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 Thema  |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
 Erstellt am: 23 Feb 2015 : 23:37:16 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Rondracor
Einen Dämon zu beschwören um ihn Menschen töten zu lassen ist definitiv verboten!
Definitiv nicht überall. Es macht dann zumindest keinen Unterschied, ob man dazu einen Dämon benutzt oder nicht. Das töten ist natürlich weiterhin ein profaner Mord.
Im WdZ unter Dämonologie und Recht steht wo was verboten ist und wo nicht. Uhdenberg gehört nicht zu den Staaten die Beschwörung in irgendeiner Form reguliert haben. Da wäre also das Töten mittels Dämon nichts anderes, als ohne.
Zitat:
Im Falle von Angriffe auf Geweihte gebe ich dir Recht, wenn es Combatanten sind dann ist das vollkommen in Ordnung. Jedoch keine Entführung, Folter und Beherrschung.
Das Problem ist das Ziehen der Grenze. Deswegen würde ich diese Setzung in diesem Fall komplett beiseite lassen.
Man kann die gesamte Situation in Uhdenwacht ohne weiteres als Kriegssituation auffassen. Und einen feindlichen Kombattanten zu entführen und dann zu befragen ist jetzt nichts wirklich unübliches im Krieg. Foltern ist auch bei Praioten eine beliebte Technik und die machen das sicher auch bei Geweihten, wenn sie meinen einen guten Grund zu haben. Beherrschungsmagie auf Geweihte pauschal in einem Frevlermal resultieren zu lassen wäre auch Unsinn.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 23 Feb 2015 : 23:40:34 Uhr
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Die Praioskirche hat nicht das Recht, Geweihten anderer Kirchen zu foltern, ausgenommen, wenn die andere Kirche darum betet.
Fakt ist, dass Praiodan (what's in a name?) Beherrschungsmagie auf einer Geweihten gesprochen hat um sie zu Taten zu zwingen, die ihrer Religion entgegensprechen. Das scheint mir relativ frevlerisch zu.
Die Feste Uhdenwacht war niemals Teil der freien Stadt Uhdenberg. Sie war Bornisch oder Mittelreichisch, aber niemals Uhdenbergisch. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Bearbeitet von: Ilmarjew am: 23 Feb 2015 23:49:12 Uhr |
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Rondracor
fleißiges Mitglied
175 Beiträge |
Erstellt am: 23 Feb 2015 : 23:42:25 Uhr
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Sorry da kann ich nicht mitgehen, es geht um das Seelenheil von Menschen. Da gibt es für mich keine Rechtverdrehungen. Ich bin ja dafür wenn etwas grau ist im Spiel, aber das geht eindeutig zu weit und macht für mich die DSA Welt kaputt.
Ich stimme Jayden vollkommen zu. |
Dies ist mein Los, dies meine Ehr', ich bin Rondras Schild, sie ist meine Wehr! |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 23 Feb 2015 : 23:47:10 Uhr
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Die von euch gestellten Rechtsfragen sind sehr berechtigt
und leider mit den zur Verfügung stehenden Quellen aventurisch nicht zu klären. Auch könnt ihr an der Stele nicht wissen, was in Al Anfa genau vorgefallen ist und warum wer zu welchem Urteil gekommen ist.
Wollt ihr dazu tatsächlich eine OT Erklärung oder nur eine IT Einschätzung was euer Charakter wissen würde?
Zu 1.
Sofern sich zwei Konfliktparteien im Krieg befinden so darf man annehmen, dass die Soldaten und Söldner nicht als Mörder bestraft werden, dafür dass sie anderen Leid zufügen.
Der Gedanke Kriegsverbrecher zu bestrafen ist ein relativ modernes Recht und wurde mit den Nürnberger Prozessen gegen Nazis erstmals umfassend versucht. Auch das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag versucht diesen Ansatz.
Wir dürfen jedoch annehmen, das solches Recht in Aventurien nicht existiert. Soldaten und Söldner werden also üblicherweise für ihre Handlungen im Krieg nach Kriegsende nicht bestraft. Sogar Soldaten denen die massenhafte Tötung des Feindes nachgewiesen werden kann werden nicht als Mörder verurteilt. Ich denke man darf also tatsächlich annehmen, dass in Aventurien im Krieg relativ weitgehend Verbrechen der Soldaten und Söldner ungesühnt bleiben und Söldner nach Ende einer verlorenen Schlacht gleich beim Sieger anheuern können.
In wieweit die Götter Soldaten die z.B. einen Rondrageweihten im Krieg angreifen mit dem "Mal des Frevlers" versehen, dazu habe ich keine Quellen gefunden würde aber vermuten, dass Rondra das als "im Krieg üblich" akzeptiert. Wenn ein Soldat oder Söldner jedoch ein Mal des Frevlers trägt, so unterliegt er damit natürlich Kirchenrecht.
2. Ob Praiodan ein solches Mal trägt wisst ihr IT nicht.
Könnt ihr euch mit Sicherheit erinnern ob Praiodan selbst das Schwert gegen Geweihte erhoben hat oder nur daneben stand und es zuließ?
Habt ihr Praiodan Dämonen beschwören sehen oder mag das möglicherweise auch der Paktierer "von Rabenmund" gewesen sein, der die Kräfte seines Herren gerufen hat?
3, Der Angriff wurde nicht von Praiodan sondern von dem Paktierer geleitet. Praiodan hat sogar mehrfach versucht weiteres Blutvergießen zu verhindern und eine Kapitulation sowie freien Abzug auszuhandeln.
Tatsache ist jedenfalls das sogar die Tatsache das man aktiv Dämonen beschworen hat nach WdG noch nicht zu einem Frevlermal führt.
Warum die Götter (oder die Redax) das so sehen vermag ich nicht zu bewerten.
