - Gildenmagier, Absolvent der Dunklen Halle der Geister zu Brabak (HdS 2)
Gurvan von St. Lechmin - Geweihter des Götterfürsten (PRAios), ehemaliger Chormeister des Klosters St. Lechmin, früherer Name: Odilbert Brin Dinkel (SdB 2+3, Sil 5, PzE 1-3)
Alduin Trauthard von Bregelsaum - Ex-Gänseritter aus Rommilys (OL 1, WB 1, WK 5+6)
Abdulon al-Jamil ibn Mustafa Alfaran, aranischer Hexer (AN 1, WB 3, HEX 5)
Junker Anshag Owilmar von Eslamsgrund - (süd)garethischer Junker (ST 3, MS 1, FF 2, Marodeure, KW 1)
Maijin Panga - Maraskanischer Partisan (ZG 3)
Signor Alessandro ya Passero - adliger Lebemann, Angehöriger der Tuchhänderfamilie ya Passero aus Bomed (TTT, YQ 2019)
Niaimadh ui Chullain - albernischer Knappe (Greyfenfels 4, DGT)
Ehemalige Rollen: Meister Panek Firnske - Historiker und Sprachenkundler aus Festum (Sil 1-4, SG 1, FG 1), Don Ramon - almadanischer Geschäftsmann (HOR 1+2, WB 1+3), Smari Liflindsson - Svennaholmer (LvT 7-9), Seine Gnaden Praiobur von Liliengrund, Donator Lumini, Ritter vom Bannstrahl Praios' (SL 2, Nos 8) - verstorben, Adeptus Pulpio Ross - Accademia Contramagica Cusliciensis, Draconiter des arkanen Zweiges (SL 3)
NSC-Rollen: Daijin - zu Haffax übergelaufener Maraskaner (KuT 2, NSC), Seine Gnaden Varsinorius - "Geweihter der Allweisen"/Namenlosgeweihter (SH 4, SH 4.1), Bruder Dormus - TGT-Paktierer (BZ 4) |
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2015 : 16:13:02 Uhr
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So lange klar ist, dass es sich um Ansichten von Charakteren handelt, ist das doch auch alles gut und richtig. Ein Beschwörer sieht das Thema nun mal anders, als ein Praiot oder Burgwache Alrik.
Ich habe kein Problem damit, wenn andere Charaktere einer Handlung meines Chars kritisch gegenüberstehen, solange mir der Spieler dahinter nicht OT vorwirft, wie ich meinen Char spiele und umgekehrt.
Wenn z.B. Rondracor IT im Nachgang noch was wegen der seiner Ansicht nach untragbaren Beschwörung unternehmen will,finde ich als Spielerin das völlig ok, meine Schwarzmagierin oder Brinya sehen das hingegen wohl anders.
Wenn nun aber der Spieler des Rondrianers OT sauer darüber wäre, dass da eine Beschwörung hinter dem Rücken seines Chars durchgeführt wurde, fände ich als Spielerin das sehr schade...
Warum der Dämon nicht wie geplant beherrscht und gebannt wurde, dazu habe ich durchaus auch so meine Theorien, die sich nur in Teilen mit pmds decken, aber die würden hier eindeutig zu weit gehen. |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2015 : 18:33:25 Uhr
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Nun, ich war ja bei der Beschwörung zugegen und mein Eindruck war i.d.T., dass der Dämon durchaus versucht hat, den Beschwörer zu einer Konfrontation zu verleiten. Ob das nun einer Überlegenheit (vulgo: "Unbeherrschtheit") des Dämons oder einem niederhöllischen Bluffs zuzuschreiben ist, steht auf einem anderen Blatt.
Fakt ist, dass pmd (bzw. sein Charakter) zu diesem Zeitpunkt die Verantwortung hatte und aufgrund seines Charakterwissens und einer Einschätzung seiner eigenen Fähigkeiten eine Entscheidung getroffen hat.
Jetzt kann man im Nachhinein jede Entscheidung kritisieren, aber wenn man die Wahl hat, eine (wahrscheinlich höchst fatale) Konfrontation mit einem "Bitte" zu umgehen, so ist das - aus meiner Sicht - durchaus legitim.
Was die Entscheidungsfindung angeht, so wurde vom verantwortlichen Adel ein Dispens ausgesprochen, damit ein Magier die Beschwörung vornehmen kann. Letztlich nichts anderes, als an der Akkademie Perricum jeden Tag passiert.
Das einige Gruppen/Personen von dieser Entscheidung (möglicherweise sogar gezielt) ausgeschlossen wurden, ist zum Wohle und zum Schutz eben dieser Personen geschehen. Immerhin ist es unverantwortlich, seine Kämpfer gegen einen unbekannten Dämon zu schicken, der wohl selber über gewisse Heerscharen verfügen kann. Und das nachdem eben diese Kämpfer schon so tapfer und kräftezehrend gegen die Dämonen im Keller gekämpft haben.
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Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
Bearbeitet von: Xylel am: 10 Apr 2015 18:34:16 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2015 : 10:49:52 Uhr
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ich persönlich finde das relativ irrelevant, wie sinnvoll das ganze war, oder welche gründe einzelne hatten um das zu befürworten oder abzulehnen.
auch ob das ganze wirklich notwendig war, tut eigentlich nichts zur sache und da kann man es wie bei allen anderen cons auch halten, dass jeder für sich die lage eingeschätzt und gehandelt hat.
da muss sich die orga sicherlich nicht auch noch in einer anschließenden pressekonferenz für den plot rechtfertigen und die sachverhalte mal wirklich objektiv darlegen.
"unaventurisch" kann man das ganze auch nicht unbedingt nennen, weil es sicherlich immer wieder leute geben wird, die "verbrechen und andere ethische unreinheiten" begehen und anschließend der festen (wenn auch fragwürdigen) überzeugung sind, rechtlich auf der sicheren seite zu stehen (es gäbe vielleicht noch die meta-regeltechnische problematik, dass die dämonenbeschwörung nur aus der siebten sphäre heraus funktioniert. ein problem mit dem auch beschwörer während JdF zu kämpfen hatten, da galotta und seine schergen komplett die begrenzte anzahl an irrhalken beschworen und unter dienst hatten und weitere irrhalkenbeschwörung schlicht unmöglich war, aber das nur als randbemerkung).
ich für meinen teil habe eine meinung dazu, die sich z.b. auf den wahrheitsgehalt der aussagen des dämons und seine letztendliche "eingeschränkte freiheit" begründet.
mir geht es aber nur darum, dass man hier defintiv mit konsequenzen zu rechnen hat, weil dieser ganze unsinn um "dispense", den ich schon vor ort hören musste, reiner unfug ist.
jetzt habe ich natürlich zur zeit nicht die muße, auch nur ein regelwerk mit spitzen fingern anzufassen, behaupte aber, dass der werte schwarzmagier kein aktiver lehrmeister an seiner akadmie ist und der kerker der burg auch kein spezieller beschwörungsraum auf seinem akademiegelände war.
so viel schon mal zum "dispens durch die schwarze gilde", den er laut einiger behauptungen vor ort bereits besaß, weil "zu lehrzwecken das an den akademien ja auch erlaubt ist".
ich bezweifle sogar, das so etwas wie ein "dispens zur dämonenbeschwörung" (in den regionen, in denen es von grund auf erst einmal verboten ist) überhaupt existiert und würde von jedem einen expliziten nachweis verlangen, der behauptet, keine (ernsthaften) konsequenzen für sein verhalten fürchten zu müssen.
