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Greifwjn
Moderator
442 Beiträge |
 Erstellt am: 01 Jun 2011 : 14:36:42 Uhr
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Hi,
mir ist gerade aufgefallen (oder ich bin einfach zu unsinnesscharf dafür) dass man auf der aventurien-larp Website KEIN Regelwerk als Link oder Download findet.
Also gemeint ist die Website http://www.aventurien-larp.de
Das Regelwerk und wohl auch die alte Website erreicht man ledeglich unter:
http://www.nostria-saga.de
https://www.nostria-saga.de
https://www.aventurien-larp.de
Da die wenigsten mit SSL auf die seite zugreifen (übrigens sollte diese Implementation auch für das Charaktertool ermöglicht werden, denn wenn ich über https://... zugreife und dann auf Chara-Tool klicke werde ich auf einen http link verwiesen, den man auch nicht zu https machen kann), fände ich es sehr wichtig ein Häuschen mit den aktuellen Regeln (DSA-Live2, Alchemie, Magie, Liturgien...) als Infohäuschen einzubauen.
Is das noch nie jemanden aufgefallen?
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Weinblatt ORGA
SL/Orga Weinblatt 1 - Erste Triebe
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 01 Jun 2011 : 15:04:34 Uhr
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völlig richtig
wobei hinzu kommt, dass die aktuellen Dokumente auch nicht in allen Punkten dem Stand laut Char tool entsprechen.
Aber wie ich schon im internen Bereich deutlich gemacht habe, würde ich mir sowieso eine redaktionelle Überarbeitung der Regeln wünschen und dafür vorher alle Verbesserungsvorschläge sammeln.
Bevor jetzt jemand schreit "Wer soll das denn alles machen" ... Ja ich melde mich freiwillig ... |
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Greifwjn
Moderator
442 Beiträge |
Erstellt am: 01 Jun 2011 : 15:21:16 Uhr
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Zum mithelfen würde ich mich auch freiwillig melden!
Ich bin Experte was das Finden von Eventualitäten anbetrifft :-)
Mir sind auch irgendwo mal kleinere Unstimmigkeiten in den Regeln aufgefallen bzw. im CharTool, habe sie mir aber nicht gemerkt.
Aber als bemerkenswert finde ich schon die SF Wuchtschlag und die KK 17 die dafür nötig ist.
Manche Professionen mit deutlich weniger KK haben sie von Haus aus und für Niederwerfen ists Voraussetzung.
Hat man aber KK 14 kann man den viel besseren (nein ich bin kein P****G****) Hammerschlag machen. Dieser Punkt gehört aber eigentlich in einen anderen Thread. |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 01 Jun 2011 : 15:40:13 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: SL Jan
Ich dachte eigentlich es gäbe einen schleichenden Konsenz zu: weniger Punkte, mehr stylisches Ausspielen.
Kleine Unstimmigkeiten in den Regeln sind nicht der Rede wert. Es wurde schon oft über das eine oder andere diskutiert. Tatsache scheint aber zu sein: Die Mehrheit stört sich gar nicht daran, wir haben auch so die Möglichkeit, schönes Spiel zu betreiben.
Der "fehlende" link auf der Hauptseite mag daran liegen, dass die Nostria (und Thorwal) SL gar nicht den Anspruch erhebt, dass das Regelwerk für Horasia, Greyfenfels, Traumwelten, Finsterkamm, Winterfurt usw. uneingeschränkt gilt, sondern diese Entscheidung der jeweiligen Orga obliegt.
Also halten wir uns gar nicht an dem Gerüst auf. Es ist bewährt wie es ist und funktioniert. Larpen wir einfach :)
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Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 01 Jun 2011 : 16:08:35 Uhr
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diese Antwort hat mich schon in dem anderen Thread ganz furchtbar geärgert.
1. Wir sind der "offizielle Aventurien Larp Verein" und als solcher haben wir natürlich im grossen Ganzen ein einheitliches Regelwerk (was sich ja schon daran zeigt, dass wir mit dem selben Char Tool arbeiten)
2. Da wir nunmal Aventurien LARP heissen sollten unsere Zauber und Liturgien soweit möglich auch so funktionieren wie Sie das in Aventurien täten, und sollte davon nur aus Balancing oder Darstellungsgründen abweichen.
2. Ja ich bin auch der Ansicht, dass es sich soweit möglich am besten ohne Punkte (im Spiel) larpt. Aber daraus dann die Schlussfolgerung zu ziehen, "Wir verbessern keine Unstimmigkeiten mehr" wäre grundfalsch.