4. Die Zusammenarbeit mit einem Paktierer dürfte per se auch nicht zwangsweise zum Scheiterhaufen führen, da ansonsten die Rückeroberten Schwarzen Lande völlig entvölkert werden müssten. Hier scheint mir die schwere der Tat einzeln abgewogen werden müssen. Aber ich denke eine Strafbarkeit von Praiodans handeln darf angenommen werden.
Insgesamt würde ich jedoch denken, dass eure Rechtskunde euch sagt, dass ein fähiger Winkeladvokat Praiodan aus einigen Vorwürfen rauspeitschen kann, aber die Tatsache, dass er frei herumläuft und nicht zumindest einige Zeit im Kerker verbringt merkwürdig erscheint.
Vielleicht kann die Erklärung eines beim Prozess in der "Seine-Heiligkeit-Gurvan-Sakrale" anwesenden Spielers ja noch mehr Licht in die Sache bringen |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 23 Feb 2015 : 23:48:59 Uhr
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ich sehe es eindeutig anders, pmd.
ein angriff auf geweihte zieht ein "mal des frevlers" nach sich.
jeder der das getan hat kann sich ja eine vergebung abholen.
so wird es denke ich unter den verfeindetetn kirchenzweigen gemacht:
golgarit erschlägt al`anfaner boroni... golgarit geht zum puniner boroni, der gibt ihm die abolution. zack frevlermal ist weg.
thema damonen mord. selbst wenn in uhdenberg der tatbestand dadurch nicht verschlimmert werden würde bleibt es wie du sagtest ein mord. schwer verbrechen! selbst wenn es ja "nur" ein angriff war, es war ein angriff auf adlige und geweihte... mittels dämon. das ist defenetiv ein "mal des frevlers" wert. egal wo und unter welchen bedingungen.
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Bearbeitet von: Jayden am: 23 Feb 2015 23:54:15 Uhr |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 23 Feb 2015 : 23:58:25 Uhr
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| @ sebas: du hast thema 1 aber nicht wirklich beantwortet. hier geht es nicht darum ob es ein krigsverbrechen war (und ja auch im mittelalter wurden besonders grausame kämpfer von gerecht herrschern dafür verantwortlich gemacht, oder wenn die kämpfer straftaten begangen haben). sondern ob sich jemand aus verbrechen (in dem fall frevel!) herrausreden kann mit dem berühmten "ich bin nur befehls- empfänger, nicht geber". das hat erstmal nichts mit kriegsverbrechen, im sinne von ich töte 1000 unschuldige, zutun. |
Bearbeitet von: Jayden am: 23 Feb 2015 23:59:36 Uhr |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 00:02:55 Uhr
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Es ist völlig richtig , das die Beschwörung von Dämonen im Mittelreich verboten ist und das der Angriff durch Dämonen nahezu überall ein Verbrechen ist. Das ist völlig unstrittig.
Auch das Praiodan strafwürdige Verbrechen begangen hat, ist völlig unstrittig. Jedoch was von den Dingen die ihr ihm hier vorwerft hat euer Charakter ihn IT tatsächlich tun sehen?
Hatte er ein Schwert in der Hand und hat Geweihte angegriffen?
Habt ihr ihn einen "Invocatio" sprechen sehen?
Habt ihr mit dem Oculus (oder ähnlichem) tatsächlich gesehen, dass er die Dämonen kontrolliert hat?
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Rondracor
fleißiges Mitglied
175 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 00:03:53 Uhr
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Sebas ich stimme dir bei 1.) vollkommen zu, wenn es ein normal geführter Krieg ist. Nicht wenn Dämonen dazu benutzt werden, da hat sicher auch Kor was dagegen, denn er ist ja auch irgendwo an den Seelen interessiert und will sie nicht den Dämonen überlassen. Vergesst bitte nicht das die eine Partei von Paktierern geführt wurde. Und es bleibt imemr noch das was mit Grisaeldis gemacht wurde. Ich weiß eigentlich gar nicht was es da zu diskutieren gibt. Vielleicht bin ich aber grad auch schon zu müde um das zu verstehen.
Es ist auch nicht verboten Dämonen zu beschwören, aber Menschen mit ihen anzugreifen sehr wohl, da die Seele auf dem Spiel steht in die Niederhöllen gerissen zu werden. Zumindest bin ich und alle DSA Spieler mit denen ich in den letzten Jahren gespielt habe davon ausgegangen.
Stimmt wir wissen nicht was Praiodan genau getan hat, aber ich hoffe doch mal vor dem Praiosgericht musst er einen gesegneten Eid leisten, wenn nicht sogar unter einem Wahrheitssegen, und es wurde alles ans Tageslicht gebracht. Leider wurde das nicht auf einem CON gemacht, somit ist das gerade alles etwas seltsam. Vor allem bei diesem Auftritt.
Edit: Edit: Grisaeldis hat mir erzählt das er es eigenhändig getan hat, also sie Beherrscht. |
Dies ist mein Los, dies meine Ehr', ich bin Rondras Schild, sie ist meine Wehr! |
Bearbeitet von: Rondracor am: 24 Feb 2015 00:06:22 Uhr |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 00:04:16 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Jayden
auserdem ist das verzaubern mittels beherschungsmagie selbst mit dem codex albyricus ein kapital verbrechen, laut dem strafrecht des mittelreiches und auch laut dem kirchenrecht. dazu sagt der codex albyricus ganz eindeutig das "wenn das opfer kein magiebegabter ist muss der angreifer vor ein weltlichesgericht, bzw vor ein kirchengericht sofern es sich dabei um einen frevel handelt".
Im WdZ steht Anderes. Dort heißt es: Beherrschungs- und Beeinflussungsmagie bei formellen Gesprächen sei verboten. Das ließt sich deutlich anders, als das was du behauptest.
