| Autor |
 Thema  |
|
Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
 Erstellt am: 26 Mar 2005 : 02:08:04 Uhr
|
Wenn ich nicht alles in den falschen Hals bekommen habe, gibt es keinen IT Geldverleih mehr auf den Cons. Das bedeutet, dass man sein InTime Geld nun kaufen muss: 90 Cent / Münze.
Folgerichtig läuft es nun so:
Man zahlt InTime Sachen (Sindar kauft ein Parfüm) mit InTime Geld. Der SC Verkäufer behält das Geld und ich behalte dann die Ware dauerhaft. Ok. Das ist wunderbar. Ist auch kein Problem, dass da kleine Summen OT Geld indirekt den Besitzer wechseln. ;)
Aber jetzt geht es weiter:
1. NSCs und IT Geld:
Wie ist es, wenn ich einem NSC einen Plotgegenstand mit IT Geld abkaufe, den ich dann ja nicht behalten kann? Bekomme ich Geld, das ich an einen NSC ausgegeben habe, wieder zurück? Oder ist das der natürliche Rücklauf, mit dem sich die Orga einen dauerhaften "Ausfall" von Münzwerten und damit einen dauerhaften Konsum sichern will? Denn es macht wenig Sinn, wenn der NSC X dann 1 S hat. Den spielt er nie wieder.
2. Vermögen der Charaktere
Es gibt mit dieser Regelung keine wirklichen Kontrollmechanismen mehr für Geld. Wenn ich 9 € übrig habe, kaufe ich mir 9 Münzen. Irgendwelche. Und dann bin ich ziemlich reich, denn auf dem Charbogen steht: "3 Kupfer".
Wie ist das dann gedacht? Geht man da auf "Vertrauensbasis" davon aus, dass man nur das IT kauft und dann bei sich führt, was der Char auch hat? Lässt man das Geld dann beim Checkout eintragen?
3. Dieben von IT Geld = (kleiner aber vorhandener) OT Schaden:
Wenn ich nun jemandens IT Börse diebe, dann habe ich unter Umständen ziemliche OT Geldwerte an mich genommen. 1 € / Münze ist vielleicht nicht sehr viel, aber 10 Münzen = 10 €.
Ich habe die Befürchtung, dass bei OT Geldverlusten im Rahmen von über ein paar Euros bereits OT Leute sauer reagieren könnten. Als Spieler eines Diebes will ich lieber nicht, dass ich da dann OT Ärger bekomme.
___
Bitte nicht missverstehen: Ich finde die Regelung sinnvoll. Aber ich finde für die oben gestellten Fragen keine Lösung bisher. Aus dem Grund hier die Bitte an die SL/Orga, diesen Punkt zu klären ;)
Denn den will ich dann auch im Aventurien-LARP-Teil meiner Seite (www.augedergasse.de) ordentlich erklären. Da wird es Klärungsbedarf geben, das seh ich schon auf große Reichweite. ;)
Schonmal danke!
Cya
Andi
|
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
(http://www.augedergasse.de) |
|
|
SL Jan
Bruderzwist Orga
1611 Beiträge |
Erstellt am: 26 Mar 2005 : 12:41:30 Uhr
|
Zitat:
Wenn ich nicht alles in den falschen Hals bekommen habe, gibt es keinen IT Geldverleih mehr auf den Cons. Das bedeutet, dass man sein InTime Geld nun kaufen muss: 90 Cent / Münze.
Dazu ein paar Worte vorab:
Wie die meisten wissen, haben wir auf Nostria III die Münzen auf Good-Will verliehen und uns darauf verlassen, dass die Spieler die Münzen nach der Con zurückgeben.
Leider war dem nicht so. Den Verlust, der durch "unehrliche" Spieler entstanden ist, sind wir nicht bereit noch einmal zu tragen. Daher werden wir das System in der Form ändern, wie es auf anderen Cons auch üblich ist. Das Geld zu kaufen, ist Sache des Spielers. Für Vereins-Mitglieder sieht das anders aus. Die bekommen einmalig das "Startgehalt" ihres Chars von Verein gestellt.
Zitat:
Man zahlt InTime Sachen (Sindar kauft ein Parfüm) mit InTime Geld. Der SC Verkäufer behält das Geld und ich behalte dann die Ware dauerhaft. Ok. Das ist wunderbar. Ist auch kein Problem, dass da kleine Summen OT Geld indirekt den Besitzer wechseln. ;)
Genauso ist das gedacht.
Zitat:
Wie ist es, wenn ich einem NSC einen Plotgegenstand mit IT Geld abkaufe, den ich dann ja nicht behalten kann? Bekomme ich Geld, das ich an einen NSC ausgegeben habe, wieder zurück? Oder ist das der natürliche Rücklauf, mit dem sich die Orga einen dauerhaften "Ausfall" von Münzwerten und damit einen dauerhaften Konsum sichern will? Denn es macht wenig Sinn, wenn der NSC X dann 1 S hat. Den spielt er nie wieder.
Tatsächlich ist es so, dass die NSCs das Geld bei der Orga abgeben. Aber der Kreislauf schließt sich, denn auch NSCs bekommen Geld von uns, das wiederum in Umlauf kommt.
Zitat:
Es gibt mit dieser Regelung keine wirklichen Kontrollmechanismen mehr für Geld. Wenn ich 9 € übrig habe, kaufe ich mir 9 Münzen. Irgendwelche. Und dann bin ich ziemlich reich, denn auf dem Charbogen steht: "3 Kupfer".
Wie ist das dann gedacht? Geht man da auf "Vertrauensbasis" davon aus, dass man nur das IT kauft und dann bei sich führt, was der Char auch hat? Lässt man das Geld dann beim Checkout eintragen?
Diese Möglichkeit hattest du aber auch schon vorher. Hier geht es wiederum mal um gutes Rollenspiel. Wenn dein Char mit 5 Gold von Wachen erwischt wird, hat er sicherlich Probleme, seinen Reichtum zu erklären... 
Der Wert von uns kann ja nur ein Richtwert sein, für das "übliche" Vermögen eines Chars. Das kann sich vermehren, wenn er im Laufe der Cons Geld verdient. Ihn outtime reich zu machen ist natürlich nach wie vor möglich, aber nicht ambiente-gerecht.