auch einen "dispens durch den weltlichen (adligen) herrscher", der angeblich sogar übergeordnete gesetzgebungen (weltliche gesetze des mittelreichs) außer kraft setzt, stelle ich als urbane legende in den raum, weshalb leider auch die burgherrin durch diesbezügliche "überschreitung ihrer kompetenzen" leider mit schwierigkeiten rechnen könnte.
ich will auch noch einmal vor augen führen, dass dispense z.b. zum führen eines langschwerts an der akademie schwert und stab explizite erwähnung finden und nur unter entsprechenden (bzw. überproportionalen) auflagen bewilligt werden und weder "automatisch, weil auf dem lehrplan", noch durch "beliebige örtliche adlige nach lust und laune" vergeben werden.
da kann mir doch jetzt keiner erzählen, dass sich ein adliger vor der stadt des lichts eine prächtige villa mit dämonen bauen lassen darf und der "grad-noch-so-in-der-schwarzen-gilde-dämonenbeschwörer" den praioten eine lange nase dreht. |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2015 : 19:17:42 Uhr
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Gut, das mit dem Dispens lässt sich natürlich auch übertreiben.
Das Verbot der Dämonologie im Mittelreich (Beschwörung ohne messbaren Schaden) ist ein Gildenverbrechen. Die Schwarze Gilde wird vermutlich aber keine Anklage führen. Die Weiße Gilde hat nur bedingte Handhabe.
Dispense gelten (nur) auf Gildegelände.
Die Burgherrin / ihr Vertreter haben aber die Erlaubnis (um das Wort "Dispens" zu meiden) gegeben. Ob sie das als "weltliche" Vertreter durften? Gute Frage, die vom Hintergrundwerk nicht weiter geklärt wird.
Wer ist denn berechtigt, eine Erlaubnis zu geben? Wer stellt die Dispense aus?
Und wenn er keine "Erlaubnis" geben kann, kann dann der weltliche Machthaber ein "Pardon" bzw. eine Amnestie/Straffreiheit zusichern?
Das ist deFacto das Selbe in Grün, lässt sich aber vielleicht besser verkaufen.
Ob der Dämon gelogen hat? Vielleicht. Vielleicht sogar wahrscheinlich.
Aber mein Charakter kennt sich nun mal mit Dämonologie nicht aus. Er hat überprüft, ob die Aussage stimmte, dass Astrale Energie unkontrolliert in den Beschwörungskreis floss. Das war der Fall, hier hat der Dämon also nicht gelogen. Damit waren meine Möglichkeiten der Verifikation erschöpft. Die Spezialisten haben dann den Rest der Aussage (automatisches Erscheinen ohne Kontrolle) für wahr gehalten.
Aber hier stellt sich doch die Frage: wenn es keiner der Beschwörungs-Fraktion überprüft hat, warum dann nicht einer der Beschwörungs-Gegner?
Beide Seiten haben ihre Meinungen in den Raum gestellt, echte Beweise waren eher Mangelware.
Ich persönlich habe mich dann (wenn auch eher wiederwillig) für Pro entschieden. Weil der einzige harte Fakt (soweit mir bekannt) eben für das Bedrohungspotenzial der Situation sprach. Außerdem finde ich es besser, wenn sich die Spezialisten um ein spezielles Problem kümmern... ^^
Klar hätte auch das hier besser laufen können, aber zerbrochenem Geschirr soll man nicht nachtrauern sondern die Scherben so gut es geht beseitigen. |
Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2015 : 19:50:32 Uhr
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um beim recht zu bleiben (denn wenn schon von "expertenwissen" und "beweisen" geredet wird, können weitere ausführungen zur sinnhaftigkeit der beschwörung schon nichts mehr werden), sind das doch reine mutmaßungen, dass es überhaupt erlaubnisse und dispense für dämonenbeschwörung gibt.
das dämonen in akademien beschworen werden, ist mehr oder weniger eindeutig, hat aber auch keine relevanz für die situationen (und den möglichen status von akademieabgängern) auf cons, weshalb man über dessen grundlage als "erlaubnis", "rechtlich komplexer duldung", oder "noch nie bewiesenes offenes geheimnis", sich eigentlich nicht so viele gedanken machen muss.
ich will bei der motivation der bruderschafft der wissenden, was rechtliche prüfungen und papierkram angeht, schon verneinen, dass womöglich der lehrplan einzelner akademien begutachtet und erlaubt wird (das ist noch nicht einmal bei realen universitäten der fall), aber sowas wie "gildenverbrechen", bei denen man straffrei ausgeht, weil "die schwarze gilde keine anklage erhebt" gibt es nicht.
der codex albyricus wird sehr oft (und manchmal auch sehr gerne) von anderen gerichtsbarkeiten angewendet, selbst (oder gerade) wenn die schwarze gilde keinen handlungsbedarf sieht.
da mag die beschwörung selbst "nur" durch den codex verboten sein, aber der letztendliche feuertod bei dämonengebrauch ist wieder weltliches gesetz und beides bleiben verbrechen, die stets gerne von der weltlichen und kirchlichen gerichtsbarkeit verfolgt werden.
es ist natürlich der fall, dass der lokale adlige das recht auf seine art auslegen kann, darf und soll (und ihm bleiben auch viele freiheiten selbst untergeordnete gesetze zu erlassen), aber hier offen übergeordneten gesetzen des mittelreichs zu widersprechen wird ebenso legal sein, wie bestechlichkeit und andere persönliche abarten der objektivität.
da mag man auch die eine oder andere schwierigkeit haben den jeweiligen adligen selbst (erfolgreich) anklagen zu können, aber bei dämonenbeschwörung versteht man auch keinen spaß. |
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2015 : 21:48:17 Uhr
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| Also irgendwie tue ich mich grade ein wenig schwer damit, zu verstehen, was du eigentlich willst... |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2015 : 12:42:24 Uhr
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entweder will ich den beteiligten durch das predigen rechtlicher konsequenzen ihre charaktere mittelbar kaputtmachen und erfreue mich über jeden daraus resultierenden streit unter der spielerschaft, bzw. erwarte sehnsüchtig, die mühsam erarbeiteten quellen etwaiger interessierter durch willkürliche und mittels argumentationstechnischer überlegenheit kaum zu widerlegenden behauptungen ad absurdum zu führen...
...oder ich will verhindern, dass sich "dispense", "aufhebung von gesetzen durch (beliebige) adlige" und "straffreiheit durch fehlende rechtswidrigkeit nach der individuellen aufassung der schwarzen gilde" und andere entgleiste interpretationen und "schlussfolgerungen" des aventurischen rechts, auf weiteren cons einbürgern, bzw. bin ich auch gerne bereit durch echte nachweise in meiner auffassung widerlegt zu werden.
die entscheidung über diese beiden möglichkeiten überlasse ich dem individuellen urteil, weil ich ohnehin keine möglichkeit habe darauf einfluss zu nehmen. |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2015 : 14:00:38 Uhr
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Zu Dispensen:
Also ich halte die Existenz von Dispesen durchauf für bewiesen. Wenn sie nicht existieren würden, hätte man im Rechtlichen Teil zur Dämonologie (Wege der Zauberei, S.300) nicht darauf hinweisen müssen, dass diese nur auf Akkademiegelände gelten.