Zum Strafrecht des Mittelreichs und zum Inhalt des Kirchenrechts ist mir keine Quelle bekannt. Wo kommt das her?
Auch das Zitat aus dem Codex Albyricus ist mir nicht bekannt und widerspricht in gewisser Weise dem WdZ.
Zitat:
zu dem zeitpunkt hatte ich bereits in der funktion als inquisitor der ritterin von weißenstein das hausrecht zugesprochen weil der herr kohlenbrander gefohlen war, somit gilt weidener also mittelreicher recht. selbst wenn das aber nicht so wäre so ist der pax aventurica zum gesetzt für das ganze mittelreich geworden als uhdenberg noch zum mittelreiche gehörte, und es wird in keiner mir bekannten quelle erwähnt das uhdenberg andere gesetzte hat. demnach bleibt es vor dem weltlichenrecht ein schwer verbreechen.
Ein Inquisitor hat wohl kaum die Autorität über solche Fragen zu entscheiden. Sonst schicken die anderen Kirchen demnächst auch ihre Priester ins Ausland, um mit dieser Methode hübsche neue Burgen zu vereinnahmen.
Die Pax Aventurica ist ein weltlicher Gesetzestext über deren konkreten Inhalt OT nichts oder nur wenig bekannt ist.
Zitat:
zum schluss muss ich nochmal deutlich machen. kirchenrecht betrifft alle, nicht nur kirchenmitglieder. sobald es irgendwie, frevel, das seelenheil oder die 12göttlicheordnung betrifft ist die kriche dafür zuständig.
Kirchenrecht betrifft per se erstmal nur Kirchenmitglieder. Deswegen heißt es Kirchenrecht.
Es wird bei Frevel etc nur angewendet, wenn das weltliche Recht dies fordert. Was es zB im Mittelreich tut. In Thorwal oder dem Kalifat hingegen wohl kaum.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Rondracor
fleißiges Mitglied
175 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 00:13:47 Uhr
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Der Inqusitor hatte sehr wohl das Recht dazu, da der Burgbesitzer geflohen ist und es keine weitere weltliche Instanz dort gab, somit übernimmt der oberste Geweihte, außerdam beruft ihr euch hier immer auf Kriegsrecht und im Kriegsrecht ist sowas denke ich mal gedeckt.
Und wir befanden uns zu der Zeit auf Mittelreichischem Boden durch diese Entscheidung, somit gilt in dem Fall des Frevels das Kirchenrecht.
Aber gut, ich geh erstmal ne Nacht drüber schlafen. |
Dies ist mein Los, dies meine Ehr', ich bin Rondras Schild, sie ist meine Wehr! |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 00:14:19 Uhr
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@Jayden
Ob man die Gerichtsbarkeit in Al Anfa mit dem Begriff "gerechter Herrscher" bezeichnen mag sei an dieser Stelle dahingestellt.
Deine eigentlich Frage hatte ich jedoch mit dem Satz "Wenn ein Soldat oder Söldner jedoch ein Mal des Frevlers trägt, so unterliegt er damit natürlich Kirchenrecht." meiner Ansicht nach beantwortet.
Wird ein Mal des Frevlers festgestellt so ist der Delinquent für den Frevel nach Kirchenrecht abzuurteilen.
Da hilft dann auch kein Winkeladvokat
@Rondracor
Wie ich eben schon schrieb, hat Praiodan nach eurem Rechtsempfinden eine harte Strafe verdient. Warum es die in Al Anfa nicht gab, ist euch momentan jedoch völlig schleierhaft.
Im weiteren Forenspiel wird sich Praiodan jedoch bereit erklären sich auf Uhdenwacht einer weiteren Befragung zu stellen (gerne auch unter Eid)
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 00:28:40 Uhr
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beide streitpartien hatten mich vorher als richter akzeptiert, daher konnte ich das recht verteilen wem die burg gehört. (auch in der funktion als SL!)
im praios vademecum steht zum einsatz von beherschungsmagie drin, das es sich um ein schwer verbrechen handelt.
bezüglich des codex albyricus, ist glaube ich der wortlaut aus dem "Compendium Salamandris" (DSA 3) und auch wenn es sich um das wiki handelt, da steht auch einiges drin.
aus dem abschnitt im geographia aventurica, unter sondergerichte (S.145), geht ziemlich deutlich herrvor das die sonderrechte aufhören sobald ein "normaler mensch" betroffen ist. damit ist die gerichtbarkeit eindeutig im mittelreich anzusetzten. die gilde kann ihn zwar rauskaufen (und muss es auch, weil praiodan weißmagier ist) aber ich denke die wird ihn in dem fall das gleiche antun wie die inquisition.
und nein, kirchenrecht betrifft alle sobald die genannten dinge betroffen sind, ebenfalls aus dem praios vademecum. nur weil die kirche ihr gesetzt in länder wo sie nicht stark ist, nicht durchsetzten kann heißt das nicht das es nur kirchenmitglieder betrifft.
wenn ich jetzt spitzfindig sein soll, kirchenrecht heißt kirchenrecht weil es die rechte der kirche betrifft... nicht nur ihrer mitglider ;)
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Bearbeitet von: Jayden am: 24 Feb 2015 00:44:48 Uhr |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 00:40:21 Uhr
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Da ich morgen nicht sehr viel online sein werde
noch ein Hinweis. Euch fehlen noch einige wichtige Informationen um
die Vorkommnisse bewerten zu können.
Lasst das Forenspiel also an der Stelle erstmal weiterlaufen und wartet ab.