Ganz im Gegenteil sollten wir dann überall dort wo es sich als unsinnig erwiesen hat, die Punkte aus dem Regelwerk streichen.
4. Im Char tool sollten Punkte bleiben und entsprechend gebalanced werden, denn es zerstört keinem die Illusion oder das schöne Spiel, wenn er zuhause am Rechner seinen Charakter mit Punkten erstellen muss und nicht einfach DKWDDK gilt. Das macht nunmal DSA aus. |
Bearbeitet von: Sebas am: 01 Jun 2011 16:09:37 Uhr |
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Greifwjn
Moderator
442 Beiträge |
Erstellt am: 01 Jun 2011 : 16:16:36 Uhr
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Ich stimme Sebas in allen Punkten zu!
Es kann doch trotzdem frei gelarpt werden, oder Wunder/Magie entstehen ,die vom Regelwerk so nicht erfasst sind, bzw. in einer abgewandelten Form o.ä. .
ABER ich finde ein fundamentales Regelwerk und Chargenerierungstool gehört einfach zu DSA wie spitze Ohren zu einem Elfen! |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 01 Jun 2011 : 17:28:13 Uhr
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ja, klingt einleuchtend.
OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOODER...
wir machen einfach so weiter wie bisher. Klappt nämlich und macht Spaß. |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
Erstellt am: 01 Jun 2011 : 18:42:41 Uhr
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Naja, ich will jetzt hier keine Grundsatzdiskussion über das Spielen nach verbindlichen Regeln, an die sich in der Praxis dann keiner hält, vom Zaun brechen, wenn jemand Lust dazu hat, stehe ich aber jederzeit in einem anderen Thread zur Verfügung! 
Ich würde es aber auch sehr begrüßen, wenn es analog zum offiziellen und allegemeingültigen Charaktergenerator eine ebenso offizielle und allgemeingültige, aktuelle, Version des Regelwerks an gut sichtbarer Stelle gäbe. Ansonsten ist nämlich das Erstellen eines Charakters nach dem Tool, trotz der gelungenen Hilfefunktion, immer ein bisschen so, als würde man sich einen Tischrollenpielcharakter bauen, ohne die Bücher zur Hand zu haben. Denn natürlich ist die Maxime, mit Augenmaß und nach gesundem Menschenverstand zu spielen immer eine gute Idee, durch die unterschiedlichen Spielstile kann es aber so auch schnell mal dazu kommen, dass man komplett an seinen Mitspielern "vorbeispielt".
Durch eine "Hauptversion" nimmt man den einzelnen Orgas ja nicht die Möglichkeit, diese Regeln in eigenen Modifikationen beliebig abzuwandeln, oder die Software nur für die Anmeldungsverwaltung zu benutzen und dann nach DKWDDK zu spielen, aber man kann sich zumindest schonmal informieren, was die Leute so zum Beispiel von einem wollen, wenn sie mit dem Finger zeigen und irgendeine Zauberformel rufen.
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Bearbeitet von: Jagotin am: 01 Jun 2011 19:03:39 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 01 Jun 2011 : 19:52:34 Uhr
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bin natürlich ein großer fan des regelsystems und würde mir auch wünschen, dass fehler in den regeln, respektive zwischen chartool und regelwerk aufgearbeitet werden (wobei ich noch keine weiteren großen probleme wie die akoluthenbegrenzung dementsprechend bemerkt habe)
es wäre auch nett einige vorraussetzungen von sonderfertigkeiten in greifbare/vernünftige nähe zu ändern, da man sich sonst nur ärgert bei seinem lieblingschar nicht im vorraus entsprechend ausgerüstete professionen, oder entsprechende attributsausreizungen gewählt zu haben
das meine ich auch ohne verschriene PG-motivation, da z.b. mein magier einige cons von der fähigkeit "astrale regeneration" entfernt ist, die es eher ermöglichen würde einen vergeistigten magietheoretiker zu spielen, oder auch einfach über die con einen zauber mehr wirken zu können...
und das nur aus dem grund, dass ich mit meinem erstchar kein weitreichendes powergaming mit den attributen betrieben habe
schlussendlich finde ich es noch inhärent wichtig, dass sich beim bespielen eines punktesystems, auch auf eine einheitliche basis geeinigt wird, die nicht von con zu con, oder sogar von SL zu SL (oder gar von spieler zu spieler ) unterschiedlich ist
bisher war ich nämlich der meinung, dass der einheitliche und gemäßigte hintergrund, zusammen mit einem vorhersehbaren regelwerk, der positive unterschied unterschied zu "aventurien-larp" und "irgend-ein-fantasy-larp" ist
post scriptum: ich denke, dass ein exaktes regelwerk den spaß des "freien spiels" nur dementsprechend einschränkt, wie auf mäßigung und die beteiligung anderer eingegangen wird, worauf sich eigentlich jeder beim beitritt bereiterklärt und geeinigt hat/haben sollte |
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Nitakis Nanduriopoulos
Senior Mitglied
719 Beiträge |
Erstellt am: 02 Jun 2011 : 02:25:41 Uhr
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Ich schließe mich der Meinung an, dass das Regelwerk weiterentwickelt bzw. den Gegebenheiten udn Wünschen angepasst werden sollte und auch auf der Vereinsseite einsehbar sein sollte.