Außerdem verweise ich auf die Akkademie Perricum (weiße Gilde), an der der Invocatio und einige (Ex-)Borbaradianische Zauber gelehrt werden (an Weißmagier mit tadellosem Ruf, versteht sich). Auch die Spektabilität verfügt über "zahllose Dispense zum Studium verbotener Zauber und Bücher" (Vergl. entspr. Buch über die Magierakkademien (Bd.1)).
Da zum Erlernen eines Zaubers auch das praktische Üben dazugehört, ist es eigentlich zwingend notwendig, dass in Perricum Dämonen (zumindest zu Übungszwecken) beschworen werden. Natürlich nur zu dem Zweck, später einen Exorzismus besser durchführen zu können.
Auch ein Pentagramma will von Eleven geübt werden. Daher werfe ich (bewusst provokant^^) die Frage in den Raum, wo das Übungsmaterial (z.B. Dämonen) herkommt. Kooperation (und Schüleraustausch)der Weißen Gilde mit Brabak und Yol Gumark (sic)? Direkter Feldeinsatz ("So, dahinten kommen die Schwarzen Horden, ihr habt ja alle Euer Schulzauberbuch dabei und habt es gelesen, nun zeigt mal, wie ihr exorzieren könnt...")?
Oder ist es eher so, dass einer der (Weiß)Magier die Erlaubnis bekommt, einen Dämon zu "Übungs"Zwecken zu beschwören?
Ich halte es (für mich persönlich) im Übrigen für völlig ausgeschlossen, dass die Weiße Gilde diese Übungen "heimlich" und als "offenes Geheimnis" veranstaltet. Dem eigenen Anspruch würde nur der Dispens genügen, auch wenn er selbst ausgestellt wurde. Da man sich selbst als einzige moralische Instanz betrachtet, ist dies auch passend.
Apropos: ein Gildemagier muss bei der Abschlussprüfung seine Hauszauber demonstrieren. Also auch wenn die ganze Ausbildung nur theoretisch war, spätestens jetzt muss ein "Versuchskaninchen" für den Pentagramma her.
Zum Recht:
Zunächst einmal: seit dem Jahr des Feuers ist die Zentralgewalt im Mittelreich zum Namenlosen. Die Kaiserin muss durch die Reste ihres Reiches reisen, um überall zu zeigen, dass sie noch da ist.
Die KGIA ist noch da, aber hat gehörig Federn gelassen, ebenso die Kirchen und Gilden.
Sinn und Zweck dieser Aktion war es ja eben, dass nicht dauernd ein übermächtige Ordnungsmacht erscheint und den Helden alle Entscheidungen und Probleme aus der Hand nimmt.
Wenn also im (aller-)hintersten Winkel des Reiches ein Adeliger darauf verzichtet, eine Dämonenbeschwörung zu verfolgen, dann wird das ganze vermutlich nicht die höchste Priorität haben. Die anwesende Praioskirche hat auf eine Intervention verzichtet.
Außerdem wurde der Dämon gerufen, um ihn wieder weg zu schicken. Sozusagen die Anwendung des Invokatio zum Exorzismus.
Auch wenn das Ziel nicht ganz erreicht wurde (Limbus statt Niederhöllen), ist ein Wegschicken von Dämonen wohl nicht verboten.
Und nein, ich halte dies nicht für eine juristische Begründung.
Ich halte es aber für eine Überlegung, die ein höherrangiger Adeliger oder auch Geweihter anstellen würde, bevor er eine offizielle Klage führt und eine Auseinandersetzung mit der Schwarzen Gilde riskiert.
Anders formuliert: die höheren Instanzen (zumindest im weltlichen Bereich) haben eigentlich besseres zu tun, als sich darum zu kümmern, ob ein Dämon mittels Pentagramma oder Invocatio weggeschickt wurde. Für die ist erstmal interessant, dass kein größerer Schaden angerichtet wurde.
Außerdem: diesen Spieß kann man auch umdrehen. Der Dämon hat sich erst gemeldet, als die Krypta zusammen mit dem Nodix gesprengt wurde und die umliegenden Kraftlinien unkontrolliert mit Energie geflutet wurden.
Also: hat dann nicht das "Sprengkommando" den Dämon beschworen? Oder zumindest dessen Erscheinen maßgeblich und ausschlaggebend begünstigt?
Unwissentlich, vielleicht (trotz vielfacher Warnung, dass eine Störung des Brunnens unkontrollierte Effekte hervorrufen könnte...), aber schützt Unwissenheit vor Strafe, wenn "man bei Dämonen keinen Spaß versteht"?
Von daher hat der Schwarzmagier nur versucht jenen Dämon wegzuschicken, den die Praioten gerufen haben. |
Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2015 : 19:35:22 Uhr
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Ich werde hier nicht wieder eine ewig lange Diskussion zu irgendwelchen Rechtsthemen führen. Für mich, also "in meinem Aventurien", gibt es solche Dispense zur Dämonenbeschwörung, insb. in der Schwarzen Gilde und in geringerem Umfang auch in der Grauen. Ich halte es jedenfalls für Unsinn jemanden für etwas auszubilden und ihn anschließend generell zu bestrafen, wenn er das, zu dem er ausgebildet wurde, auch macht.
Sicher ist es eine Mutmaßung, dass es solche Dispense gib. Aber es ist genauso eine Mutmaßung, dass es sie nicht gibt. Ich bin sicher man kann sich mal wieder beide Auslegungen aus den Quellen zurechtbiegen.
Mein Beschwörer besitzt jedenfalls einen Dispens seiner Gilde zur Beschwörung von Dämonen. Damit gibt es zumindest einen solchen Dispens. Wenn eine SL damit ein Problem hat, kann sie es ja sagen und dann lässt sich für die Con sicher eine Lösung finden. Dadurch, dass an den meistens bespielten IT Orten die Beschwörung auch weltlich verboten ist, spielt es eh häufig keine Rolle.
Gildenrechtlich ist die Sache damit erledigt. Das berührt nicht das weltliche Recht. Wenn aber die weltliche Autorität auch noch ihr OK gibt, ist die Sache für mich durch. Ob der Vogt das nun durfte oder nicht, soll der mit seinen Vorgesetzten ausmachen.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2015 : 10:57:06 Uhr
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wenn man schon willkürliche vermutungen über das ausmaß von "beschwörungen zu übungszwecken" erfindet, kann ich mit ebensolcher berechtigung behaupten, dass entschwörungen standardmäßig am nuntiovolo geübt und geprüft werden.
etwas anderes ist etwaigen akademieabgängern mit einstelligen zauberwerten auch kaum zuzumuten.
zudem ist es praktisch ohne gefahr und rechtswidrigkeit möglich.
aber halten wir an dieser stelle durchaus fest (ich nehme die behauptungen und "wörter in anführungsstrichen", mal als sinngemäßen auszug aus den quellen an), dass beispiele derartiger dispense irgendwie stets mit bedingungen wie "weißmagier von tadellosem ruf", "spektabilität" und "akademiegelände" und entsprechend spezifizierten zwecken verbunden sind.
auch das beispiel der schwert-und-stabler ist mit großen restriktionen durch die praioskirche verbunden.
weitere beispiele sollen sich vor allem auf lockerung der ohnehin nicht allzu ernst genommenen kleidungsvorschriften beziehen.
halten wir auch fest, dass kein einziges beispiel eines dispenses gefunden werden kann, dass auch nur ansatzweise an das ausmaß von "erlaubter dämonenbeschwörung nach eigenem ermessen" herankommt.