Ich bin dann gerne bereit allen die es interessiert eine OT Erklärung per Mail darüber zu schicken was genau in Al Anfa vorgefallen ist und warum es aus unserer Sicht aventurisch stimmig ist, dass Praiodan weiter frei herumläuft |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 01:06:16 Uhr
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@ PMD:
Die Frage war, ob die Burg im Bornland oder in Weiden (und damit im Mittelreich) steht. Vorläufig wurde die Burg einer Weidenerin in Obhut gegeben. Daraus folgt, die Burg steht im Mittelreich und dann gilt mittelreichisches Recht. Ob das in fünf Wochen noch der Fall ist, weiss jetzt nur noch Sebas.
@ Sebas
Es ist jetzt gar nicht wichtig, was unsere Chars wissen, es geht um den Grund, warum Praiodan fröhlich queer durchs Mittelreich hüpft. Es wurde gesagt, die Praioskirche hat ihn freigesprochen und/oder auf Bußqueste geschickt.
Ein Magier, der
* einen Efferd-Geweihten mit einem Horriphobus verzaubert hat (was ich sogar als neersander Beherrschungsmagier nicht tun würde, wenigstens nicht mit Geweihten)
* Rondracor mit einem Fulminictus misshandelt hat
* eine Rondra-Geweihte mit Beherrschungszauberei zu etwas gezwungen hat, was gegen ihre moralischen und religiösen Prinzipien verstossen würde
* Dämonen beschworen hat und gezielt auf Adel und Geistlichkeit gehetzt hat
wäre doch nicht von Sünden und Frevel frei und könnte ein Mal eines Frevlers mit sich tragen. Ich weiss nicht, wie tief die Praioskirche in Al'Anfa den Magier visitiert haben, oder dass nach reichlichen Spenden einen komplett neuen Tempel aus dem Boden gestampft wird, aber ich könnte mir eigentlich kaum vorstellen, dass die Praioskirche die oben genannten Verbrechen als harmlose Spielerei eines Jahrmarktzauberers aus Sylla sieht.
Sebas, könntest du diese Frage beantworten: Praiodan von Gareth hat Grisaeldis von Rhodenstein (eine Rondrageweihte) mittels einer Beherrschungszauber gezwungen das Artefakt zu stehlen. Sie hat das Rondracor und Brayanokles weitergegeben, daher wissen wir, dass Praiodan das getan hat.
Hat Praiodan dadurch ein Mal des Frevlers?
Wie gesagt, es geht nicht um was unsere Chars wissen. Brayanokles weiss vom Angriff auf den Efferdgeweihten, die Verzauberung der Rondra-Geweihten und auf Rondracar (Ron und Bra sind befreundet) und vermutet dass Praiodan etwas mehr mit den Dämonen getan hat, als nur ein freundliches Frühjahrsgrillen.
Zum Thema Aventurisches Recht
Es ist meiner Meinung nach so, dass es OT kein komplettes aventurisches Recht gibt. Ich hoffe, das bleibt auch so, denn eine Lex Larpia wäre dermassen schlimm, dass Larp nur noch für Fantasy Rechtsanwälte interessant wäre.
Ich gehe davon aus, dass was im irdischen Mittelalter als Recht galt, auch in Aventurien eine Fantasy-Kopie kennt. Hexerei war im Mittelalter nicht erlaubt, aber wurde das fest umschrieben? Was das Spiel hier killen würde, ist reiner Rechtspositivismus: Recht is nur, das was beschrieben wurde. Wenn das der Massstab wird, würde ich das bedauern.
@ Alle
Ich wünsche uns ein gutes Spiel, woran wir auch künftig noch mit Freude zurückdenken. Viele reisen weit, es kommen vielleicht auch noch Spieler, die noch nie oder nur wenig LARP gespielt haben. Ich hoffe, die werden auch ein schönes Spiel erleben und wiederkommen. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Bearbeitet von: Ilmarjew am: 24 Feb 2015 01:12:09 Uhr |
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Räuberwald
Senior Mitglied
812 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 09:48:12 Uhr
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Nach der regen Aktivität auf diesem Thread in der letzten Nacht möchte ich gerne noch einige allgemeine Punkte beisteuern, die mir grundsätzlich wichtig sind:
- IT-Meinungsverschiedenheiten zwischen den Charakteren - die es soweit mich betrifft gerne geben darf - sollten immer auf spielweltlichen Gründen und keinen Fall auf OT-Missverständnissen zwischen den Spielern beruhen. Von daher finde ich es gut und wichtig, dass wir im Vorfeld eventuelle unterschiedliche Vorstellungen von aventurischen Gegebenheiten und Setzungen absprechen und uns auf eine gemeinsame Linie für das Spiel verständigen.
- Unsere Charaktere sind alle "Helden" der gemeinsam bespielten Geschichte. Sie haben unterschiedliche Ziele, unterschiedliche moralische Vorstellungen und unterschiedliche religiöse Ansichten. Aber kein Spieler und keine Spielergruppe tritt bewusst und ausschließlich als Gegenspieler zu den anderen Charakteren - sonst wären es nur bessere NSCs.
- Keiner sollte das Gefühl haben, seinen Charakter im Spiel (oder schon im Vorfeld) verbiegen zu müssen. Jeder sollte eine aventurisch plausible Grundlage für die Entscheidungen seiner Charakters haben. Gleichzeitig sollte aber auch jeder bereit sein Entgegenkommen zu zeigen und gegebenenfalls einen Charakterzug oder eine Charakteransicht nicht bis zum Äußersten auszureizen, um seinen Mitspielern auch Raum zum (Mit-)Spielen zu geben. Es ist in Aventurien einfach nicht üblich, dass Dutzende "Helden" aus aller Herren Länder, darunter Hardliner jeder Spielart und Gesinnung, ohne einen einigenden Anführer an einem Ort zusammenkommen und gemeinsam eine Herausforderung bestehen. Deshalb gibt es auch wenige aventurische Beispiele, wie so etwas praktisch ablaufen kann oder soll.
Zu einzelnen Punkten der Diskussion:
- Weiden oder Bornland?