Das schränkt ja weder schönes, freies Spiel ein, noch verhindert es, dass einzelne Orgas Hausregeln ausrufen.
Man kann entweder ganz ohne Punkte spielen, oder man muss dafür sorgen, dass es sinnvolles Regelwerk existiert. Dieser komische Zwischenzustand ist doch in mancher Hinsicht unbefriedigend.
Auf der anderen Seite muss jetzt auch nicht alle drei Wochen hier Zeter und Mordio geschrien werden deswegen. Ich hoffe, dass das auf der nächsten vereinssitzung thematisiert wird, denn da gehört die Entscheidung letztendlich hin. |
Schwarze Lande 1&2: Falk v. Firunstein (möge Boron seiner Seele gnädig sein)
Schwarze Lande 3: Efferdbruder Perval "Hobs" Hobinger
Thorwal 8: Byrni Hjalgarson, Skalde der Knurrhahn-Sippe von der Insel Manrek
sonst: Nitakis Nanduriopoulos, zyklopäischer Mechanicus und Universalgelehrter |
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Eckhard
Senior Mitglied
648 Beiträge |
Erstellt am: 02 Jun 2011 : 10:38:46 Uhr
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| Ich schließe mich Nitakis Meinung an. |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 02 Jun 2011 : 12:19:46 Uhr
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Keine langen Debatten alle sind sich einig ... Was is denn hier los?
Na dann ist doch alles gut.
Die nächste Mitgliederversammlung bekommt einen Antrag ein Regelredaktionsteam zu gründen. Dieses erarbeitet dann ein einheitlich überarbeitetes Dokument und mit viel Glück haben wir dann 2012 zur nächsten Saison ein neues Regelwerk.
(und nachdem Ulisses ja so laut getönt hat "jetzt wird alles besser", könnten Sie uns das dann mal in so einer schicken Lederversion limited drucken) |
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Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
Erstellt am: 02 Jun 2011 : 13:18:22 Uhr
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Handgeklapper!
Ich hatte mir gestern auch nochmal die Version auf der Nostria-Seite durchgelesen, und habe doch diverse Stellen gefunden, wo die Formulierungen uneindeutig oder verwirrend waren, selbst wenn man inhaltlich nichts ändert, sollte man da nochmal drübergucken.
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jun 2011 : 17:32:16 Uhr
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Zitat:
Keine langen Debatten alle sind sich einig ... Was is denn hier los?
Einigkeit ist leicht zu erzielen, wenn man die Diskussion so lange im Kreis führt, bis die Partei mit weniger Zeit keine Lust mehr hat. 
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Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
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Thanee
super aktives Mitglied
1753 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jun 2011 : 17:42:26 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Sebas
4. Im Char tool sollten Punkte bleiben und entsprechend gebalanced werden, denn es zerstört keinem die Illusion oder das schöne Spiel, wenn er zuhause am Rechner seinen Charakter mit Punkten erstellen muss und nicht einfach DKWDDK gilt. Das macht nunmal DSA aus.
a) warum gebalanced und nicht ausbalanciert? und b) kapiere ich nicht, wieso Punkte DSA ausmachen, für mich macht rein die Welt, die Geschichten DSA aus. Das Regelwerk spielt dabei keine Rolle. DSA funktioniert nach jedem Regelwerk und bleibt auch DSA. |
"Die Leiche ist jetzt unwandelbar!
Ähm..... also, ich meine..... sie ist unwiederaufstehbar tot!"  |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jun 2011 : 18:10:43 Uhr
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1. Ja du hast Recht ausbalanciert ist richtig
2. Grundsätzlich hast du natürlich auch hier Recht, das wichtigste ist erstmal die Welt und der umfassende Hintergrund. Jedoch ist bei DSA Welt und Regeln so stark verzahnt, dass ich es für schwierig halte zu versuchen nach Dragon Sys, D&D oder DKWDDK DSA zu spielen.
Dann funktionieren Zauber plötzlich anders, Magier können Kettenhemden tragen oder sonstige Unstimmigkeiten.