Das eintragen bei Check-In und Check-Out entfällt dann.
Zitat:
3. Dieben von IT Geld = (kleiner aber vorhandener) OT Schaden:
Wenn ich nun jemandens IT Börse diebe, dann habe ich unter Umständen ziemliche OT Geldwerte an mich genommen. 1 € / Münze ist vielleicht nicht sehr viel, aber 10 Münzen = 10 €.
Ich habe die Befürchtung, dass bei OT Geldverlusten im Rahmen von über ein paar Euros bereits OT Leute sauer reagieren könnten. Als Spieler eines Diebes will ich lieber nicht, dass ich da dann OT Ärger bekomme.
1. Auch das führt zu einem ambiente-gerechteren Spiel, denn kein Char wird noch sein gesamtes Barvermögen ungesichert mit sich herumschleppen.
Ausserdem werden die Spieler automatisch besser aufpassen, denn nun geht es nicht mehr um unser Geld, sondern um ihres. Letztendlich wird sich aber auch da ein Kreislauf bilden.
2. Auch wird der Ansporn, intime Geld zu "erwirtschaften" größer, um Verluste durch Ausgaben (z.B. Reparaturen) oder gediebtes Geld auszugleichen.
3. Sollte es einen Spieler gar zu schwer erwischen und ein großer Finanzieller Verlust (OT) entstehen, so sieht das ja die SL, die das Dieben überwacht. Dann gibt es Möglichkeiten durch Rückläufiges Geld den Verlust zu mildern oder die Beute im Notfall etwas zu verringern.
Zitat:
Bitte nicht missverstehen: Ich finde die Regelung sinnvoll. Aber ich finde für die oben gestellten Fragen keine Lösung bisher. Aus dem Grund hier die Bitte an die SL/Orga, diesen Punkt zu klären ;)
Denn den will ich dann auch im Aventurien-LARP-Teil meiner Seite (www.augedergasse.de) ordentlich erklären. Da wird es Klärungsbedarf geben, das seh ich schon auf große Reichweite. ;)
Nun nochmal generell zum Geld:
Geld das auf Cons für Dienstleistungen (auch für Ceciles z.B.) ausgegeben wird, gediebt wird oder sonstwie den Besitzer wechselt wird grundsätzlich nicht zurückgegeben. Der Chara erhält etwas dafür und der andere Spieler gibt "etwas", dafür behält er das Geld. Punkt. Es gibt kein "nach dem Con Geld zurück". Das gleiche gilt, wenn ein Spieler einen Gegenstand eintauscht.
Aber: Deko-Gegenstände der Orga sind davon eindeutig ausgenommen! Diese sind selbstverständlich wieder auszuhändigen. Diebstahl (nicht gediebte Sachen) von Sachen wird von uns auf jeden Fall verfolgt, da wir sonst sehr bald keinen Fundus mehr hätten.
All diese Massnahmen sind aufgrund einiger (scheinbar nicht so weniger) Spieler entstanden, die Münzen nicht zurückgegeben haben. Es tut uns leid so handeln zu müssen, aber rein finanziell geht es nicht anders.
Ich hoffe, ich habe alle Fragen geklärt.
Viele Grüße,
Jan |
SL Efferd
|
 |
|
|
Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 26 Mar 2005 : 13:23:46 Uhr
|
Vielen Dank für die ausführliche Info! Alle meine Fragen sind geklärt.
Lediglich noch eine Anmerkung zum Dieben:
Man sollte ganz klar jetzt auch noch den Spielern einschärfen, dass Dieben mit dieser Regelung an Macht und auch Problematik gewinnt. Daher sollte es jedem klar sein, dass der Gang zur SL für den Dieb vollkommen natürlich sein muss! Auch wenn er das IT Geld nicht zurückgeben müsste und der Besuch bei der SL eigentlich unnötig wäre.
Bisher war es ja so: Dieben, dann zur SL tragen, damit der Spieler es dann spätestens am Ende wieder bekommt. Bei Geld wäre das jetzt nicht mehr notwendig. Theoretisch.
Aber ich finde, dass man das IT Dieben bei der SL melden sollen müsste. Einfach hingehen: "Hallo, ich hab grad dem Spieler X die Summe Y gediebt.". Nur damit die SL eben weiß und evtl in den Fällen, wo es dann OT Ärger geben könnte, auch eine Möglichkeit hat einzugreifen.
Wir haben ja jetzt erst grad gesehen, wie schnell Ärger aufziehen kann. Und dann ist es mir als Spieler eines Diebes durchaus wichtig, dass ich dann jemanden habe, auf den ich mich da verlassen kann, sollte sich ein Bediebter wirklich über Gebühr aufregen. ;)
Andi
|
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
(http://www.augedergasse.de) |
|
|
|
SL Jan
Bruderzwist Orga
1611 Beiträge |
Erstellt am: 26 Mar 2005 : 13:33:15 Uhr
|
So ist ohnehin die Regelung. Da das Dieben durch das anbringen einer Kordel an dem zu diebenden Gegenstand symbolisiert wird, sollte ohnehin die SL das Diebesgut einsammeln, damit der Dieb für den SC unerkannt bleibt.
Aber egal wie: Bei jedem "Gediebstahl" und natürlich bei jedem echten Diebstahl muss auf jeden Fall die SL informiert werden. |
SL Efferd
|
|
|
|
Julio Duardo Gerano
fleißiges Mitglied
287 Beiträge |
Erstellt am: 26 Mar 2005 : 21:26:32 Uhr
|
HI,
also ich persönliche verstehe, dass die SL den Verlust einbehaltener Münzen nicht tragen will ist ja auch in Ordnung.
Aber um auf das Beispiel mit Cecils Dienstleistungen zurückzukommen. Natürlich muss ich es nicht machen, keiner zwingt mich. Aber wenn ich es mache verliere ich IT wie OT Geld für nichts. Denn von der "Dienstleistung" habe ioch ja überhaupt nichts, da es ja überhaupt nicht ausgespielt wird sondern wir nur ne halbe Stunde irgendwo rumsitzen. Da finde ich die Regelung dann schon etwas schlecht. Genauso wenn meine Waffe/Schild/Rüstung kaputt ist. Da habe ich OT auch nichts von, sondern nur Geld für nichts verloren. Ich finde es wäre ganz einfach sich das Geld selbst in Gedanken zu streichen und die Münzen wiederzurück zubekommen.