auch dass es zwischen "verboten" und "erlaubt zu diametral entgegengesetzten lehrzwecken" (bzw. weit darüber hinaus) überhaupt lücken geben soll, ist frei erfunden.
wenn wir uns dann den "gildeninternen dispens" anschauen, müssen wir uns irgendwie überlegen, warum irgendeine andere gerichtsbarkeit (und sei es auch nur die einer anderen gilde) einen solchen dispens anerkennen sollte.
ich behaupte, dass es kein einziges beispiel eines dispenses gibt, der nur von einer gilde, oder auch allen drei gilden zusammen beschlossen wurde.
denn schauen wir uns mal die grundlagen der gildengerichtsbarkeit an, so stellen wir fest, dass sich nicht kirche, magierschaft und kaiser zu einem gemeinschaftswerk entschlossen haben, sondern sowohl die rechte der kirchen, als auch der codex albyricus (ja, wer hat denn wohl geschrieben?) an sich, allein durch das weltliche recht erlassen wurden.
wie will da eine entscheidung eines gildenratsmitglieds/eines gildenrates/der drei gilden ein weltliches gesetz aufheben?
halten wir also ebenso fest: gildeninternes recht sticht nur dort weltliches recht, wo es ihm im gesetz zusteht (und dafür kennen wir sehr wenige beispiele).
am beispiel der SuS kann man es besonders gut sehen, denn die weiße gilde kann ja kaum so misstrauisch gegenüber ihren eigenen mitgliedern und ihren eigenen prüfenden abgesandten sein, dass sie einen dispens erstellen "kann", es aber erst tut, wenn sie "von der praioskirche überzeugt wurde".
man muss sich auch mal überlegen, dass die weiße gilde auch göttergefällige ordnung und restriktionen propagiert, aber es viele einschränkungen von gilden/magiern gibt, die alle drei gilden gerne lockern würden, es aber nie getan haben, obwohl sie es doch angeblich "könnten".
aventurien und speziell das mittelreich sind übrigens kein rechtsfreier raum, kein "im kleinen kreis" rechtsfreier raum und vorallem kein rechtsfreier raum wenn es um schwerverbrechen wie dämonenbeschwörung geht.
daran ändert auch das jahr des feuers nichts, bzw. sollte man es gerade danach nicht zu dolle mit dämonen treiben (eine argumentumkehr mit ambiguität)
besonders im falle der schwarzen gilde ist eine anklage dabei überhaupt kein problem, da wir schon lange zusammengetragen haben, dass die anklage auch bei rein magischen verbrechen nach dem codex einfach vor einem weltlichen gericht geführt wird und man als schwarzmagier schon viel glück haben muss, "nur" vor dem gildengericht der bruderschaft der wissenden zu landen, bzw. es schon glück wäre, wenn die gilde im nachhinein davon hört und sich überhaupt darum schert.
"sich mit der schwarzen gilde auseinandersetzen" muss da niemand (es finden sich diesbezüglich immer gerne kläger richter und praioten, die dem recht genugtuung verschaffen wollen, ohne die notwendigkeit der "einmischung" der schwarzen gilde) und sie ist auch nicht gerade berühmt dafür in die bresche zu springen um ein internes verfahren zu fordern (sie hat auch ausdrücklich nicht die auslösevorteile einer weißen gilde).
deweiteren ist eine verbannung oder ein exorzismus nicht dasselbe wie "beschworen, in den limbus geschickt/weggeschickt und entlassen".
das gilt nicht nur rein regeltechnisch, sondern auch vom gesetz her, da schließlich dämonenbeschwörung verboten bleibt und ein entlassen von fragwürdiger sicherheit genau die art von "mittelbaren schaden" bedeuten kann, der auch unter androhung des feuertodes erwähnung findet.
dass der dämon "durch die praioten gerufen wurde", weil ein "Nodix gesprengt wurde und die umliegenden Kraftlinien unkontrolliert mit Energie geflutet wurden", ist ein derartiger stuß, dass ich ihn guten gewissens noch nicht einmal mit einer entsprechenden antwort würdigen kann.
der beschwörer...
sich einfach mal eigenmächtig für lau sonderrechte in den hintergrund zu schreiben und zu schauen, ob die orga selbigen aufmerksam genug liest und irgendwann die grenze zur zulassung zieht, ist mir bisher nicht in den sinn gekommen.
allerdings fehlen mir für eine solche innovation einige negativ behaftete charaktereigenschaften, die ich nicht weiter erläutern will um nicht ausfallend zu werden.
dass ein dämonenbeschwörer seine fertigkeiten, also "das, zu dem er ausgebildet wurde", nicht nach eigenem ermessen einsetzen kann, gehört eigentlich zu den urklassichen grundgesteinen von DSA (und auch des realen gesunden menschenverstandes), mit denen sich beispielsweise hexen genauso "herumplagen" müssen, wie praiosgeweihte (und alchemisten, druiden, jahrmarktszauberer, anhänger der "freien marktwirtschaft",...).
das berechtigt hier niemanden diese "ungerechtigkeit" anzuprangern, oder gar nach eigenem gutdünken zu ändern.
mal so als nicht einmal überspitztes spielbeispiel zur denkanregung:
dann hätte mein fasarer ja auch einen dispens zum einsatz von beherrschungs- und einflussmagie nach eigenem ermessen.
so gesehen hat jeder entsprechende charakter tadellosen ruf/einfluss/geld/erbrachte dienste für diverse autoritäten und ähnliche, gleichfalls (un)werte bestandteile seines hintergrundes, die man als begründung anführen könnte, nur mein magier hat alle zusammen, da er sich regelmäßig von adligen für einflussnahme bei formellen (handels)gesprächen für seine magie bezahlen lässt.
so ein adliger kann es nämlich furchtbar praktisch finden, seinem "ehrbaren leibmagier" einen solchen dispens (natürlich nur auf das eigene lehen beschränkt) zum eigenen vorteil auszustellen.
im vergleich ist der dispens auch nicht so ausufernd, da die ungerechtfertigte beherrschungsmagie (nicht bestätigtes schwerverbrechen) kaum so schwer wie die dämonenbeschwörung wiegt.
schlussendlich denke ich, dass es nicht sinn der sache des bespielens eines "lebendigen aventuriens" ist, rücksichtslos a priori sein eigenes aventurien (noch dazu erfunden anstatt interpretiert) mitzubringen und im entwickeln eines gemeinsamen hintergrundes selbigen durch (gewaltsame) konfrontation im rollenspiel gegeneinander durchzusetzen.
ebenso sollte man sich auch mal vor augen führen, wann ein konzept nicht auf den quellen, sondern vor allem auf den (erfundenen) lücken in ebendiesen basiert.
auch retourkutschen in form von ebenso erfundenen gründen und gesetzen, würden nur zu einer spirale der aventurischen absurditäten führen.
ich denke es kann auch nicht im allgemeinen interesse sein, als konterreaktion die volle rechtliche gewalt in zukunft durch motivierte spieler "autoritärer konzepte" (gewaltsam) gegen diejenigen charaktere gewaltsam durchzusetzen, die die erlaubnis ansonsten schwerer verbrechen unbegründeterweise als selbstverständlich ansehen.
die praioten samt bannstrahlern, die dann demnächst "ihr" aventurien mitbringen, können allerdings von sich guten gewissens behaupten, dass es auf grundlegenden aventurischen tatsachen beruht (und sei es nur so simpel wie "dämonenbeschwörung ist verboten").
auch wenn ich ein derartiges vorgehen keinesfalls begrüße, hoffe ich, dass in zukunft praioten und co. sich durch solche zusammenfassungen nicht noch einmal verwirren lassen, solche dispense als unsinn abtun und deren befürworter die volle härte des (leider auch ungerechten) aventurischen rechtes spüren lassen, damit solch fundamentale bestandteile von DSA wieder wirksamkeit erlangen. |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2015 : 11:13:04 Uhr
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| "Die Praioten"? Wenn ich mich nicht irre, war ich daran gar nicht beteiligt. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2015 : 11:41:27 Uhr
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Er sprach nur von einem Dispens seiner Gilde, das ist die schwarze und die sehen den Codex Albyricus bekanntlich eher als Richtlinie. Außerdem bin ich der Meinung, dass es wenig Sinn macht, Beschwören von Dämonen zu lehren, um es dann zu verbieten. Ich bin da bei PMD, er wird von der schwarzen Gilde nichts zu befürchten haben.