Die Information, die an unsere Spielergruppe im Vorfeld von Silbergroschen 4 ging war, dass die Burg weder auf Weidener noch auf bornländischem Land liegt, sondern von Geld und Menschen aus Uhdenberg an einem neutralen Ort erbaut wurde und somit zu Uhdenberg gehört. Uns wurde auch gesagt, dass dementsprechend das (kaum existente) Uhdenberger Recht dort Gültigkeit hat.
Mir ist bewusst, dass sich im Laufe von Sil4 ergeben hat, dass die Burg - zumindest für ein Jahr - zu Weiden gehört und daher formal auch das in Weiden gültige mittelreichische Recht dort gilt. Diese Information ist bei mir als Spieler aber erst kurz vor Ende der Con angekommen und ich hatte den Eindruck, dass das auch IT erst relativ spät verkündet wurde.
Die Frage wo genau die Burg steht, ob auf Weidener Boden, auf bornländischem Boden, auf Uhdenberger Boden oder auf einem Gebiet, das von mehreren Reichen beansprucht wird, ist für mich noch nicht endgültig geklärt.
- Praiodan von Gareth - Präzedenzfälle
Ich finde die spezielle rechtliche Situation im Fall von Praiodan auch kompliziert. Als aventurischer Präzedenzfall, der zumindest ähnlich gelagert ist, ist mir die Söldnerführerin Lutisana von Perricum eingefallen, die mehrere Jahre in Borbarads Heer gedient hat (und danach als Reichsmarschallin des Heptarchen Galottas) und später zum Mittelreich übergelaufen ist. Sie hat dann als Heerführerin von Answin von Rabenmund gegen die Schergen Galottas und Rhazzazors gekämpft - und das auch Seite an Seite mit Rondra- und Praiosgeweihten. Natürlich war das eine große Ausnahme, aber nach meinem Verständnis lässt sich daraus ableiten, das solche Ausnahmen zumindest möglich sind.
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Don Decius Paligan - Grande, Gesandter Al'Anfas & Legat des Hauses Paligan (TW 2+3+4, Sil 4+5, RF 1+2+3, WB 1, ST 1+2+3, WK 5, HdS 1+2+3+3,5+4, CM 5.5, SuG 1+2+3, DGT, KB)
Tar Rivitoz - Seesoldat der Schwarzen Armada (KuT 2)
Knotas Klipp - Schiedsknecht der Rondrakirche (DSDB)
Darec Quent - Albernischer Renegat (LvT 8)
Darb Knipperdolling - Legendärer Wanderprediger der Bekenner-Sekte (PzE1)
NSC (Alrik vom Elgorshof, Olein Waldeswacht, Papageno Paligan) (PzE 2, PzE 3, CM 6) |
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Rondracor
fleißiges Mitglied
175 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 10:38:33 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Ilmarjew
* Rondracor mit einem Fulminictus misshandelt hat
Also ich weiß nicht ob das der Praiodan war, das geschah beim Duell gegen den Blakharaz Paktierer, der wurde ja dann von einer schwarzen Gestalt gerettet die den Fulme auf mich gemacht hat. Ich ging eigentlich davon aus das das ein Dämon war, kann aber auch ein verkleideter Praiodan gewesen sein^^. Wenn es Praiodan war dann hat er in ein Rondra-Duell eingegriffen mit solch einer Magie, das ist auch nicht ohne^^.
Was auf jeden Fall noch hinzukommt ist der "Panik überkomme euch" (Merkmale: Einfluss, Dämonisch (Amazeroth), Repräsentation: BOR) gegen die ganze Schlachtreihe die die Brücke am letzten Abend verteidigt hat. Sprich auf alle Geweihten, Adeligen und Kämpfer die da standen, und das um Dämonen und Paktierer eindringen und diese niedermetzeln zu lassen. Na ich weiß ja nicht...
@Räuberwald
Lutisana, ja Ihre Verbrechen sind ähnlich gelagert, da gebe ich dir Recht. Diesen Fall finde ich genauso daneben, aber vielleicht hat die ja auch irgendwas zu Buße getan? Und außerdem hat sie sich ja später wieder gegen das Reich gewandt, also nicht wirklich eine Sache die als leuchtendes Beispiel gilt und als wiederholenswert angesehen werden sollte.
Allgemein finde ich auch gut das hier alles geklärt wird damit wir IT irgendwie sinnvoll weiterspielen können. Für mich reichen die Infos hier jetzt auch um meinem Charakter entsprechend weiter zu spielen. |
Dies ist mein Los, dies meine Ehr', ich bin Rondras Schild, sie ist meine Wehr! |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 12:41:21 Uhr
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ich gebe euch, räuberwald und ilmarjew, vollkommen recht wir sollten uns darauf konzentrieren das es ein spiel ist das allen spaß machen soll. auch wenn ich nicht direkt dran teilnehem so berühren die ereignisse doch meinen charakter, daher bin ich daran interessiert.
für mich ist es wichtig eben solche dinge, die nicht genau in den büchern stehen, untereinander abzusprechen, bzw ein statmant von der SL dazu zu haben um darauf das spiel aufzubauen. insbesondere wen es ein konfliktspiel wie jetzt ist, dadurch weiß zumindest jeder OT warum gerade eine spielerische-aggresion stattfindet.
