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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
 Erstellt am: 10 May 2017 : 19:22:15 Uhr
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vorrangehend will ich betonen, dass ich von niemanden weiß, dem zur zeit ein mal des frevlers droht.
das mal des frevlers ist ja etwas, dass nicht in unserem larp-regelwerk geregelt ist, das man aber ganz einfach übertragen kann, da ein frevler regeltechnisch einfach keinen vorteil aus „segnungen“ (wozu ich einfach alle positiven effekte von allen liturgien und nicht nur wortwörtlich „weisheitssegen“, etc. zähle) zieht.
das mal des frevlers nimmt auch IT einen so großen stellenwert ein und kann prinzipiell jeden treffen, weshalb ich es an sich nicht schlimm finde, wenn es auch im larp anwendung findet, obwohl das verteilen eines schandmals durch die spielleitung schnell mal böses blut erzeugen kann (das betrifft aber auch alle spielkonsequenzen, wie gerichtliche anklagen und chartode).
mit 4.1 hat sich in der regelung aber eine änderung ergeben, die ich persönlich als nicht gänzlich durchdacht erachte.
dazu kommt konkret der konflikt mit dem verbot der nanduskirche und die neigung neueste regeln ins larp zu übertragen, weshalb eine „frevelei“ schon im versuch einen aufrührerischen nanduspriester im kerker das gemütchen kühlen zu lassen, zustande kommen könnte.
wir haben uns noch zu zeiten von silbergroschen schon mal darüber unterhalten, deshalb pflege ich hier nochmal so eine art abschlussplädoyer und dann ist die sache so, oder so für mich erledigt.
nach 4.0 heißt es:
„wer einen durch priester geschlossenen heiligen eid, oder die grundsätze bestimmter auf ihn wirkendender liturgien verletzt, wer einen tempel, oder geweihten eines der zwölfe angreift, oder sich auf schlimmste weise gegen die göttliche ordnung vergeht, dessen seele empfängt unter umständen (sprich: wenn es einem der götter beliebt) ohne weiteres zutun das ´mal des frevlers´.“
-GKM, s. 10
der wille der götter war zwar ein recht willkürliches und abstraktes maß, ließ aber moralische grenzfälle zu.
es sei an dieser stelle angemerkt, dass man z.b. beim eidsegen nur das "mal-des-frevlers-light", das mal des "eidbrechers" erhält (erschwernis für segenende liturgien).
nach 4.1 heißt es:
„wer einen durch priester geschlossenen heiligen eid bricht, oder gegen bestimmte andere, aktuell auf ihn wirkende liturgien verstößt, wer einen geweihten tempel, oder einen geweihten eines der zwölfe mutwillig angreift, dessen seele erhält ein ´mal des frevlers´. (das heißt, der frevler muss aktiv gegen eine bestehende karmale wirkung handeln.)“
ein verstoß gegen die göttliche ordnung an sich bleibt den willen der götter vorbehalten, sofern der frevler in den kirchen „initiiert“ ist.
der frevler muss für ein mal ohne anwesende karmaenergie also (als kind) die initiation durchlaufen haben (was ein glück für die ganzen ungläubigen).
-WdG, s. 24
plötzlich ist das mal in anwesenheit von karmaenergie schwarz, oder weiß.
klingt erst einmal nicht schlimm, bringt für mich aber die ordnung aventuriens gehörig ins wanken, wenn man es mal weiterdenkt:
nicht nur, dass jetzt altgedienten golgariten (der kampf gegen al´anfaner war ja mal hauptaufgabe des ordens) plötzlich auffällt, keine göttlichkeit mehr in den gebeten ihrer priester zu spüren, man bedenke auch noch wie etwaige geweihte (golgariten) mit dem mal des frevlers funktionieren sollen.
auch egal, ob man die neuen ausschreitungen von nanduspriestern bedenkt, oder andere verfolgte kulte wie bekenner, ilaristen, bilderstürmer, freiheitskämpfer, demokraten, freidenker und ähnliche sekten in betracht zieht.