MfG
Benjamin |
Julio Duardo Gerano, ehemaliger Korporal des II. Herzöglich Grangorer Garderegimentes und nun profaner Draconiter, Tempelgardist und Leibgarde des Geweihten Quendan von Silas
- Verstorben in der Stadt des Namenlosen - |
|
|
|
Adran Sturmfels
Ardarit
182 Beiträge |
Erstellt am: 26 Mar 2005 : 21:30:59 Uhr
|
Cecile ???
Dienstleistungen ???
Was auch immer ich da verpasst haben mag, denke ich, du bezahlst nur OT für nix. IT kriegst du doch was dafür...nehm ich an. Ist schon Ok, dass man dafür zahlt.
Die gehabte Methode mit dem geliehenen Geld finde ich zwar besser, aber die Erfahrungen rechtfertigen das zu ändern. Ich bin allerdings der Meinung, dass dann nicht nur aventurische Münzen zugelassen werden, sondern auch andere, wie sie Otto Durchschnittslarper eh schon hat... Ich tät aber auch nen 5er für eure Münzen hinlegen.
Ich fänds aber blöd, wenn die dann auch in der Taverne zusätzlich zu Euros ausgegeben werden müssten. Man könnte ja dann da auch nur IT mit Münzen zahlen müssen, die man vorher schon als Prepaid Münzen gekauft hat. |
Bearbeitet von: Adran Sturmfels am: 26 Mar 2005 21:41:43 Uhr |
|
|
|
Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 27 Mar 2005 : 03:54:58 Uhr
|
Zitat:
Original erstellt von: Adran Sturmfels
Ich fänds aber blöd, wenn die dann auch in der Taverne zusätzlich zu Euros ausgegeben werden müssten. Man könnte ja dann da auch nur IT mit Münzen zahlen müssen, die man vorher schon als Prepaid Münzen gekauft hat.
In der Taverne muss überhaupt nicht IT bezahlt werden. Dafür gibt es schließlich die überaus praktischen Zechpapyre, die ja mit OT-Geld gekauft werden.
Andere Münzen sind sicher kein Thema, sofern der Char ausreichend begründen kann, woher sie stammen, was sie wert sind etc.
Ob sie ein anderer Spieler dann tatsächlich annimmt (zu welchem Wechselkurs?), oder ihn nicht doch lieber wegen Falschmünzerei anzeigt, ist eine andere Frage  |
Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
Bearbeitet von: Steve am: 27 Mar 2005 03:59:14 Uhr |
|
|
|
SL Jan
Bruderzwist Orga
1611 Beiträge |
Erstellt am: 27 Mar 2005 : 12:28:03 Uhr
|
@Steve: Dem ist im Prinzip nichts hinzuzufügen. Adran, du kannst auch mit bunten Glasperlen bezahlen, wenn du einen Händler überzeugen kannst, sie anzu nehmen.
Zitat:
Aber um auf das Beispiel mit Cecils Dienstleistungen zurückzukommen. Natürlich muss ich es nicht machen, keiner zwingt mich. Aber wenn ich es mache verliere ich IT wie OT Geld für nichts. Denn von der "Dienstleistung" habe ioch ja überhaupt nichts, da es ja überhaupt nicht ausgespielt wird sondern wir nur ne halbe Stunde irgendwo rumsitzen.
Dazu mal ein paar deutliche Worte von mir als Spieler (nicht als SL):
Das finde ich echt ne traurige Einstellung! Du kannst IT mit deinen Erlebnissen prahlen. Die Spielerin gibt sich Mühe und macht ein schönes Ambiente-Spiel, dafür sollte man sie dann auch IT belohnen. Wer so knauserig ist und nicht bereit ist, seine "teuren" IT-Münzen auszugeben, der muss es ja nicht. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Das gleiche gilt für IT-Waren oder Speisen, die man für IT-Münzen erwirbt. Die willst du ja auch nicht zurückgeben am Ende.
Zitat:
Da finde ich die Regelung dann schon etwas schlecht. Genauso wenn meine Waffe/Schild/Rüstung kaputt ist. Da habe ich OT auch nichts von, sondern nur Geld für nichts verloren. Ich finde es wäre ganz einfach sich das Geld selbst in Gedanken zu streichen und die Münzen wiederzurück zubekommen.
Auch hier wieder: Traurig, traurig. Da macht sich ein Spieler oder NSC die Arbeit und macht 15 Minuten lang den Schmied, um deine Rüstung zu reparieren, dann sollte man das honorieren. Ansonsten sieh halt zu, dass sie heile bleibt. Punkt.
Ich persönlich habe kein Problem damit 5 Euro oder auch mal ein paar mehr auf einer Con auszugeben, wenn ich dafür schönes Ambiente-Spiel geboten bekomme. Meist kommt es aber gar nicht dazu. Denn so wie man Geld ausgibt, hat man ja auch die Möglichkeit, welches zu verdienen (nebenbei: Hast du Birte denn ihr Silber für den Heiltrank wiedergegeben?). Bisher sind wir eher mit "Gewinn" aus den Cons hervorgegangen, aber natürlich muss man dafür etwas tun - ist halt Ambiente-Förderlich, finde ich.
Für die, die gar zu geizig sind, mal ein Tipp:
Wenn einer ein Silber haben will, zahl halt mit nem Gold und schwupps, hier gilt der wunderbare Münz-Erhaltungssatz.
Im übrigen findet sich meist etwas Tand zu Hause, den man prima auf Cons für IT-Münzen verkaufen kann.