Aber da ich glaube, dass wir zwei eine sehr ähnliche Meinung haben
(Im Spiel so wenig Punkte wie möglich lieber schön gespielt als Punkte gezählt. Dafür im Char Tool durchaus Punkte um eine Spielbalance zu erhalten) glaube ich können wir die Diskussion hier beenden. |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jun 2011 : 20:18:58 Uhr
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Ihr dürfte trotzdem gerne Ideen sammeln, wie man die Regeln verbessern/verschlanken/vereinheitlichen könnte, sich nicht zu weit vom P&P-DSA entfernt und gleichzeitig den Besoderneiten im Larp gerecht wird. 
Denn der Vorschlag eine Regelüberarbeitungskommission zu bilden wird vermutlich auf wenig Widerstand stoßen. |
Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
Bearbeitet von: Steve am: 03 Jun 2011 20:20:22 Uhr |
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Nitakis Nanduriopoulos
Senior Mitglied
719 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jun 2011 : 22:04:29 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Sebas
[...] Jedoch ist bei DSA Welt und Regeln so stark verzahnt, dass ich es für schwierig halte zu versuchen nach Dragon Sys, D&D oder DKWDDK DSA zu spielen.
Dann funktionieren Zauber plötzlich anders, Magier können Kettenhemden tragen oder sonstige Unstimmigkeiten.
Die Diskussion gehört eigentlich nicht in diesen Thread, aber ich glaube, DSA nach DKWDDK zu spielen, geht garantiert, und ich würde wetten, dass man auch "sinnvolles" DSA nach DnD-Regeln spielen könnte - was die Umsetzung der gespielten Handlungen in Zahlen angeht.
Bei den Zaubern ist das natürlich so eine Sache. Da stellt sich die Frage: Wo enden die Regeln der Spielwelt, und wo fangen die Regeln des Spielsystems an? Die aventurische Magie folgt bestimmten Regeln, und die Auswirkungen der magischen Manipulation werden mit Spielregeln beschrieben... wo ist die Grenze zu ziehen?
Das Beispiel mit dem Kettenhemdtragenden Magier ist da übrigens besonders schön. Es ist ja nicht so, dass ein Magier bei DSA (oder soll ich besser sagen: in Aventurien?) tot umfällt, wenn er ein Kettenhemd anzieht. Oder er, wie in manchen Computerspielen, "Das kann ich nicht tragen" sagen muss. Jeder Magier kann ein Kettenhemd tragen. Die Regeln der Spielwelt bescheren ihm dann möglicherweise Ärger mit der Praioskirche. Die Regeln der aventurischen Magie sorgen dafür, dass ihm das Zaubern schwerer fällt. Die DSA-Magieregeln drücken diesen Umstand in erschwerten Zauberproben und höheren Asp-Kosten aus... |
Schwarze Lande 1&2: Falk v. Firunstein (möge Boron seiner Seele gnädig sein)
Schwarze Lande 3: Efferdbruder Perval "Hobs" Hobinger
Thorwal 8: Byrni Hjalgarson, Skalde der Knurrhahn-Sippe von der Insel Manrek
sonst: Nitakis Nanduriopoulos, zyklopäischer Mechanicus und Universalgelehrter |
Bearbeitet von: Nitakis Nanduriopoulos am: 03 Jun 2011 22:05:43 Uhr |
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Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
Erstellt am: 04 Jun 2011 : 00:07:27 Uhr
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Zitat:
Jedoch ist bei DSA Welt und Regeln so stark verzahnt, dass ich es für schwierig halte zu versuchen nach Dragon Sys, D&D oder DKWDDK DSA zu spielen.
Dann funktionieren Zauber plötzlich anders, Magier können Kettenhemden tragen oder sonstige Unstimmigkeiten.
Erstmal würde ich auch immer sagen, dass die Regeln sich doch, bewusst oder unbewusst, stark auf den tatsächlichen Spielstil auswirken. Seien es Problemlösungsstrategien, die nur aufgrund bestimmter regeltechnischer Konstellationen Sinn machen (die Gesinnungen z.B. in D&D, oder die Unterschiede zwischen arkaner und karmaler Magie in DSA), oder einfache Entscheidungen wie die Frage, wie tödlich eine kämpferische Auseinandersetzung ist und ob ich mich darauf verlassen kann, den Schurken mit dem rostigen Messer zur Seite zu fegen wie eine lästige Fliege, oder ob jeder unglücklicher Kratzer mit dem Messer mich mit Wundbrand in Borons Reich schicken kann.