auf einmal gibt es eine legion von frevlern:
gefängniswachen, soldaten, büttel, gardisten, henker, sonnenlegionäre, bannstrahler, gefolge der inquisition, kurzum, jeder der innerhalb der gesetze einmal gewaltsam hand an einen priester legen musste, egal ob vollends moralisch gerechtfertigt (z.b. festnehmen eines adelmordenden freiheitskämpfers), oder innerhalb der „göttlichen ordnung“ legitim (z.b. festnehmen eines freidenkers, der unbequeme reden schwingt).
das (erst einmal unsichtbare) schandmal an sich ist (im leben) ja noch kein beinbruch.
man darf sich schließlich der seelenprüfung in den meisten fällen verweigern und die kirchen setzen büßen vor verdammen.
auch wird man mit dem mal des frevlers zwar gesellschaftlich „ausgestoßen“, aber nicht von weltlichen würden.
jedenfalls kommen die praioten auf einmal gehörig in erklärungsnot, wie die seele eines ordnungswahrenden, reichstreuen bürgers einerseits für seine hörigkeit in den göttlichen paradiesen sicher ist, aber andererseits für das befolgen der befehle bis zur buße auf ewig in borons hallen (s.u.) darben muss (ist die predigt dann nicht auch eine lüge gewesen?).
das ganze konzept der göttergefälligen ordnung geht einfach nicht mehr auf.
auch fälle von „karma-terrorismus“ sind denkbar.
so kann man z.b. mit genug selbstbeherrschung einem heiligen befehl widerstehen, nur wäre dafür nach 4.1 auch ein mal des frevlers fällig, selbst wenn der geweihte die liturge ganz klar missbraucht hat.
der konkrete fall des nanduspriesters bereitet auch kopfzerbrechen: der henker zog ihn hoch, aber der ritter klammerte sich unten dran (der richter ist sicher, auch wenn das urteil „rache an den aufständischen“ war).
vielleicht liegt aber auch der schwerpunkt auf dem begriff „mutwillig“.
so wäre man natürlich vor dem mal sicher, wenn man z.b. dem priester nur unabsichtlich auf die füße tritt (aber in einer tavernenschlägerei einem geheimen phexpriester zu begegnen verursacht wieder diskussionen).
aber einen sich wehrenden priester gewaltsam gefangen zu nehmen, oder gar aufzuknüpfen, geschieht ja für gewöhnlich auch „in vollster absicht“.
zwar ist es auch in 4.1 noch sache der sterblichen vertreter der götter, eine angemessene buße zu verhängen, doch ist es auch ein wenig kleinlich „unangemessene schandmale“ mit einem abnicken vergeben zu bekommen (zumal z.b. ein praiospriester schwerlich verlangen kann, dass ein solcher „frevler“ das befolgen seiner befehle und der gesetze bereut und ehrliche reue ist in 4.1 eine grundbedingung zum büßen wider das schandmal).
schlussendlich will ich also meinen, das „die anwesenheit von karmaenergie“ eine gute richtlinie ist, es mir aber nicht sonderlich vernünftig erscheint, dies konsequent in allen fällen durchzuziehen.
post scriptum: ich war schon immer sehr verwirrt, was ich in manchen predigten über die seelenwaage vernehmen musste.
nämlich dass die sünden eines menschen seine seele so leicht machen, dass diese von der seelenwaage in die niederhöllen aufsteigen würde.
das leuchtete mir nicht so sehr ein, da dies ja einen verlust der götter und einen gewinn der dämonen darstellt, den die götter sogar offenen auges zulassen würden.
mit erwähnungen zum mal des frevlers wird das ganze aber klarer:
„(…)[träger des mal des frevlers] sind nach dem tode aus den zwölfgöttlichen paradiesen ausgeschlossen – sie müssen also ihr nachleben in borons hallen verbringen, oder als geist in einem neuen körper versuchen, ihre untaten wieder gut zu machen.“
-GKM, s. 10
„wenn ihr frevel besonders schwer war, kann es sein, dass ihre seele auf der seelenwaage rethon als zu leicht empfunden wird und in die 7. Sphäre und damit die verdammnis auffährt.“
-WdG, s. 24
„(…)ewiges warten für jene, deren seelen zu leicht geblieben sind oder gar die verdammnis für all jene, die zu Lebzeiten gefrevelt haben an den Göttern und ihrer Ordnung.“
-boronvademecum, s. 28
es sollte also klar sein, dass dieses schicksal nicht beliebige sünder, sondern echte und noch dazu besonders krasse frevler ereilt.