Gruß, Jan |
SL Efferd
|
|
|
|
Waldemar
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 27 Mar 2005 : 13:47:12 Uhr
|
Um ehrlich zu sein muss ich Julio aber schon zustimmen. Wenn eine Münze knapp einen Euro kostet ist da schon 'ne Menge Geld im Spiel. Es hat nicht jeder die Finanzmittel "mal eben" zehn Euro (früher mal zwanzig Mark genannt!) extra auf den Tisch zu legen, weil er schönes IT-Spiel macht und sich dann tatsächlich auch ein paar Kupfermünzen zulegt. Dauerhaft könnte es dazu führen, das man nur noch mit Gold um sich schmeißt. Die Möglichkeiten IT Geld einzunehmen bietet sich für manche Charaktere nämlich auch nicht allzuoft.
|
"Wege sind da wo feste Stiefel sie treten!" |
|
|
|
SL Jan
Bruderzwist Orga
1611 Beiträge |
Erstellt am: 27 Mar 2005 : 14:02:10 Uhr
|
Hmm, seltsam. Auf allen "großen" Cons wird diese Praxis ohne Probleme akzeptiert. Nur bei uns scheint es da Probleme zu geben.
Ich bin der Meinung, dass jeder Charakter die Möglichkeit hat, Geld einzunehmen, bzw. ohne Geld ausgeben auszukommen. Da ist halt etwas Phantasie gefragt. Und hier spricht ja nun wirklich niemand davon einfach so auf jeder Con 10 Euro auszugeben.
Fakt ist halt, das Dominik z.B. sich Mühe gemacht hat, um Heiltränke in kleine Fläschchen abzufüllen, und wenn er sie verkauft, wird er sicher nicht am Ende den Silber zurückgeben. Und genausowenig kann man das von Cecile oder irgendjemand anders erwarten.
Aber wie gesagt, dass muss halt jeder selber entscheiden. Von uns wird es da auch keine Vorgabe geben. Wenn jemand meint, er müsse das Geld zurückgeben... seine Sache. Umgekehrt aber genauso. Bitte kommt nur nicht bei der SL oder der Orga angelaufen, weil jemand euch das Geld nicht wiedergibt.
Ich kann halt nicht so ganz verstehen, warum man da so knauserig sein sollte. Ich habe mir vor zwei Jahre einen Satz Münzen gekauft. Die sind zwar mittlerweile 3 weniger (5 mehr, 8 weniger), aber damit kann ich gut leben für 2 Jahre Spaß. |
SL Efferd
|
|
|
|
Julio Duardo Gerano
fleißiges Mitglied
287 Beiträge |
Erstellt am: 27 Mar 2005 : 14:54:44 Uhr
|
HI,
also ich hatte Birte darauf angesprochen wegen der Münze und sie sagte ich solle sie behalten. Bin dann aber davon ausgegangen, dass sie sich die Münze schon von Dominik, dem ich ja den Eisschlüssel abgekauft hatte, zurückgeholt hat. Deswegen hatte ich mich nicht weiter darum gekümmert.
Und wenn ich bedenke, dass ich allein für Nostria schon 90 € hinlege und dann noch mal 10 € oder so für IT Spaß hinlege finde ich das echt ein bißchen happig. Mag sein dass das bei anderen Cons so gehandhabt wird, aber man muss ja nicht immer alles wie die anderen machen.
Und Chris und der Schmied haben sich ihre Rolle ja ausgesucht, weil sie Lust darauf haben, nicht weil sie von irgendwem gezwungen werden, oder seh ich das falsch. Und sie speieln halt ihre Rolle, wo manche Sachen eben dazu gehören. Die Bediensteten der Burg oder des Heilerzimmers spielen auch sehr schöne Ambienteförderliche Rollen. Diese werden aber nicht bezahlt. Und trotzdem haben sie sich, bei mir zumindest, noch nie beschwert.
Und als Hesinde Novize ist es recht schwer Geld zu verdienen, da ichs eh an den Tempel abgeben darf. Und wenn ich mit jemandem spiele und ich ihn segne, ihm ne Stunde die Dinge auf Dere erkläre oder dergleichen mache ich das, weils mir Spaß macht und einfach zu meiner Rolle gehört. Wenn ich von dem Gegenüber dann Geld bekomme, ist es für mich selbstverständlich, das wieder zurückzugeben. Und auch damit kann man IT prahlen, ich denke da nur an Rollo, dem ich was in sein Tagebuch geschrieben habe oder so.
Und das ich schönes Ambientespiel nicht zu schätzen weiß, muss ich mir wohl nicht sagen lassen.
MfG
Benjamin |
Julio Duardo Gerano, ehemaliger Korporal des II. Herzöglich Grangorer Garderegimentes und nun profaner Draconiter, Tempelgardist und Leibgarde des Geweihten Quendan von Silas
- Verstorben in der Stadt des Namenlosen - |
|
|
|
SL Jan
Bruderzwist Orga
1611 Beiträge |
Erstellt am: 27 Mar 2005 : 15:04:04 Uhr
|
Das habe ich ja auch nicht gesagt.
Und um die Diskussion mal ein bisschen auszubremsen:
Die üblichen Chars haben 2-4 Münzen zu Anfang. Mehr Münzen sollte man also nicht bei sich tragen und mehr kann man folglich auch nicht ausgeben. Hier redet niemand von 10 Euro, sondern in dem Fall von 2-3,50
Und die Entscheidung der Orga steht: Es gibt keine Leihmünzen. Ob dir jemand eine Dienstleistung oder Ware gibt, wenn du OT das Geld nachher wiederhaben willst, muss jeder für sich entscheiden, ich würde es nicht tun und die NSCs werden das auch nicht tun. Aber dann klär das lieber vorher! (Übrigens nicht sehr ambientig)
Mehr Vorschläge, wie ein Char an Geld kommen kann, will ich hier nicht geben, aber es gibt immer Möglichkeiten. Auch die Heiler nehmen zum Teil Geld für ihre Dienste (das wird im Zweifel immer öfter so sein)
Wie gesagt: Macht es, wie ihr wollt. Aber klärt das untereinander. Wenn jemand die SL wegen sowas belästigt, werden wir ihm die Münzen auf die Augen seiner Leiche legen, für den Fährmann! |
SL Efferd
|
|
|
|
Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 27 Mar 2005 : 15:29:30 Uhr
|
Ok, vielleicht sollte man wirklich das bisschen abgeklärter und auch mit Blick in die Zukunft betrachten, denn durch diese Neuerung wird ja ein relativ komplexes System angestoßen, in dem sich Geld zirkulär bewegt. Man verliert welches, man gewinnt welches... im Endeffekt kann sich das wohl bei den meisten Charakteren (es mag einige Ausnahmen geben) die Waage halten.