@ räuberwald:
wir hatten für das SIL4 durchaus damit geplant die frage des rechtraumes offen zu lassen und haben daher unterschiedliche antworten gegeben. allerdings hatte sich das halt auf der con geklärt, der inquisitor wurde vom burgherren und den weidenern als richter akzeptiert. als der burgherr am freitag spätnachmittag die burg verlies übergab der inquisitor, noch sofort im burghof, das recht für ein jahr an die ritterin aus weiden. demnach fanden alle ereignisse danach (die angriffe etc) unter dem schrim des mittelreichischen rechts statt.
was den fall von lurtisania angeht solltest du aber die umstände nicht verschweigen. sie ist, aus der sicht des heuigen herrschers, an der seite eines ursupators wieder gekommen. answin hat sehr schnell klar und deutlich gemacht das die geweihtenschaft ihr nichts antun darf und soll. der damalige heermeister der rondrakirche, der nur zwischen pest und kolera in dem fall wählen konnte, hat das akzeptiert und nachdem das JdF vorbei war auch sofort seine ämter niedergelegt und eine buße angetreten weil er die frevlerin lurtisania hat laufen lassen. also das klingt für mich ganz und garnicht nach einem präzedensfall und stellt somit auch keien ausnahme da. |
Bearbeitet von: Jayden am: 24 Feb 2015 12:41:47 Uhr |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 13:22:01 Uhr
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Es sei natürlich anders, wenn Decius später auch einen Bußgang machen will. Gerne begleitet Brayanokles ihn dann  |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
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Räuberwald
Senior Mitglied
812 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 13:51:52 Uhr
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@Jayden:
Vielen Dank für die Aufklärung zu Sil4, ich hatte diese Szene nicht mitbekommen, deshalb war mir nicht klar, dass der Inquisitor tatsächlich so deutlich die Burg an die Ritterin aus Weiden übergeben hat. Unter diesen Umständen scheint mir die Argumentation, dass der Angriff auf eine mittelreichische Burg auf mittelreichischem Territorium stattgefunden hat, einleuchtend.
Zu Lutisana: Ich habe es so in Erinnerung, dass ihr Überlaufen zunächst von der KGIA, als Arm des rechtmäßigen weltlichen Herrschers, organisiert und durchgeführt wurde. Sie hat dann doch auch im freien Tobrien ein Göttinnenurteil mit einer Rondra-Geweihten ausgefochten und gesiegt (Lutisana nach dem Sieg gegen die Rondra-Geweihte Karsina von Kullbach: "Nun hat die Donnernde selbst ein Urteil gefällt. Ich bin rein gewaschen von Schuld.")
Erst später hat sie sich dann Answin von Rabenmund angeschlossen, der zu diesem Zeitpunkt von vielen Menschen als rechtmäßiger Kaiser des Mittelreiches angesehen wurde (und dies vermutlich auch geworden wäre, wenn er in der Schlacht der drei Kaiser gesiegt hätte).
Ich stimme zu, dass Lutisana im Rückblick betrachtet und aus Sicht der heutigen Kaiserin Rohaja von Gareth, auf der Seite eines Ursupators gestanden hat. Aber ich bin nicht sicher, ob die zwölfgöttlichen Kirchen das grundsätzlich auch so betrachtet hätten, wenn Rohaja nicht zurückgekehrt wäre und Answin rechtmäßiger Kaiser des Mittelreiches geworden wäre.
@Ilmarjew:
Decius hat es nicht so mit Bußgängen, schon gar nicht mit solchen, die er barfüßig und mit schäbiger Kleidung antreten muss. So etwas überlässt er lieber den Profis. 
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Don Decius Paligan - Grande, Gesandter Al'Anfas & Legat des Hauses Paligan (TW 2+3+4, Sil 4+5, RF 1+2+3, WB 1, ST 1+2+3, WK 5, HdS 1+2+3+3,5+4, CM 5.5, SuG 1+2+3, DGT, KB)
Tar Rivitoz - Seesoldat der Schwarzen Armada (KuT 2)
Knotas Klipp - Schiedsknecht der Rondrakirche (DSDB)
Darec Quent - Albernischer Renegat (LvT 8)
Darb Knipperdolling - Legendärer Wanderprediger der Bekenner-Sekte (PzE1)
NSC (Alrik vom Elgorshof, Olein Waldeswacht, Papageno Paligan) (PzE 2, PzE 3, CM 6) |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
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Rondracor
fleißiges Mitglied
175 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 14:22:37 Uhr
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Oh Gott spoilert ihr hier grade rum, ich spiele/meistere gerade das JdF 
Einen Memorabia bitte jetzt!
Edit: Ja ist schon 10 Jahre her aber wir haben immer anderes Zeug gespielt und Borbarad ging so ewig lange. |
Dies ist mein Los, dies meine Ehr', ich bin Rondras Schild, sie ist meine Wehr! |
Bearbeitet von: Rondracor am: 24 Feb 2015 14:58:26 Uhr |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 15:49:41 Uhr
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Zur aventurischen Rechtslage habe ich mal ein anderes Thema eröffnet. Vielleicht können wird dort entsprechende Informationen zusammentragen und über Interprationen diskutieren. Das wäre sicher für alle Beteiligten hilfreich.
Zitat:
Original erstellt von: Jayden
ich sehe es eindeutig anders, pmd.
ein angriff auf geweihte zieht ein "mal des frevlers" nach sich.
jeder der das getan hat kann sich ja eine vergebung abholen.
so wird es denke ich unter den verfeindetetn kirchenzweigen gemacht:
golgarit erschlägt al`anfaner boroni... golgarit geht zum puniner boroni, der gibt ihm die abolution. zack frevlermal ist weg.
Und was macht der Golgarit, der bei dem Kampf gestorben ist? Dem wäre dann dank Mal des Frevlers der Einzug in Borons Paradies verwehrt.
Die Setzung Angriff auf Geweihten = Mal des Frevlers erzeugt zuviele Logik Probleme, als dass ich sie als sinnvoll ansehen könnte.
Zitat:
Original erstellt von: Rondracor
Es ist auch nicht verboten Dämonen zu beschwören, aber Menschen mit ihen anzugreifen sehr wohl, da die Seele auf dem Spiel steht in die Niederhöllen gerissen zu werden. Zumindest bin ich und alle DSA Spieler mit denen ich in den letzten Jahren gespielt habe davon ausgegangen.