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 11 May 2017 : 00:33:56 Uhr
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Nun, das mit dem Eidbrechen und Freveln ist nicht so einfach...
Immerhin gibt es 12 Götter, die über die Einhaltung von ganz speziellen Gesetzen wachen. Und was dem Phexi billig ist, ist dem Praioten nicht unbedingt billig.
Mein Verständnis: Wer einen (karmalen) Geburtssegen empfangen hat, gilt automatisch als Gläubiger. Dementsprechend kann er als Eidbrecher oder Frevler gelten, wenn er gegen spezielle Regeln verstößt. Aber auch hier scheint es Aussnahmen zu geben - andernfalls hätten sich 3-4 Generationen von Priesterkaisern in die Verdammnis katapultiert (Angriff auf Geweihte, diverse Tempelschändungen, Predigt von Häresie, etc.)
Da Rondrianer wohl den Kampf auch trainieren fahren wohl ihre Lehrmeister nicht gleich zu Xarfai, ebensowenig wie die, die ihnen auf dem Schlachtfeld im Kampf gegenüber treten.
Treffen sich zwei Rondrianer im Kampf... bekommt der jenseitige Mordbrenner gleich zwei Seelen zum Preis von einer. Wenn man das Ganze streng denkt und nicht mit Augenmaß und individueller Einschätzung angeht.
Phex-Geweihte sollen ja gelegentlich auch die Schätze anderer Glaubensrichtungen entweden (suche noch nach der Quelle) - muss sich aber auch den Folgen seiner Tat stellen, sollte er erwischt werden.
Angriffe auf verborgene Phex-Geweihte mit Damnatur zu ahnden, halte ich für übertrieben und dem Sinn des Ganzen widersprechend - zumal es bei Unkenntnis auch niemals "mutwillig" geschehen kann.
Die Götter sind ja nicht blind oder blöd. Wer einen goldenen Praios-Gong "entleiht" um damit eine unheilige Kreatur zu bannen, der wird - meiner Auffassung nach - nicht in die Niederhöllen fahren. Auch wenn er sich vielleicht vor dem Kirchengericht erklären muss (mit SEHR unsicherem Ausgang...)
Aber auch die Geweihten selbst sollten sich an die eigene Nase fassen. Zwei Liturgien als Beispiel:
Anathema (gut, selten vollführt und High-End): Mit der Macht des Gottes kann man jede Seele letztlich in die Niederhöllen schicken. Die karmale Aufladung ist da, die Liturgie existiert. Aber warum den Feinden der Schöpfung eine Seele in den Rachen schleudern, die vielleicht einfach in der 4.Spähre hätte bleiben können? Eine erzdämliche Tat, bei genauer Betrachtung. Scheinbar um eine Drohkulisse zu schaffen "wir können auch anders".
Darum wird die Anwendung dieser Liturgie wahrschenlich nicht nur von der Gottheit, sondern auch ihrer Kirche genau geprüft.
Letztlich ein guter Beweis, wie man mit Karma-Energie an den Grundfesten Deres hämmern kann.
2. Liturgie: der Heilige Befehl.
Von den Regeln und den Hintergründen her ein Wunder, mit dem ein Geweihter Leben retten und Schaden verhindern soll.
Gute Beispiele vom Praiotischen "Sprich die Wahrheit" über ein Phexisches "Versteck dein Geld" (danke Flip für das Beispiel) bis zum tsa-gefälligen "Hör auf zu kämpfen" existieren zuhauf.
leider kommt es in meiner Wahrnehmung immer wieder vor, dass Geweihte diese Liturgie zur reinen Disskussionsverkürzung verwenden. Ich verweise im Übrigen darauf, dass der P&P-Text zu dieser Liturgie sagt, dass eine strafrechtliche Verfolgung der Anwendung dieser Liturgie nur selten vorkommt. "Selten" heißt nicht "nie". Und gerade die Anwendung auf Adelige kann da schnell unerwünschte Gerichts-Termine nach sich ziehen.