Ich finde es definitiv ambientig, wenn ich als Schmuckhändler dann einfach den Ring oder das Kettchen (alles billiger Modeschmuck-Ramsch) dann eben dem Spieler lassen kann, denn er hat mir ja auch was gegeben, was einen OT Wert besitzt. 1 € Ringlein gegen 1 € Münzlein getauscht, das ist wunderbar. Selbst bei 2:1 würde ich mir die Action sparen, da dann danach um Rückgabe zu bitten. Bisher habe ich das gemacht, oder dann danach gesagt. "Wenn du den für deinen Char behalten willst, dann müsstest du mir bitte X € geben". Das würde sich defintiv ändern. Und zwar zum Besseren! Denn dann kann man das IT machen und spart sich diesen (oftmals unangenehmen) OT Kram.
Ich bin der Meinung, dass diese Regeländerung großes Potential für das Spielambiente bringt! Denn wenn sich nun Charaktere die Mühe machen, sich coole kleine, intime-verkäufliche Gegenstände anzueignen (Heiltränke, Gifte, Dokumente, Blumen... alles, was OT günstig und IT ambientig ist), dann wird es auf den Cons sehr viel mehr Möglichkeit geben, Geld auszugeben aber auch einzunehmen. Und durch die größere Warenpalette kommt auch mehr Dynamik ins Spiel! Durch den Anreiz, sich Geld zu verdienen, werden mehr Dienstleistungen usw. gespielt... Und funktionale Dienstleistungsanbieter (von IT Schmied bis Freudenmädchen) sind doch eine tolle Sache!
Also ich mache da defintiv mit. So unendlich viel Start-Investition ist das nicht. Für 3-5 € ist man gut dabei und das wird dann schon. Und wenn Jan aus Erfahrung sagt, dass die Münzen nur langsam weniger werden, dann zerstreuen sich auch der kleine Rest bedenken. ;) Nur beim Dieben werde ich vorsichtig sein! *bg*
Andi
|
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
(http://www.augedergasse.de) |
|
|
|
Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 27 Mar 2005 : 16:27:22 Uhr
|
Ich kann in der Sache natürlich nur für mich sprechen, und ich bin mir nicht so sicher, was ich von der Neuregelung halten soll.
ca 1 € pro Münze ist natürlich schon ein ziemlich saftiger Preis. Andererseits kauft man einmal einen Satz Münzen für ein paar Euro, was bei den Gesamtkosten für eine Con nicht mehr viel ausmacht, und hat dann hoffentlich für die nächsten Cons genug. Zumindest ist das bei mir so, denn mehr als 2 bis 3 Münzen wird mein Char nie dabeihaben.
Reiche Chars bzw. deren Spieler haben dadurch natürlich ein Problem, vor allem mit Hinblick auf IT-Diebe. Die müssen dann eben mehr auf ihre Geldkatze aufpassen. Und man bedenke: IT-Geld bedeutet natürlich auch IT-Macht, die man sich damit leicht kaufen kann.
Wie immer gilt auch hier: cool und ehrlich bleiben. Stellen Dieb und Opfer z.B. nach der schändlichen Tat fest, dass der "Schadenswert" dem geschädigten Spieler zu hoch ist, lässt sich mit Sicherheit eine einvernehmliche Lösung finden.
|
Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
|
|
|
Adran Sturmfels
Ardarit
182 Beiträge |
Erstellt am: 27 Mar 2005 : 16:54:19 Uhr
|
ich verstehe echt nicht, wieso ihr deswegen so einen Wind macht.... Kann doch nicht sein, dass man zig Euronen für Gewandungen, Schwerter, Kettenhemden und Plattenrüstungen ausgibt -vom Conbeitrag mal ganz zu schweigen- und sich dann keine 3 Münzen mehr leisten kann.
Ich verstehe zwar, das es anders mit geliehenem Geld für den Spieler praktischer ist, aber das hat sich nunmal als nicht praktikabel erwiesen. Ich habe mir in meinem bisherigen LARPer Leben auch noch keine Münze gekauft und habe trotzdem einige erwirtschaftet. Und sei es durch abgeschlagene Orkköpfe. Ich sehe aber auch kein Problem darin, mir aventurische zu kaufen, da die preislich echt nur einen Bruchteil von dem ausmachen, was ich sonst an Zeug mit mir rumschleppe. Und wenn Hilaria wieder ganz alleine für alle ein Liedchen singen will, gebe ich ihr auch diesmal wieder einen Silber, weil sie IT und OT etwas leistet, und sich das verdient hat. Das einzige was ich nicht machen täte, wäre Geldwechseln, denn wenn mir jemand einen Dukaten für 4 Kupfer geben will, ist das ein schlechter Deal.
Ich stehe hinter der SL Entscheidung.
...und hoffe mir hiermit einen extra EP erschleimt zu haben.
Sven |
|
|
|
Thanee
super aktives Mitglied
1753 Beiträge |
Erstellt am: 27 Mar 2005 : 22:01:16 Uhr
|
ich fands zuerst auch happig, muss ich sagen, aber wenn ich nun so nachdenke, hat Jan wohl Recht damit, dass es insgesamt gegen null läuft. Bei Nostria II hatten Andi, ich und noch zwei quasi unsere gesamte Barschaft in Infos investiert und waren am Ende der Con soweit, dass wir wieder etwas genauso viel abgeben konnten, wie wir abgeholt hatten. *g* okay, war ziemlich shclecht von uns, denn wir hatten das ganze WE gewarbeitet, um unseren Reichtum zu mehren und am Ende waren wir froh, unsere Verluste egalisiert zu haben. Wobei es ganz am Ende dann doch noch fette Gewinnbeute gab. Aber das zeigt doch, dass es so ungefähr ausgeht! Wobei die Adligen da bisls blöder dastehen.
Und mit Thanee habe ich noch keine einzige Münze ausgeben müssen, aber einen Kupfer und ein Gold verdient. |
"Die Leiche ist jetzt unwandelbar!