Bleibt die Erlaubnis der örtlichen Obrigkeit. Quintilian hat die Fakten dargelegt, um Erlaubnis gefragt und sie bekommen. Glück gehabt. Und auch Praioten dürfen nicht einfach auf Verdacht Leute umbringen. Jetzt hat er natürlich auch einen Vorteil, dass Uhdenwacht auf keinem Reichsgebiet steht. Ob das zum Bornland oder zu Weiden gehört, ist immer noch nicht geklärt.
Von daher finde ich das zwar frech von Quintilian, aber nicht von PMD. |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2015 : 12:57:50 Uhr
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@erik: (hast du meine PN bekommen?)
auch wenn der moralkodex der praioskirche die verfolgung von verbrechen mit einbezieht und sie die "klassischen" verfolger von dämonenbeschwörung und co. sind, sei natürlich nicht jeder kleine dorfpraiot dazu aufgerufen, dem sein leben zu widmen und seine restlichen verpflichtungen schleifen zu lassen.
ebenso dürfen auch rondrageweihte und co. gerne (weiter, berechtigter und lauter) dagegen vorgehen.
@tori: verbote durch den codex oder weltliches recht gelten auch in der schwarzen gilde, nur werden sie dort nicht mit dem gleichen eifer verfolgt (auf einen gegenteiligen nachweis, der die urbane legende "legale forschungs- und zauberfreiheit in der bruderschaft der wissenden" bestätigt, werden wir vergebens warten).
so oder so werden auch rechtsverstöße nicht von der mitgliedschaft in einer gilde(/kirche) relativiert und werden (gerne) auch anderweitig verfolgt.
nochmal zur deutlichkeit: geweihte werden gerne in liturgien wie der seelenprüfung/der verbrennung von ketzern, et. pp. ausgebildet, dürfen sie aber ebenfalls nicht nach eigenem ermessen anwenden (eigenmächtiger gebrauch ist zwar vorhanden, wird in den quellen aber auch stets als missbrauch erwähnt).
ich bin auch der meinung, dass der selbstverordnete dispens doch einer dreistigkeit des spielers darstellt. |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2015 : 13:18:03 Uhr
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Nö, finde ich nicht selbsverordnet. Dispens heißt ja nur Erlaubnis vorhanden. Und im Süden ist das soweit ich weiß auch nicht verboten.
Von daher finde ich das OT okay, IT ist mein Char nicht so begeistert.
Mit Geweihten kannst du das nicht vergleichen, finde ich, Moralkodex ist nicht umsonst ein Nachteil. |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2015 : 14:02:01 Uhr
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Ja, mein eigenes Aventurien ist erfunden. So wie deines auch und das offizielle ebenfalls. Mein eigenes Aventurien ist meine Interpretation des offiziellen Aventurien, so wie deines deine Interpretation ist. Darüber diskutieren zu wollen, wer nun das bessere, logischere oder dem offiziellen treuere Version hat ist müßig und führt zu nichts, außer das man wieder mal feststellt, dass es eben verschiedene Interpretationen gibt und man beide aus den offiziellen Quellen (die sich selbst untereinander widersprechen) herleiten kann.
Du findest es frech, wenn ich Dinge in meinen Charakterhintergrund einbaue, die mit deinem Aventurien nicht vereinbar sind. Ich finde es anmaßend, dass du implizierst, deine Interpretation Aventuriens sei die einzig wahre und alle anderen hätten sich daran zu halten.
Das Ziel sollte es nicht sein, dem anderen seine Vorstellung von Aventurien aufzuzwingen. Stattdessen sollte man versuchen einen Weg zu finden, damit so umzugehen, dass man vernünftig und für alle spassbringend miteinander spielen kann.
Für meinen Teil versuche ich problematische Themen in Zukunft nach Möglichkeit im Spiel zu meiden. Desweiteren bin ich auch bereit meinen Charakter in Maßen an die Vorstellungen anderer anzupassen. Z.B war Quintilian ursprünglich noch als weitaus umtriebigerer Beschwörer gedacht, der Dämonen auch einfach mal als bequeme Werkzeuge einsetzt. Diesen Aspekt habe ich bgemildert, nachdem ich erfahren habe wie manche Charaktere schon auf Beschwörungen reagieren, die in meiner Vorstellung von Aventurien völlig unproblematisch sind. (Möglicherweise hat das auf Sil5 dazu geführt, dass ein Teil des Plots nicht wie geplant stattfinden konnte. Ich hatte den Eindruck, dass Sebas damit geplant hat, dass wir eine andere Beschwörung durchführen würden. Der Quintlian von Sil4 hätte das vermutlich auch gemacht. Inzwischen ist er da aus den genannten OT Gründen ein wenig zurückhaltender).
Was nach Vermeidung und Anpassung dann noch übrigbleibt, versuche ich irgendwie ins Spiel zu integrieren. Meistens läuft das darauf hinaus, dass Quintilian einige andere Charakter schlichtweg für dumm und unvernünftig hält oder dass er das Rechtssystem im Mittelreich als eine große Perversion von Gerechtigkeit betrachtet.
Wenn jeder einen Schritt auf den anderen zu macht, dann sollte es doch möglich sein vernünftig miteinander spielen zu können. Es gibt schließlich noch genug Dinge in Aventurien über die man sich einig ist.
Ich unterhalte mich gerne darüber, wie man mit diesen Differenzen im Spiel umgehen kann. Aber eine erneute Diskussion darüber, wessen Interpretation von Aventurien die richtigere ist, halte ich für sinnlos.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2015 : 15:09:38 Uhr
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@tori: ich weiß nicht wie ich noch deutlicher werden soll.
seinem charakter nach eigenem ermessen eine erlaubnis zu erteilen, geltende gesetze aufzuheben, ist eine selbstverordnung, die sich auch in keiner weise aus dem aventurischen hintergrund belegen oder auch nur ableiten lässt.
auch die einschränkung von geweihten entspringt dem gesetz und nicht nur dem moralkodex.
all diese gesetze lassen sich belegen und ich mag mir nicht vorstellen was geschieht, wenn der erste praiosgeweihte (als reaktion) auf con stress macht, weil er (dem rechtlichen chaos des JdF entsprungen) einen "dispens zur standrechtlichen verurteilung von frevlern" besitzt.
@pmd: in "meinem" aventurien ist dämonenbeschwörung verboten, ich begründe es auf dem nachgewiesenen gesetz und dem vergleich zu echten dispensen.
in "deinem" aventurien gibt es erlaubnisse zur dämonenbeschwörung, du begründest dies auf nichts.
ich sehe da einen deutlichen unterschied, bei dem ich nicht die geringste neigung verspüre, diesen noch weiter zu erläutern.
die eigentliche frechheit ist dabei nicht die unvereinbarkeit, sondern die selbstverordnung für lau, noch dazu irgendwo als nebensatz im hintergrund.