Was die rechtliche Immunität von Geweihten angeht, auf die sich offenbar viele verlassen: die existiert so nicht. Laut dem Rechtstext zu Geweihten (WdG, S.33) muss bei weltlichen Verbrechen nur ein Kirchenmitglied zugegen sein. Was heißt, dass ein Geweihter bei Anklage normal verhaftet und festgesetzt werden darf. Das man ihn wahrscheinlich besser behandeln und auf spezielle Verhörmethoden verzichten wird, ist eine andere Sache.
Sind dann die Vertreter der Exekutive gleich verdammt? Ich denke nicht...
Wenn bestimmte Kirchen (z.B. des Nandus in Garetien oder des Praios/Phex in Mengbillar) bzw. spezielle Glaubensrichtungen (z.B. Bilderstürmer und Freiheitskämpfer der Tsa-Kirche) verboten sind, dann unterliegen die Geweihten diesen - weltlichen - Verboten und können dementsprechend abgeurteilt werden.
Oder hat sich gerade der ganze Garethische Adel - nebst Kaiserin - in die Verdammnis begeben?
In diesem Zusammenhang: was heiß eigentlich "mutwilliger Angriff".
In meiner Interpretation zunächst einmal: den Geweihten in seiner Funktion als Geweihter, d.h. als Symbol seines Gottes/Glaubens zu schädigen. Vulgo: "ich attackere dich, weil du Geweihter des(...) bist". Z.B. um seinen Glauben zu unterdrücken oder einem Erzdämon ein hübsches Geschenk zu machen.
Davon ausklammern würde ich Angriffe, die zum Schutz Unschuldiger oder in einem normalen Kampf geschehen: "Kämpf mit mir!"-"Nein, du bist ein Rondra/Kor-Geweihter!"
Auch ein verblendeter Geweihter, der jetzt unbedingt eine Unschuldige hinrichten möchte sollte und kann aufgehalten werden.
Der göttliche Schutz soll ein Vorteil für den Geweihten sein - und kein Freifahrtschein für Hochmut. |
Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 11 May 2017 : 08:39:01 Uhr
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Das Mal des Frevlers ist ein Regelkonstrukt das ... schlecht ist.
Gedacht, um tolle Geschichten über reuige Sünder zu erzählen, Spielernn einen Denkzettel zukommen zu lassen, wenn sie es übertreiben (und hoffentlich Verhaltensänderung zu bewirken) sowie gewisse irdische Erzählungen zu übernehmen, scheitert das Ding an den vielen Setzungen des Hintergrunds und Aussagen zu seiner Wirkung.
Das mit dem Polytheismus und dem reuigen Sünder ist das erste Problem. Normalerweise verdirbt man es sich ja nicht mit den Gottheiten, die man hauptsächlich verehrt, sondern mit denen, mit denen man kaum zu tun hat. Der nicht sehr religiöse Aventurier mag also nicht leichter das Mal bekommen als der total Fromme, der bestimmten Gottheiten bis zum Exzess folgt. Auch ist es komisch, dass alle anderen Götter ein Veto haben, ob ein Gläubiger in das Paradies eines bestimmten Gottes darf.
Das zweite Problem ist, dass man das Mal außer durch die arg seltenen Seelenprüfung nicht bemerkt. Die tolle Warnung an den Sünder, Buße zu tun, gibt es nicht. Erst nach dem Tode zeigt sich, dass man plötzlich nicht ins Paradies darf.
Und selbst wenn es doch irgendwie auffallen sollte, weiß man nicht, welcher Gott es wofür eigentlich verteilt hat. Und damit auch nicht, welche Art Buße nötig ist.