Ähm..... also, ich meine..... sie ist unwiederaufstehbar tot!"  |
|
|
|
feytalar
fleißiges Mitglied
334 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 02:35:05 Uhr
|
Zitat:
In der Taverne muss überhaupt nicht IT bezahlt werden. Dafür gibt es schließlich die überaus praktischen Zechpapyre, die ja mit OT-Geld gekauft werden.
Und dafur bin ich sehr glücklig. Wenn ich dass wirklich mit Intimegeld hatte schaffen müssen, dann wurde ich vermütlich uberhaupt NICHTS trinken und essen können.  -> weil kein geld.  
Zitat:
Die Möglichkeiten IT Geld einzunehmen bietet sich für manche Charaktere nämlich auch nicht allzuoft.
In der Tat, vollig einverstanden. Ich habe allerdings über zwei Larps noch nichts bekommen, was ich zum tauschen benutzen kann. Und dass kann mann eigentlich auch nicht erwarten von ein Mohaschamane, bin doch kein Trödler oder Händler, doch??)
Zitat:
Ich verstehe zwar, das es anders mit geliehenem Geld für den Spieler praktischer ist, aber das hat sich nunmal als nicht praktikabel erwiesen.
Damit bin ich nicht einverstanden. In die Flämischen und Niederländischen Larps is das Geld immer Intime von der Orga verliehen (es bleibt deshalb immer Besitz von der Orga). Dienstleistungen (wie Schmied, Herberge, usw...) müssen bezahlt werden -mit intime Geld- und die Orga kreiert -intime- verschiedene Maniere zum Geld erwerben (und verlieren/ausgeben  ) für Jeder.
Nach dem Larp gibt mann sein (durch den LarpOrga gegeben) Sachen (selbstverständlich nicht seine eigene Sachen) ab an der Orga in ein vom Larporga gegeben Sackchen und mann bekommt alles wieder am Nächtstens Larp zusammen mit ein neues Charackterblatt. Dieses System ist wirklich gut. Das kan ich bestätigen!
Ich muss zugeben dass euer System (obwohl ess auch Vorteile hat) für uns ein bisschen komisch war.
Zitat:
Ich fands zuerst auch happig, muss ich sagen, aber wenn ich nun so nachdenke, hat Jan wohl Recht damit, dass es insgesamt gegen null läuft.
Dass gegen null laufen ist alledrings richtig. Als Mohaschamane beginn ich mit KEIN Geld, und ich habe noch immer kein Geld gewonnen (oder etwas zum tauschen).
MUSS ICH DANN WIRKLICH FÜR MEINE RITUALE BEZAHLEN LASSEN, WENN ICH DIE NENE NIBUNGA HELF? 
Alain
"Selamat Tidur"
ps.: Verstehe mich nicht falsch. Ich sage nicht das ich nichs bekomme ins Spiel, aber wass ich bekomme sind meist Ritualgegenstande die ich ein Larp Später zuruck benutze um die nene nibunga (obwohl sie es eigentlich nich verdienen ) zu helfen und die Rituale die ich mach zu schmucken(Danke dafür an die Sl, special an Nico). Die Gegenstande die ich dafür benötig muss ich auch OT bezahlen, und dafur bekomme ich Intime MEIST nichts. Gut das ich IT jägen kann, oder ich werde auch IT verhungeren.
pps: Vielleicht iss mein Kritik ein bisschen harsch, dann war das nicht meine Absicht, im Gegenteil. Welches System man auch benutzt, Spass mach ich immer.
ppps.: Vermutlich gibt es viel Fähler in meinen Text, bin aber nicht zu Hause und hab weshalb mein Wörterbuch nicht bei mir. Verzeih.
|
Bearbeitet von: feytalar am: 28 Mar 2005 03:11:16 Uhr |
|
|
|
Kennin
fleißiges Mitglied
228 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 12:23:51 Uhr
|
Eben, Feytalar hat recht.
Geld sollte auf den Char-bogen eingetragen werden und von den SL darauf verwaltet werden.
Wenn jemand viel Geld hat, kauft er sich Säcke voll mit Münzen.
Ich kann mir kaum etwas leisten. Jede LARP ist für mich ein Aderlass... ich kann mir nicht nog obendrein eindecken in Münzgeld welches ich am Ende auch noch permanent verliere.
Obendrein passt es WIRKLICH nicht zu meinem Charakter die ganze Zeit auf Geldsuche zu sein.
Also irgendwie sollte man wirklich eine andere Reglung finden.
Die von Feytalar vorgeschlagene Reglung wird hierzulande algemein verwendet und funktioniert SEHR gut.
Ich WEISS dass es NICHT so ist, aber dass man sich seine eignen Münzen kaufen muss, riecht leider nach Kommerz für Neulinge die Euch nicht kennen. "Wer Geld haben will MUSS unsere Münzen kaufen... gna gna gna gna".
Um sicher zu sein dass alle Münzen wiederkommen, kann man ja mit einem Pfand arbeiten. Personalausweis, Führerschein, oder was weiss ich abgeben. Wenn man nicht alle Münzen wiederbringt, muss man die Münzen zahlen und mit dem Pfand kann man sicher stellen dass die Spieler sie auch nicht "vergessen" wieder zu geben.
Alle SL-Gegenstände werden auf dem CharBogen vermerkt und müssen hinterher wieder eingereicht werden... in einem grossen braunen Umschlag.
Das funktioniert echt einwandfrei! |
Sinjoor Wannes Vandervenga.
- Si vis pacem para bellum.
|
|
|
|
SL Jan
Bruderzwist Orga
1611 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 12:40:31 Uhr
|
Es funktioniert eben nicht.
Wenn wir Pfand für die Münzen nehmen würden und du durch Ausgeben oder Diebe welche verlierst, dürfen wir deinen Personalausweis dann behalten?
Wenn wir Geld als Pfand nehmen, ist es das gleiche, als ob du sie bezahlen würdest, wenn du welche ausgibst oder verlierst.
Es ist nun einmal so, dass wir das System ändern mussten, da der Verlust bei Nostria II dreistellig war. Wir würden auch lieber den anderen Weg wählen (sonst hätten wir es nicht versucht), aber er funktioniert nunmal nicht. Beschwert euch bei den unehrlichen Spielern.