Zitat:
Das Ziel sollte es nicht sein, dem anderen seine Vorstellung von Aventurien aufzuzwingen. Stattdessen sollte man versuchen einen Weg zu finden, damit so umzugehen, dass man vernünftig und für alle spassbringend miteinander spielen kann.
das begrüße ich sehr, will aber auch darauf hinweisen, dass du mit selbsterfunden bestandteilen, die den tatsachen aus den quellen widersprechen unter lautstarker baheuptung, das dies in "aventurien so wäre", mir meinen spielspaß gehörig einschränkst und auch die praioten es nun nicht gerne hören, dass ihnen fahrlässigkeit und zu lasches handeln unterstellt wird.
auch die reaktion ist ein einziger krampf, da man den eigentlichen rechtszustand nur erhält, indem man ebenso erfundene dinge vor ort aus den fingern saugt.
die simple tatsache des eindeutigen gesetzes scheint ja aus irgendeinem grund nicht zu reichen, bzw. kein gewicht gegenüber der erfundenen lücke (im gegensatz zu einer offensichtlich vorhandenen, die für die spielbarkeit mit interpretation gefüllt werden muss) zu besitzen. auch hier fußt die begründung auf nichts.
wenn ich dagegenstelle, dass irgendwo in einer weißmagischen akademie unter strengen sicherheitsvorkehrungen nur auf dem akademegelände und nur zu lehrzwecken ein beherrschbarer dämon beschworen und sogleich exorziert wird und auf der anderen seite ein schwarzmagier nach eigenem ermessen wann, wo und was er will, weil der spieler es als "unsinn" ansieht, dass er gesetzliche einschränkungen seiner fähigkeiten erfährt, dann ist das kein unvereinbarer widerspruch zu den aventurischen quellen, sondern persönliche interpretation?
ich persönlich halte eine diskussion darüber für unmöglich.
wenn eine seite ihre "begründung" erfunden hat, bringt es auch nichts hier wieder und wieder die aventurischen tatsachen zu zitieren.
dementsprechend sammle ich auch nur die entsprechenden (aus den quellen ableitbaren) fakten für spätere interessierte, die sonst von diskussionen über die rechtsproblematiken reichlich verwirrt wurden:
-ein solcher dispens existiert in keinem quellenwerk.
-nachgewiesene dispense sind gänzlich anders (bezüglich ausmaß, bedingungen und restriktionen).
-gildenentscheidungen stechen nicht weltliches/kirchliches recht.
-verbrechen von schwarzmagiern landen für gewöhnlich vor weltlichem gericht, bei dem ein magier aus jeder gilde extrem schlechte karten hat.
-das mittelreich ist auch nach JdF kein rechtsfreier raum.
-weder die schwarze gilde noch "der süden" sind ein rechtsfreier raum.
-dämonenbeschwörung ist ein weltliches (schwer-)verbrechen.
-ein adliger kann kein übergeordnetes gesetz außer kraft setzen.
-so ziemlich jede profession kennt (IT wie OT) gewisse rechtliche einschränkungen ihres legal erlernten "handwerkes".
-der spieler hat den dispens seines charakters nicht nur erfunden, sondern auch selbst verordnet.
was man damit macht ist nicht mein problem, aber ich hoffe dass wieder echtes aventurisches recht (und ich lasse mich auch gerne durch echte argumente und quellen widerlegen, inwiefern dies gestaltet ist) dabei herauskommt, auch wenn ich natürlich einen kompromissbereiteren weg befürwortet hätte.
wenn dagegen jetzt sogar behauptet wird, man solle doch "aufeinander zugehen" und der erste schritt des werten schwarzmagiers soll es sein, dass er "nicht noch umtriebiger ist", dann hoffe ich, dass der unsinn hinter dieser aussage offensichtlich ist.
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2015 : 15:43:48 Uhr
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Ich verstehe die Aufregung über die "Selbstverordnete Dispens für Lau" nicht so ganz. pmd hat seinem Char die Erlaubnis zur Dämonenbeschwörung an seiner Heimatakademie (analog der Puniner und passend für Al Anfa) in den Hintergrund geschrieben - das ist doch für das Spiel auf Con so was von irrelevant...
Da haben andere Leute viel krassere bzw. spielrelevantere Hintergrunddinge für ihre Chars erdichtet. |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
Bearbeitet von: Ashara am: 17 Apr 2015 15:45:48 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2015 : 15:57:49 Uhr
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warum wird das ding dann als erlaubnis der beschwörung in feste uhdenwacht benutzt?
ich hab auch noch nichts davon gehört, dass er dort aktiver lehrmeister ist, bzw. dass überhaupt so viel dämonen in al´anfa beschworen werden.
ich schreib mir doch auch nicht (orden, verbindungen, reichtümer und) dispense in den hintergrund, vorallem nicht solche, die sich im aventurischen recht nicht belegen lassen (allgemeine erlaubnis wie man lustig ist).
die erlaubnis durch die burgherrin und auch etwaige hintergrundentgleisungen anderer sind natürlich genauso unberechtigt, sich aber selbst einen dispens zu schreiben und das (auf con und danach) als aventurisch rechtlich einwandfrei und "ableitbar" zu behaupten, bezeichne ich als dreistigkeit (ohne rot zu werden).
soll denn in zukunft ein schwerverbrechen nur für diejenigen gelten, die sich nicht mit der bürokrat eines dispensantrages auseinandersetzen wollen? |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2015 : 17:22:44 Uhr
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Ich muss PMD da einmal in Schutz nehmen
In einem Aventurien in dem Gallotta unbestraft durch Brabak spazieren kann, gibt es auch Orte an dem man ungestraft Dämonen beschwören "darf" und Brabak gehört wohl dazu.
Ich halte es auch für plausibel, das ein Mitglied der Familie Paligan im Keller der Akademie in Al Anfa unter entsprechend hohen Sicherheitsauflagen zu Forschungszwecken einen Dämon beschwören "darf" (auch wenn ich das ehr als stille Duldung und weniger als offizielles Schriftstück ansehen würde)
All das hat natürlich auf die Rechtslage im Mittelreich keinen Einfluss dort ist es ganz offensichtlich verboten. Ob Uhdenwacht allerdings zum Mittelreich gehört ist weiterhin unklar.
Im Bornland um ein anderes Beispiel zu nennen, dürfte ein Bronjar einen solchen Dispens auf seinem Land aussprechen, da es dort ein solches Übergeordnetes Kaiserrecht nicht gibt und über einem Bronjaren nur noch die Götter sind.
Das Szenario Uhdenwacht war absichtlich so konstruiert, dass die Rechtslage eben nicht klar ist und daher bestimmtes Konfliktspiel dadurch ermöglicht wird. |
Bearbeitet von: Sebas am: 17 Apr 2015 17:38:43 Uhr |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2015 : 17:50:00 Uhr
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Da du offensichtlich soviel Wert auf eine Begründung meiner Aventurieninterpretation legst, kannst du hier eine haben:
Zitat:
-ein solcher dispens existiert in keinem quellenwerk.
-nachgewiesene dispense sind gänzlich anders (bezüglich ausmaß, bedingungen und restriktionen).