Dann sind da Geweihte im Kampf, gegen die man rechtmäßigerweise kämpfen können sollte. Irgendwo gab es mal einen Abschnitt zu "kein Mal beim Kampf gegen Geweihte kämpfender Kirchen", aber das war weder prominent, noch in der neueren Version abgedruckt, noch besonders hilfreich. Auch geweihte Golgariten, Angroshpriester oder geweihte Baannstrahler finden sich regelmäßig in bewaffneten Auseinandersetzungen. Und auch ein sonst eher nicht kämpferischer Efferdgeweihter mag, von spontanem Zorn erfasst, eine Waffe schwingend sich in eine weltliche Auseinandersetzung stürzen.
Dann gibt es noch die Geweihten, die keiner erkennt, auch wenn die wohl in der neueren Version ausgeklammert sind, die Geweihten, die Verbrecher sind und irgendwie auch besiegt werden müssen und die Frage, ob man sich gegen Geweihte verteidigen darf. Generell ist die Setzung mit "Angriff auf Geweihte" nicht besonders spieltauglich.
Früher gab es noch das Problem mit Hochgeweihten und Kultplätzen der Orks, den Geweihten des Namenlosen und Geweihten sonstwie außerhalb des Zwölfgötterkults, aber jetzt hat man sich ja damit beholfen, nur Zwölfgöttergläubige bei Verfehlungen gegen die Zwölf zu bestrafen und Handlungen zwischen verschiedenen Glaubenssystemen nicht zu sanktionieren. Besser, aber immer noch nicht toll.
Generell gibt es sehr viele Dinge, die Frevel darstellen. Angriff auf ein Pferd in der Schlacht. Ein Seitensprung. Sich bei einem Loyalitätskonflikt mit Eiden für eine Seite entscheiden. Die (nie wirklich klipp und klar verfassten) Jagdregeln brechen, arme Leute bestehlen/übervorteilen, wenn kein Risiko vorhanden ist. In einer Manufaktur arbeiten ? (unklar) ... Die Gelegenheiten, Göttern zu freveln sind unglaublich vielfältig, aber oft ist nicht sicher, wo götterungefälliges Verhalten aufhört und Frevel anfängt. Dennoch, wenn man das alles ernst nimmt, muss es Unmengen Frevler geben, besonders, wenn bestimmte "frevlerische" Praktiken in bestimmten Kulturen normal und nicht geächtet sind.
Wegen all dieser Dinge mache ich in P&P um das Frevlermal als Regelelement einen großen Bogen. Auch die Redaktion hat über Jahre an dem Ding herumgeändert in der Hoffnung, es irgendwie spielbar zu bekommen, aber es wohl inzwischen aufgegeben. Ich kann mich auch an keinen Fall erinnern, in dem es je so angewendet werden konnte, wie gedacht, sondern nur an Fälle, die Gehirnakrobatik erforderten, um irgendwie Sinn zu ergeben. |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 11 May 2017 : 09:39:06 Uhr
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In der Ankündigung für den DSA5 Götterband steht unter anderem:
"Ein weiteres Thema, dass wir in Aventurisches Götterwirken im Detail behandeln, sind die Makel. Aus den älteren Editionen kennt ihr bestimmt noch Begriffe wie den Eidbrecher oder Frevler. Unter dem Stichpunkt Makel haben wir diese ganzen Stufen der Verdammnis regeltechnisch und hintergrundtechnisch noch mal geprüft und sortiert. Damit lassen sich nun Verfehlungen genauer bestimmen und auch die Konsequenzen sind konsistenter mit der Hintergrundwelt."
Da dieser Band ja die tage zur RPC erscheint würde ich vorschlagen das erst einmal abzuwarten bevor wir uns hier die Köpfe heiß diskutieren. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 11 May 2017 : 10:35:42 Uhr
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| [Wegen eventuellen Unmutes gelöscht.] |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 15 May 2017 11:23:07 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 11 May 2017 : 10:52:05 Uhr
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[Wegen eventuellen Unmutes gelöscht.]
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Bearbeitet von: Balduwyn am: 15 May 2017 11:23:39 Uhr |
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von rethon und dem mal des frevlers
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