Auch wenn man natürlich an den abstrusesten Regeln vorbei immer noch schönes Spiel generieren kann, sollte man als Regelschreiber deshalb doch auch immer ein selbstkritisches Auge darauf werfen, welche Auswirkungen eine bestimmte Regelkonstellation denn nun tatsächlich auf den allgemeinen Spielstil haben könnte.
Daraus abzuleiten, man könne kein "echtes" DSA nach DKWDDK spielen würde ich aber nicht so unterschreiben. Denn nur weil man Star-Trek-Larp vermutlich hervorragend nach DKWDDK spielen kann, heißt das ja nicht, dass DKWDDK im Fantasylarp bedeutet, dass plötzlich alle mit Phasern um sich schießen. DKWDDK braucht halt immer auch einen Rahmen in Form eines Settings, und Richtlinien, was in diesem Setting plausibel ist und was nicht, und da ist das sehr gut bekannte Aventurien eher hilfreich als problematisch. Sprich: Ein Spieler eines aventurischen Magiers sollte im Optimalfall wissen, dass er im Kettenhemd nicht oder nur extrem erschwert zaubern kann, und die Darstellung dessen aus diesem Grund erst gar nicht erst versuchen.
Aber das ist halt ein anderes Spielkonzept, und die Vermischung eines solchen Konzepts mit Punkteregeln halte ich auch nicht für besonders verheißungsvoll...
Zitat:
Ihr dürfte trotzdem gerne Ideen sammeln, wie man die Regeln verbessern/verschlanken/vereinheitlichen könnte, sich nicht zu weit vom P&P-DSA entfernt und gleichzeitig den Besoderneiten im Larp gerecht wird.
Ich mach mal einen neuen Thread auf...warte damit aber glaube ich bis morgen. Ist die auf der Nostria-Seite downloadbare Version des Regelwerks die aktuellste? |
Bearbeitet von: Jagotin am: 04 Jun 2011 00:08:06 Uhr |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 04 Jun 2011 : 01:09:09 Uhr
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Ich hätte da eine Frage:
Wie häufig kommen bei euch Zauber wie Transversalis und Visibili zum Einsatz?
Also solche Zauber, die im DKWDDK traditionell "gebannt" oder bestenfalls grenzwertig sind? |
Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 04 Jun 2011 : 11:02:37 Uhr
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Ne direkte Statistik wird es dazu nicht geben aber:
Da die Astralpunkte sehr knapp sind wird insgesamt nicht so furchtbar viel gezaubert. (Auf Dragon Sys Cons sieht man viel mehr Magie da dort die Grossmeister ja vieles "umsonst" zaubern können)
Lass einen Magier an einem Con Wochenende fünf Zauber wirken dann ist er leer.
Wenn man dann noch bedenkt, das beide Zauber nicht von jedem Magiebegabte beherrscht werden. (Welcher Druide Hexer Schelm würde einen Transversalis lernen?)
Wieso fragst du?
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 04 Jun 2011 : 11:14:18 Uhr
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Nun, das das DKWDDK ja im Raum stand, hat es mich interessiert, wie die traditionellen DSA-Larper zum Umgang mit diesen Zaubern (oder allgemeiner: mit allen schwer darzustellenden übernatürlichen Effekten) stehen.
Mein zweiter Hintergedanke war i.d.T. das, was du bereits erwähnt hast: in DSA (P&P und LARP) ist die astrale Menge extrem begrenzt, was natürlich ein Teil des Hintergrundes ist: Selbst im P&P DSA kommt der Erzmagier auf höchstens 2 Feuerbälle (3 mit Zauberspeicher).
Bei D&D fliegen da wesentlich mehr und tötlichere Zauber durch die Luft. Bei DraSys ist es nicht anders. |
Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 04 Jun 2011 : 14:13:26 Uhr
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ich hab diese zauber jedenfalls auf ca. 10 cons jedenfalls noch nie gesehn, geschweige denn davon gehört, wobei natürlich die einsatzmöglichkeiten vom astralspeicher und denkbaren situationen her, sehr begrenzt sind
auch wenn man entweder einen schnell rennenden, oder einen ausrüstungslosen magier mit unsichtbarkeitszeichen sieht, sind diese zauber, trotz einiger forendiskussionen (man beachte z.b. die letzte "nackt-darstellungs-und-mitschmuggeln-diskussion"), wohl allgemein geduldet |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 04 Jun 2011 : 15:29:57 Uhr
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Auf dem Traumwelten gab es einen nahezu nackten Rahjani der sich unsichtbar in Basiliskendung gewälzt hat um seinen charakteristischen Rosenduft loszuwerden.
Jedemenge "böses telling" und trotzdem für mich einer der Höhepunkte der Con ...
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