Genausowenig steht irgendwo, dass es solche Dispense nicht geben kann. Es gibt sowohl persönliche Dispense (z.B. Olorand von Gareth-Rothenfels, Xaviera Karsidian), als auch Dispense zur Beschwörung und das nicht nur zu Lehrzwecken. So bieten zB vier der fünf schwarzen Akademien Dämonenbeschwörung als Dienstleistung an. In Selem gibt es sogar eine Magierin der Schwarzen Gilde, die mit deren offensichtlicher Billigung Chimären erschafft.
Also entweder kümmert sich die Schwarze Gilde keinen Deut um das Gildengesetz, oder sie stellt ihren Mitgliedern gildenrechtliche Erlaubnisse aus. Dann können sie nämlich an Orten, wo es keine weltliche Beschränkung gibt, legal ihrem Handwerk nachgehen.
Offiziell gibt es persönliche Dispense und es gibt Dispense zur Beschwörung zu Dienstleistungszwecken (was quasi alles sein kann). Kombiniert man beides hat man einen allgemeinen, persönlichen, gildenrechtlichen Dispenz für die Beschwörung.
Zitat:
-gildenentscheidungen stechen nicht weltliches/kirchliches recht.
-verbrechen von schwarzmagiern landen für gewöhnlich vor weltlichem gericht, bei dem ein magier aus jeder gilde extrem schlechte karten hat.
-das mittelreich ist auch nach JdF kein rechtsfreier raum.
-weder die schwarze gilde noch "der süden" sind ein rechtsfreier raum.
Nur gibt es nicht überall dieselben Gesetze. Gerade Dämonologie ist in den Tulamidenlanden und in Südaventurien eben häufig nicht weltlich verboten. In Uhdenwacht hängt es auch davon ab, wer denn nun die weltliche Herrschaft hat.
Zitat:
-der spieler hat den dispens seines charakters nicht nur erfunden, sondern auch selbst verordnet.
Viele Spieler geben ihren Charakteren Titel, Würden, Vollmachten, etc. Alles erfunden und selbst verordnet. Sowas aber auch. Welch rollenspielerischer Ungehorsam! Und erst die Charaktere selbst. Die sind ja auch alle erfunden und selbstverordnet... |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2015 : 18:42:44 Uhr
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Japp, genau was PMD sagt, hätte ich auch gesagt, das spart mir jetzt viel Schreibarbeit am Handy.
Ich freue mich auf jeden Fall mal mit Quintilian ein paar Worte zu wechseln, auch wenn meine Unwissenheit in Sachen Magie ihn sicher wahnsinnig macht ^^ |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2015 : 19:34:55 Uhr
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@Goot EN
Die Beschwörung wurde doch gar nicht auf Grund der Hintergrunddispens durchgeführt, sondern mit der - nach langem, zähem Ringen im Spiel erlangten - Dispens durch den Vertreter der Obrigkeit.
Wäre er wirklich der Meinung gewesen, seine "selbstverordnete" Dispens hätte die Sache rechtlich gedeckelt, wäre die Sache wohl anders abgelaufen. |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 18 Apr 2015 : 12:16:51 Uhr
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so viel gegenwehr, aber ich sehe mich trotzdem in keinem punkt widerlegt
@sebas: ich will dir eigentlich gar nicht widersprechen (außer vielleicht, dass auch in al´anfa die stellung in der familie und nicht nur der name wichtig ist), denn letzendlich sagst du ja:
Zitat:
"(...)Ich halte es auch für plausibel,(...)All das hat natürlich auf die Rechtslage im Mittelreich keinen Einfluss dort ist es ganz offensichtlich verboten.(...)"
die wortbedeutung von "plausibilität" (duden.de), ist übrigens
Zitat:
"plausible, aber unbewiesene Vermutung"
und so will ich es auch weiterhin halten
@ashara: ob nun der eine oder der andere unsinnige, unbegründete und nicht nachweisbare dispens (schwarze gilde oder kleinadlige) als "begründung von unanfechtbarer legalität" als maulkorb für (geweihte) beschwörungsgegner angeführt wurde, ist für mich irrelevant.
wenn ich aber dinge lese wie:
Zitat:
"Dispens heißt ja nur Erlaubnis vorhanden. Und im Süden ist das soweit ich weiß auch nicht verboten."
"Er sprach nur von einem Dispens seiner Gilde, das ist die schwarze und die sehen den Codex Albyricus bekanntlich eher als Richtlinie. Außerdem bin ich der Meinung, dass es wenig Sinn macht, Beschwören von Dämonen zu lehren, um es dann zu verbieten."
"Ich halte es jedenfalls für Unsinn jemanden für etwas auszubilden und ihn anschließend generell zu bestrafen, wenn er das, zu dem er ausgebildet wurde, auch macht."
"Die Schwarze Gilde wird vermutlich aber keine Anklage führen. Die Weiße Gilde hat nur bedingte Handhabe."
"Was die Entscheidungsfindung angeht, so wurde vom verantwortlichen Adel ein Dispens ausgesprochen, damit ein Magier die Beschwörung vornehmen kann. Letztlich nichts anderes, als an der Akkademie Perricum jeden Tag passiert."
"Für meinen Char verbuche ich die Einstellung vieler anderer zur Beschwörung daher einfach als Aberglauben, Dummheit/Unwissen und Angst."
so sehe ich viele missverständnisse und widersprüche über die art, verbreitung un das ausmaß von dispensen, die auch auf folgenden cons das aventurische recht ad absurdum führen könnten.
@pmd: du hättest auf dich selbst hören sollen, die diskussion wird nicht aufhören und argumentationstechnisch machst du es nur noch schlimmer
es steht auch mit keinem wort in den quellen, dass in den wolken über gareth keine glücksbärchis leben.
die frage ist nur, was wir mit dieser information anfangen, wenn es um das bespielen lebendigen aventuriens, dem erarbeiten eines gemeinsamen hintergrundes und den spielspaß des gegenübers geht.
ich entnehme auch deinen aussagen nicht einen einzigen nachweis, dass ein dispens zu dämonenbeschwörung, noch dazu im mittelreich (denn naheliegenderweise spielen unsere cons nicht in brabak oder yol-ghurmak) existiert.
irgendwo in einem "verfluchten waldgebiet" bietet ein einsamer schwarzmagier in seinem magierturm sicherlich auch gerne dämonenbeschwörung als dienstleistung an, was nicht heißt, dass er einen dispens dafür besitzt, die gilde das gutheißt, oder auch nur davon weiß.
jetzt lese ich:
Zitat:
"(...)als auch Dispense zur Beschwörung und das nicht nur zu Lehrzwecken."
"So bieten zB vier der fünf schwarzen Akademien Dämonenbeschwörung als Dienstleistung an. In Selem gibt es sogar eine Magierin der Schwarzen Gilde, die mit deren offensichtlicher Billigung Chimären erschafft."
"(...)es gibt Dispense zur Beschwörung zu Dienstleistungszwecken (was quasi alles sein kann)."
und warte gespannt auf die quellenangabe.
ab montag ist bulimielernen und klausurschreiben erstmal vorbei und ich werde wieder zeit haben um mich den quellen zu widmen
Zitat:
"Gerade Dämonologie ist in den Tulamidenlanden und in Südaventurien eben häufig nicht weltlich verboten. In Uhdenwacht hängt es auch davon ab, wer denn nun die weltliche Herrschaft hat."
wo ist sie in den tulamidenlanden nicht verboten und was hat das mit uns zu tun, bzw. inwiefern soll das die punkte widerlegen, die du als zitat voran gestellt hast?
zum zeitpunkt der beschwörung galt weidensches recht, oder etwa nicht?
die erlaubnis der weidener ritterin wird jedenfalls als fundament angeführt...