Um es nocheinmal zu sagen:
Es gibt ein Startgehalt eines Chars. Das müsst ihr käuflich erwerben und dann ist das auch die Menge Geld, die ihr maximal verlieren könnt (In der Regel 2-4 Münzen oder sogar weniger). Alles andere läuft In-Time. Ob Geld dazukommt oder weggeht, das passiert alles intime.
Der Moha hat kein Geld und braucht wohl auch kein Geld. Also warum die Kritik? Wenn er Geld braucht, muss er ohnehin intime sehen, wo er es herbekommt.
Wenn irgendein Spieler meint, seinen Char über Gebühr bereichern zu müssen, so lass ihn. Ist nicht rollenspiel-gerecht, aber bitte. Dann kann ihm auch mehr gediebt werden. Und dann kann er sich vielleicht über OT-Verluste beschweren, aber nicht bei uns!
Gruß, Jan
PS: Auf die Kommerz-Anspielung will ich jetzt lieber nicht eingehen. Ich muss nämlich zusehen, dass ich unseren Orga-Privat-Jet noch erwische... |
SL Efferd
|
|
|
|
Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 12:51:53 Uhr
|
Also ich glaube, dass uns allen bewusst ist, dass die Verleih-Lösung natürlich die bessere Lösung war. Es war die ideale Lösung. Nur leider gibt es perfekte Lösung nur mit idealen Menschen. Und laut Jan hat es nicht funktioniert. Das sind bisher Fakten.
Was Kennin schreibt, ist ja exakt das System, das vorher bei Aventurien-Larp auch Verwendung fand. Aber es funktionierte eben nicht, da der Geldrücklauf nicht kontrollierbar ist.
Denn ich gehe auf die Con und gebe mein IT Geld aus... irgendwer hat es. Ich habe das Geld von jemandem anders... wenn ich nun beim Checkout eine andere Summe an Münzen habe, wie zum Check-In, dann hat ein anderer weniger. Ich habe mir weder den Namen gemerkt, noch die Summe notiert, die ich dem gegeben habe. Somit kann ich auch nicht sagen: "Hallo, SL... die fehlende Münze hat Spieler X"
Es ist technisch nicht mit dem Pfandsystem zu realisieren, denke ich mal realistischerweise. Es ist für den einzelnen Spieler unmöglich, genau die Zahl an Münzen zurückzugeben, die er bekommen hat. Bei 100 Spielern wird es immer jemand geben, der es nicht macht. Es muss noch nicht einmal absichtlich sein. Aber es ist ein Fakt, dass oftmals auf geliehenes Zeug nicht so bewusst aufgepasst wird, wie auf gekauftes. Münzen werden vergessen, der Checkout wegen Zeitmangel ignoriert... usw. Das passiert.
Und wenn alleine pro Con 20 Münzen verloren gehen, sind das 20 € Verlust der Orga. Darauf haben die Orgas keinen Bock und ich auch nicht, denn solche Verluste werden dann ja wieder durch Con-Preiserhöhung abgefangen.
Also sehr gern eine Leih-Lösung, aber nur eine, die dann auch realistischerweise funktioniert. Wobei mir wirklich kein System einfällt, das sicherstellt, dass die Münzen zurückkommen.
Andi |
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
(http://www.augedergasse.de) |
|
|
|
Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 13:17:51 Uhr
|
*zeitgleich mit Jan gepostet habe* Deswegen die Doppelung in der Argumentation. Sorry. ;)
Andi
|
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
(http://www.augedergasse.de) |
|
|
|
Kennin
fleißiges Mitglied
228 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 14:39:57 Uhr
|
| Deswegen muss das Geld ja auch OT auf dem Charbogen eingetragen werden von der SL her. Geld ausgegeben, geklaut oder dazu bekommen? Eintragen auf dem Charbogen mit Vermerk des Namens des SL und damit hat es sich. |
Sinjoor Wannes Vandervenga.
- Si vis pacem para bellum.
|
|
|
|
Quendan von Silas
fleißiges Mitglied
438 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 14:59:27 Uhr
|
@Kennin:
Naja, würdest du Lust haben bei JEDER Transaktionen mit einem anderen SC direkt eine SL zu suchen? Also ich nicht.
Ich fände eine Verleihlösung auch besser, aber es klappt leider nicht und das ärgert mich als ehrlichen Spieler natürlich sehr. Nur die SL muss nun mal Konsequenzen ziehen und die gewählte Methode ist vermutlich die einfachste.
Auch wenn ich mir jetzt wohl kein Geld mehr besorgen werde, da ich ähnlich wie du schon sparen muss um mir den Con-Beitrag zu leisten und mich schon selbst mit Verpflegung eindecke, wenn sich dadurch ein paar Euro sparen lassen. Aber das ist dann halt mein Problem und sooo wichtig ist IT-Geld auch nicht, zumindest habe ich bisher genau 1 mal etwas gebraucht, und das bei 4 Cons.
Und wenn ich doch mal welches brauche, dann mache ich halt Ablassbriefe. *gnihihi* |
"Die Götter fragt man nicht, die Götter antworten." |
|
|
|
Faberon Noldis
Geselle Ingerimms
601 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 15:53:46 Uhr
|
| Ja, wenn wir für jeden Heilsegen einen Dukaten, für jede Waffenweihe zwei Dukaten verlangen, dann lösen sich diese Probleme vielleicht... |
"Wir sind weniger an dem Rettich interessiert, als an dem Portal" |
|
|
|
Kennin
fleißiges Mitglied
228 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 17:50:03 Uhr
|
| Das mit dem Geld ausgeben durch einem SL funzt doch auch bei anderen LARPs, weshalb sollte es denn dann nicht bei uns funktionieren. Meinetwegen darf dann auch ein anderer Spieler den Geldfluss bestätigen. Ist dann ja recht egal. Am Ende bleibt es ja dennoch klar wohin welches Geld gegangen ist... und wer es demnach hat. |
Sinjoor Wannes Vandervenga.