Nur um das klarzustellen: Dämonen reißen nicht einfach so Seelen in die Niederhöllen. Es mag wenige extrem mächtige Gehörnte, wie den Nirraven, geben, die das können. Ansonsten ist das aber nicht mehr als ein aventurischer Aberglaube.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 15:59:23 Uhr
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Ich möchte eigentlich zu den ganzen Vorgängen nicht zuviel spoilern, weil zumindest die Beteiligten das teilweise noch erspielen sollen.
Aber da ja hier ein gewisser Unmut aufkam möchte ich das doch nicht so völlig frei im Raum schweben lassen.
Mit der Rettung des Paktierers aus dem Gottesurteil hat Praiodan nichts zu tun, der Fulminictus war nicht von ihm.
Der Horriphobus ist ein reines OT Instrument der Spielleitung gewesen um nicht wieder auf der Brücke zu kämpfen, da diese zu unfallträchtig war. (Brajanokles mag sich an seinen beinahe Sturz in den Burggraben erinnern) Bitte vergesst diesen IT ...
Einiges ist hier ja auch schon geschrieben worden.
Wir sind uns ja darüber einig, dass die Bedrohung durch Helme Haffax im Mittelreich durchaus ernst genommen wird und man daher wohl von "Kriegsrecht" im weiteren Sinne sprechen kann.
Ein hochrangiger Überläufer mit brisanten Kriegswichtigen Informationen würde wohl mit offenen Armen empfangen.
Der Präzedenzfall Lutisana und das Verhalten des KGIA wurde hier ja bereits thematisiert.
Wenn man sich nun die Frage stellt wer neuer Reichsgroßgeheimrat ist und damit der Nachfolger des seligen Dexter Nemrod und dann bedenkt welchen Familiennamen jener Goldo trägt der hier im Hintergrund die Strippen zieht, dann wird einem vielleicht manches klarer.
Auch eine Befragung unter dem heiligen Eid der Praioskirche ist nur so gut wie die Fragen die gestellt werden. Wenn man manche Antworten nicht hören möchte, dann stellt man bestimmte Fragen nicht, und wen man ein Frevlermal erst prüft nachdem es nicht mehr da ist, dann ist es auch keine Lüge wenn man sagt es sei keins vorhanden ...
Wenn das Praiosurteil dann am Ende zu einem Urteil kommt in dem statt des Scheiterhaufens eine Kerkerhaft angeordnet wird, dann hat die Praioskirche in Al Anfa keinen eigene Kerker und übergibt dies an die weltliche Autorität. Warum diese dann den "offenen Vollzug" anordnet liegt dann nicht mehr in der Hand der rechtschaffenen Praiospriester...
Vielleicht auch noch eine spieltechnische Erklärung.
Praiodan ist in Al Anfa unter dem Schutz einer Grandenfamilie relativ sicher. Das war das (unerwartete) Ergebnis von Sil4
Ich fände diese "Lösung" jedoch IT unbefriedigend und möchte diese Geschichte gerne auf Sil5 "beenden" Der nötige Kunstgriff ihn soweit abzusichern, das er sich wieder nach Uhdenwacht wagt, erscheint mir aventurisch nicht unmöglich sondern logisch genug das man damit nicht die Spiellogik zerstört.
Somit besteht jetzt die Möglichkeit der Spieler mit ihm zu interagieren, ihn zu befragen und entweder seinen Frieden damit zu machen oder ihn heimlich umzubringen.
Außerdem fand ich die Frage was macht man mit einem "miesen Schwein" wenn es jetzt blöderweise "unser Schwein" ist. Wie weit sind unsere "Helden" bereit "dreckige Realpolitik" mitzutragen denn das der KGIA sich an der Stelle nicht zu schade ist seine Finger schmutzig zu machen ist hinlänglich bekannt.
Ich hoffe an der Stelle sogar, dass manche von euch sich als moralischer erweisen als "die Paligans" (sorry Decius ;-) weil daraus gerade ein schönes Spiel entstehen kann.
Hoffentlich habe ich damit jetzt nicht zuviel gespoilert
und was wirklich in Al Anfa passiert ist das erfahrt ihr möglicherweise auf dem Con ... |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 16:05:33 Uhr
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@pmd:
naja, es steht eindeutig im WdG das es frevel ist wenn man einen geweihten angreift (die ausnahme zu rondra und kor wird sogar explizit erwähnt).
in deinem fall wird der golgarit wohl pech gehabt haben oder aber der umstand müsste jetzt genauer beschrieben werden.
ich denek das ilmarjew schon recht hat, wir haben kein vollständiges aventurischen gesetztbuch zur hand. damit können wir versuchen uns gewisse ableitung aus den jeweiligen (kleinen) texten zu schaffen. allerdings wird es immer logische argumente dafür oder dagegen geben.
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 16:13:50 Uhr
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Wenn in einem Kriegszug (wie z.B. der Schlacht der drei Kaiser)
auf allen Seiten Geweihte stehen, erscheint es mir unsinnig wenn die alle mit Frevlermalen nach Hause gehen.
Auch die Verteidigung gegen den Angriff eines Kor Geweihten würde bei mir als Spielleitung kein Frevlermal geben.
Kurz zusammengefasst würde ich sagen, immer dann wenn ein Geweihter selbst die Waffe in die Hand nimmt um aktiv anzugreifen und sich nicht nur zu verteidigen, dann ist sein "Frevlerschutz" abgeschaltet.