Zitat:
Also entweder kümmert sich die Schwarze Gilde keinen Deut um das Gildengesetz, oder sie stellt ihren Mitgliedern gildenrechtliche Erlaubnisse aus.
da haben wir des pudels kern!
ich sehe nämlich nirgendwo, dass die schwarze gilde die lehrpläne/handlungen ihrer akademien prüft, oder auch nur gutheißt.
desweiteren sehe ich auch mit keinem einzigen wort erwähnt (und ernsthaft kann das auch keiner als vernünftige "schlussfolgerung" bezeichnen), dass diese offenen geheimnisse, duldungen und verdrängungen direkt in einem dispens münden.
Zitat:
"Viele Spieler geben ihren Charakteren Titel, Würden, Vollmachten, etc. Alles erfunden und selbst verordnet. Sowas aber auch. Welch rollenspielerischer Ungehorsam! Und erst die Charaktere selbst. Die sind ja auch alle erfunden und selbstverordnet..."
keine ahnung was die quengelei soll, reiß dich mal bitte zusammen.
ich bin jedenfalls froh so einen gemäßigten und gut ausgebauten hintergrund bespielen zu dürfen und bin immer gerne bereit gegen selbsternannte markgrafen, geweihte mit eingebildeter befehlsgewalt und spieler wettern zu dürfen, die meinen, dass das gesetz aus eigenmächtiger entscheidung nicht für ihre charaktere gilt. |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 18 Apr 2015 : 13:22:30 Uhr
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Es mag gut sein, dass es jemanden gibt, der Garether Glücksbärchis in seinem Aventurien hat. Ich würde sie nicht unbedingt einbauen, aber wenn derjenige es so mag, werde ich mir nicht anmaßen, ihm was anderes vorzuschreiben. Und wenn er mir dann IT davon erzählt, werde ich entsprechend damit umgehen. Es könnte sie geben. Irgendwelche Feen oder Kobolde oder was auch immer. Und vielleicht zeigen sie sich nur speziellen Personen. Und wenn derjenige irgendwann mal an einem Abenteuer oder einer Spielhilfe mitarbeitet, werden sie vielleicht auch offiziell.
Auf diese Art und Weise sind sicher viele der Dinge in Aventurien ursprünglich entstanden. Aventurien ist phantastisch und groß genug, dass vieles darin Platz hat.
Die Quellen sind übrigens die Magierakademiebände. Dort ist die Selemer Chimärologin aufgeführt, die ihre Schüler ganz formal nach Mirham für das Gildensiegel schickt und gute Kontakte zum Convocatus Primus hat. Al'Anfa, Mirham, Brabak und Fasar haben alle Dämonenbeschwörung als Dienstleistung aufgeführt. Ich interpretiere das so, dass sie von der Gilde die entsprechende Erlaubnis haben. Gerade im Falle Mirham ist das nur logisch, wo Spektabilität gleich Convocatus Primus ist. Und hier kann man auch davon ausgehen, dass die Gilde (in Person des Convocatus) den Lehrplan prüft, wenn nicht gar selbst erstellt. In Mirham werden übrigens auch Golems verkauft. Die nach CA ja auch verboten sind.
Es ist also so, dass in der Schwarzen Gilde ganz offen Zauberei betrieben wird, die nach CA verboten ist. Die Produkte davon, wie Chimären, Golems und Dämonendienste, werden sogar verkauft. Und zumindest im Falle von Mirham kann niemand behaupten, die Gilde wüsste nichts davon oder würde es nicht genehmigen.
Zitat:
keine ahnung was die quengelei soll, reiß dich mal bitte zusammen.
ich bin jedenfalls froh so einen gemäßigten und gut ausgebauten hintergrund bespielen zu dürfen und bin immer gerne bereit gegen selbsternannte markgrafen, geweihte mit eingebildeter befehlsgewalt und spieler wettern zu dürfen, die meinen, dass das gesetz aus eigenmächtiger entscheidung nicht für ihre charaktere gilt.
Deine Auslegung des Gesetzes gilt für meine Charaktere tatsächlich nicht. Ich werde weiterhin eigenmächtige Entscheidungen treffen und die Lücken dieser Fantasiewelt so füllen, wie ich es mag und für richtig halte. Frei erfunden und selbstverordnet. Und vielleicht berichte ich demnächst auch von Glücksbärchis über Gareth. Einfach so. Quintilian geht eh schon in Richtung Feenforschung.
Selbst wenn irgendwo stünde, es gäbe keine Glücksbärchis über Gareth: Dann erzähle ich eben von Glückskoalas. Problem gelöst.
Ich brauche und möchte jedenfalls keine Goot EN Aventurienpolizei, die meint mir vorschreiben zu müssen, was es in Aventurien gibt und was nicht.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 18 Apr 2015 : 13:22:55 Uhr
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| Irre ich mich oder wird der Ton jetz unfreundlich? |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
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Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 18 Apr 2015 : 14:12:25 Uhr
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| Es sollte nicht unfreundlich sein. |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 18 Apr 2015 : 14:33:45 Uhr
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zwar finde ich es schade, wenn jemand nicht fähig ist wie ein vernunftbegabter erwachsener zu argumentieren, aber da hatte ich schon viel schlimmere fälle
das mit der "Goot-EN-aventurienpolizei" ist an sich aber überhaupt kein problem.
ich mache mir einfach mal selbst die mühe die quellen zu suchen und zu lesen und wenn da nicht "dispens" (oder wenigstens ähnliche äquivalente) steht, sondern es auf
Zitat:
"Ich interpretiere das so, dass sie von der Gilde die entsprechende Erlaubnis haben."
beruht, kann sich ja jeder selbst eine meinung der aventurischen tatsachen (im mittelreich), oder des wahrheitsgehaltes von aussagen wie
Zitat:
"(...)es gibt Dispense zur Beschwörung zu Dienstleistungszwecken (was quasi alles sein kann)."
herleiten. |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 18 Apr 2015 : 15:11:02 Uhr
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Ich habe von Anfang an gesagt, dass es auf Interpretation der Quellen hinausläuft. Es gibt keine Quelle, die direkt sagt, dass es solche Dispense nicht gibt und es gibt keine Quelle, die direkt sagt, dass es einen solchen Dispens gibt.
Du hast behauptet, ich würde den Dispens durch "Nichts" begründen. Nun habe ich ihn begründet. Dass dir die Begründung nicht passt, war abzusehen.
Dass es solche Dispense gibt, entspricht in meinem Aventurien den Tatsachen. Überall wo ich spiele, ist auch ein Stück von meinem Aventurien. Wenn ich Quintilian spiele, dann auch dieses spezielle Stück. Solange ich damit nichts anderes störe, als deine Arroganz, nur deine Vorstellung der Spielwelt gelten zu lassen, bleibt das auch so.
Und deine Beleidigungen meiner Vernunft und Argumentationsfähigkeit gegenüber kannst du dir sparen. Auch hier bin ich nicht auf dein Urteil angewiesen. |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 18 Apr 2015 : 15:27:45 Uhr
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| Quintilian hat von Weißenstein gefragt, sie hat's ihm erlaubt. Ich weiß nicht warum du jetzt so ein Problem damit hast. |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Die Beschwörung des Baal
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