- Si vis pacem para bellum.
|
|
|
|
SL Mendrek
Kameramann
952 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 18:13:02 Uhr
|
Vielleicht funzt es ja in Belgien, aber hier in Deutschland funktioniert es traurigerweise wohl offenbar nicht - jedenfalls nicht auf größeren Cons. Auf Heldentrutz traue ich fast jedem soweit, daß ich auch mein OT-Geld auf dem Tresen liegen lasse...
Aber ich habs beim Drachenfest und bei den Mittellanden nicht anders kennen gelernt, wie es jetzt eben auch bei Nostria (und damit bei allen Aventurien LARPs) laufen soll - die Gründe haben wir ja ausreichend besprochen. :( |
Signaturen sind uncool...
tv.orkenspalter.de
www.uhrwerk-verlag.de
www.buffed.de
|
|
|
|
Kennin
fleißiges Mitglied
228 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 18:41:53 Uhr
|
| Dann gibt's meiner Meinung nach nur eine "Lösung": kein Geld. |
Sinjoor Wannes Vandervenga.
- Si vis pacem para bellum.
|
Bearbeitet von: Kennin am: 28 Mar 2005 18:42:20 Uhr |
|
|
|
SL Mendrek
Kameramann
952 Beiträge |
|
|
Julio Duardo Gerano
fleißiges Mitglied
287 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 19:41:35 Uhr
|
Mhhh, daran habe ich ehrlich gesgat auch schon gedacht. Vielleicht mache ich dass dann sogar :-) Hoffentlich ess ichs dann nicht selber...
Natürlich sehe ich ein, dass die Verleih-Lösung undurchführbar ist. Und um ehrlich zu sein, mir ist bisher auch keine vernünftige andere Regelung eingefallen. Aber man kann ja trotzdem dagegen sein.
Da Geweihten und Anhang ja in ziviliserten Landen fast nie Einlass verwehrt wird und man verpflegt wird und in unzivilisierten Gegenden man eh fast nie was mit Geld machen kann, akzeptiere ich die Sachen jetzt mal so. Vielleicht ergibts sich durch den Geistesblitz irgendeines Genies ja noch ne andere Idee, aber bis dahin müssen wir dann halt in den "sauren" Apfel beißen.
@ Jan, sorry wegen dem letzten Satz in meinem letzten post. War n schlechter Tag.
MfG
Benjamin |
Julio Duardo Gerano, ehemaliger Korporal des II. Herzöglich Grangorer Garderegimentes und nun profaner Draconiter, Tempelgardist und Leibgarde des Geweihten Quendan von Silas
- Verstorben in der Stadt des Namenlosen - |
|
|
|
Quendan von Silas
fleißiges Mitglied
438 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 20:05:44 Uhr
|
@Julio:
Ich möchte aus dem Codex der Tugend, dem höchsten Buche unseres Ordens, zitieren.
Zitat:
IXnum Dem Draconiter solle Bescheidenheit, auch in den Worten, als hohe Tugend gelten, wohl aber wird nicht erwartet, daß er auf Wohlstand und persönlichen Besitz verzichte.
Also musst du durchaus nicht direkt alles an den Tempel abführen, wir sind doch keine Badilakaner. |
"Die Götter fragt man nicht, die Götter antworten." |
|
|
|
Ludeger
fleißiges Mitglied
280 Beiträge |
Erstellt am: 28 Mar 2005 : 20:20:44 Uhr
|
Zitat:
Original erstellt von: Julio Duardo Gerano
Da Geweihten und Anhang ja in ziviliserten Landen fast nie Einlass verwehrt wird und man verpflegt wird und in unzivilisierten Gegenden man eh fast nie was mit Geld machen kann, akzeptiere ich die Sachen jetzt mal so. Vielleicht ergibts sich durch den Geistesblitz irgendeines Genies ja noch ne andere Idee, aber bis dahin müssen wir dann halt in den "sauren" Apfel beißen.
Ich befürchte, so werden es noch mehr halten müssen. Denn es gibt leider Gottes genügend Chars, die keinem Gewerbe nachgehen, in dem sie Geld machen können. Sei es der Adlige (aus welchem Land auch immer) oder auch ein Magus oder ein Geweihter. Wie sollte das auch laufen?
"Natürlich werde ich Eure Waffe segnen...macht 2,99, ist gerade im Sonderangebot!"
"Werte Anwesende, ich werde nun mit dem in den letzten Tagen zusammengetragenen Paraphernalia jenes Böse austreiben, das dieses Dorf bedroht. Mein Gehilfe hier wird derweil mit dem Hut herumgehen, ich bitte um eine milde Gabe!"
"Herbei, herbei! Wappenverleihungen, Ritterschlag und allerley andere Dinge für billig Geld! Nur hier bei Alrik Junker zu Alriksburg!"
Entschuldigung, das war jetzt natürlich böse überspitzt.  Ob nun Geld benötigt wird oder nicht, lasse ich mal dahingestellt. Wenn es ambientegerecht ist, für einige Sachen zu zahlen, so muß auch klar sein, daß einige Chars schlicht kein Geld verdienen können, so sie noch in ihrer Rolle bleiben wollen.
Ich verstehe, wenn das "Geld leihen" nicht funktioniert. Aber diese Lösung sehe ich nicht als solche an, denn sie diskriminiert einige Spieler. Als Leute von Stand dürfte man bevorzugtes Ziel von Dieben sein, man müßte eigentlich Geld ausgeben, um eben diesen Stand zu repräsentieren etc. Zu deutsch: man trägt allein mit seiner Rolle ebenso zum Ambiente bei wie jeder andere.
Andererseits hat man kaum die Möglichkeit, IT Geld zu verdienen. Heißt also: ich werde bestraft, wenn ich einen Magier, Geweihten, Adligen oder Krieger spiele, denn zu den Kosten des Cons kommt im Zweifel auch noch jedesmal der Kauf von Geld.
Wie mein Vorredner auch habe ich keine Universallösung als ultima ratio, aber so wie es jetzt laufen soll, sehe ich lediglich die Umwälzung der Kosten der SL auf die Rücken einiger Spieler. Wirklich gerecht ist das auch nicht.  |
Ihr könnt meine Loyalität nicht kaufen!
Aber ich vermiete sie Euch zu einem angemessenen Preis... |
|
|
|
Thema |
|
|
|
InTime Geld - Fragen zum neuen System
Forum geschlossen