Mir ist bewusst, das dies etwas zu generalisiert, erscheint mir aber für Spieler so handhabbarer als die sehr unpräzisen Aussagen in den offiziellen Quellen. |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 16:29:16 Uhr
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ebenfals steht im WdG das eine verteidigung gegen einen angriff eine geweihten kein frevlermal nach sich zieht.
aber, sebas du hast vollkommen recht, die SL sollte das letzte wort bei solchen diskussionen behalten da die regeln nunmal nicht alles eindeutig klären.
was jetzt die genauen umstände von praiodan von garteh angeht soll das natürlich in deiner hand bleiben, scheint ja wichtig für das SIL5 zu sein. dennoch ist es sehr frustrierent für mich und ich glaube auch für andere SC (zb auch jene die auf dem CM3 waren) wenn wir jetzt einige der taten von priodan ignorieren müssen weil es sonst nicht mehr logisch ist... das macht unsere chars nämlich unlogisch. ebenfalls ist es halt sehr frustrierent wenn diese schwerwiegenden ereignisse via telling gehandhabt werden. es wirft halt eine menge fragen auf und stellt personen und kirchen in ein sehr zweifelhaftes licht da. (mal ganz davon ab das deine beahuptung die praioskirche hätte in al`anfa keinen eigene kerker ich stark anzweifle, da dort erstens einer der größten tempel der kirche steht und zweitens im -meridian- buch steht das die prioskirche von der boronkirche weitreichende zugeständnisse hat, zb eine speziellesrecht zu todestrafen) |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 16:47:17 Uhr
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@Jayden
Welche unlogischen Taten die du ignorieren must, meinst du denn jetzt konkret?
Mir ist bewusst, das die Handhabung per Telling unschön ist.
Ich habe ja auch erklärt, das dies nur dazu dient die Möglichkeit zu eröffnen die Sache auf dem Sil5 tatsächlich noch spielen zu können und das Praiodan sich da zu weiteren Befragungen bereit erklärt.
Zum Thema "Kirchen stehen im schlechte Licht da" und Aventurische Götter sind zu "grau" gibt es seitenweise Diskussionen in einschlägigen Foren. Da haben wir beide unterschiedliche Vorstellungen "unseres" Aventuriens. Die Redax hat dazu mit der Historia Aventurica recht klar Stellung bezogen.
Ich weiß, das dieses Machwerk auf grosse Kritik gestoßen ist, aber solange wir das Siegel "Offizielles Aventurien" tragen wollen ist das jetzt so gesetzt.
Das die Praioskirche in großem Umfang Gefängnisse betreibt und Haftstrafen vollstreckt wäre mir hingegen neu. Ketzer werden verbrannt und "Nichtketzer" der weltlichen Gerichtsbarkeit übergeben. Das würde ich sogar im Mittelreich als gängige Praxis ansehen.
Wenn du da andere Quellen kennst, lasse ich mich da jedoch gerne eines besseren belehren. |
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Rondracor
fleißiges Mitglied
175 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 17:05:28 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Sebas
Der Horriphobus ist ein reines OT Instrument der Spielleitung gewesen um nicht wieder auf der Brücke zu kämpfen, da diese zu unfallträchtig war.
Wie soll ich denn sowas vergessen oder mein Charakter? Dadurch wurde die ganze Schlacht für uns zum negativen verändert weil sich die gesammte Ordnung aufgelöst hat. Sorry das geht einfach nicht.
Da wäre mir eine Ansage in dem Fall von der SL lieber gewesen die Schlachtreihe nach hinten zu verschieben als irgenwas was IT geschehen ist, nun doch nicht geschehen sein soll. Ich bitte um IT Konsequenz. |
Dies ist mein Los, dies meine Ehr', ich bin Rondras Schild, sie ist meine Wehr! |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 17:06:31 Uhr
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| Ein "STOPP" wäre dann mehr angemessen als ein RetCon nach 11 Monaten. Ich stimme Rondracor hier zu. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 17:19:12 Uhr
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Zitat:
Der Horriphobus ist ein reines OT Instrument der Spielleitung gewesen um nicht wieder auf der Brücke zu kämpfen, da diese zu unfallträchtig war. (Brajanokles mag sich an seinen beinahe Sturz in den Burggraben erinnern) Bitte vergesst diesen IT ...
praiodan hat dies geatn... soll ich das jetzt ignoerieren weil es OT zu gefährlich ist?
abgeshen davon weiß ich ja OT auch was alles praioda (aka alex jarke) getan hat... und du weißt auch sicher was die konsequenz für praiodan daraus ist, nämlich ein mal des frevlers. das wieder weg zubekommen ist unter den gegebenen dingen nicht so leicht.
was die gefängnisse angeht. ich hab nie gesagt im großen umfang, das hast du gesagt. aber der tempel in al`anfa ist eindeutig einer der größten. und große tempelanlagen der praioskirche haben kerker (bsp: stadt des lichts, burg auraleth).
im GA auf S.146 linker abschnitt steht sogar recht eindeutig das die meisten weltlichengerichte von praios-"kirchenvertetern" geleitet werden. daher wird es wohl recht häufig so soen das die prioaskirch keine einwände hat wenn die vollstreckung von der weltlichenherrschaft ausgeübt wird, da das urteil ja (quasi) von der kirche kommt. ich kann mir nicht vorstellen das die weltlichenherrscher dan wiederrum das urteil unterwandern wenn es einmal gefällt wurde, den das führt zum offenen konflikt der parteien.
wie schon gesagt, das letzte wort hast in dem fall du.
bedenke aber bitte wenn du mit der argumentation kommst "offizeiels aventurien und es kommt von der redax" dan ist praiodan endeutig ein frevler (gewesen, wenn du das via telling ändest, auch deine entscheidung) und das wissen auch alle SCs... schließlich hat er einen geweihten angegriffen (WdG, offizeiels aventurein, redax, gleiche argumente).
edit: zeitliche überschneidung mit rondracor und ilmerjew beiträge. |
Bearbeitet von: Jayden am: 24 Feb 2015 17:23:56 Uhr |
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Kommentar-Thread zum Forenspiel von Sil5
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