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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
 Erstellt am: 20 Feb 2015 : 13:08:09 Uhr
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einfach mal machen
ich halte weiterhin daran fest, dass ein zitat (eines "gleichwertigen" individuums) aus dem wiki ohne quellenstütze niemanden weiterbringt.
ich fände es sehr konstruktiv für alle beteiligten und für das sich daraus ergebende spiel (mit den alanfanern), wenn hier derartige aventurische sachverhalte erläutert werden können.
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 21 Feb 2015 : 22:52:13 Uhr
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So, dann meine Rechercheergebnisse hier (aus WdG/Praios, Enzyklopedia Aventurica, Götter des schwarzen Auges):
Immer, wenn IT-Quellen Praios erwähnen, wird er der Fürst der Götter genannt. Ich denke diese Überzeugung fußt auf drei Sachen
a) Praios ist der erste von Los geschaffene Unsterbliche und überwacht den Rest der Entstehung der Schöpfung
b) Praios ist der Gott, der die Herrschaft legitimiert, legitimiert also automatisch auch seine eigene.
c) der Praioskult ist aus dem güldenländischen Brajankult hervorgegangen, der der Herrscher der Oktade war.
Falsch ist auf jeden Fall, wie Shalyriel schon sagte, die Legitimation durch das SHE, Praios wurde schon davor als Fürst der Götter verehrt.
Es gibt aber keine OT-Quelle, die das so festlegt.
Praios wird bis auf wenige Ausnahmen (Mengbilla, Thorwal) überall mit den üblichen Aspekten verehrt, auch in Al'Anfa. Die jedoch stellen Boron über Praios, da er die wahre Macht über alle Seelen hat. Theoretisch auch über die Praios',sollte der sterben, aber dann wird es philosophisch ;) |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
Bearbeitet von: Tori am: 21 Feb 2015 22:56:10 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 22 Feb 2015 : 00:33:54 Uhr
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a)geben nicht auch einige von den kulten anerkannte schöpfungsgeschichten den namenlosen als erste entstandene gottheit (noch voll des zorns und des hasses von los´ kampf) an?
b)sich selbst zu legitimieren klingt zu sehr nach selbstschöpfung. wurde das weltengesetz von kha nicht nach dem zusammenschluss von göttern und giganten gemeinschaftlich beschlossen und akzeptiert (und war dafür eine einzigartige "eigenschaft der legitimierfähigkeit" von praios notwendig)?
c)ich glaube die ganze diskussion um den reinen titel geht am theologischen disput um "boron über praios" vorbei. ist es nicht auch relativ egal, ob der titel OT (ab edition X) oder IT (vor X äonen) vergeben wurde?
als "richter über alle seelen" und damit "wichtigste gottheit aller sterblichen" ist boron auf den titel "götterfürst" doch gar nicht mehr angewiesen, um seine anbetung als wichtigste für alle menschen hevorzuheben. |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 22 Feb 2015 : 10:19:56 Uhr
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Ursprünglich ging es eigentlich darum, warum die Al'Anfaner durch die Bank weg als Ketzer bezeichnet werden. Der Haupstreitpunkt war irgendwann, dass die nordaventurische 12götterkirche Praios als Götterfürsten bezeichnet, die südaventurische aber nicht. Daraufhin tauchte die Frage auf: warum und wie ist das legitimiert. Shalyriel sagte ja bereits im SHE ist das nicht festgelegt.
Als Boroni habe ich noch ein paar andere Probleme, aber die sind für die Praioskirche in dem Streit nicht relevant.
Schöpfungsgeschichten gibt es mehrere, keine davon ist IT bewiesen.
Die Anerkennung von Praios als Götterfürst und wen ich persönlich am meisten verehre sind zwei paar Stiefel. Im gesamten Mittelreich gilt Praios als oberster Gott, trotzdem wird ein Bauer eher Peraine verehren, ein Wirt Travia und das der weidener Adel Rondra näher steht ist auch hinlänglich bekannt.
OT ist mit der neuen HA ja einiges geklärt worden, aber al'anfanischer und puniner Kult können immer noch nebeneinander existieren, ohne dass eine Seite Recht hat. Der einzige, der es lösen könnte, sagt nichts dazu und legitimiert beide ;) |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
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Rondracor
fleißiges Mitglied
175 Beiträge |
Erstellt am: 23 Feb 2015 : 00:30:19 Uhr
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Man muss auch immer unterscheiden zwischen Ungläubigen und Ketzern, denn Ketzerei ist laut Wikipedia:
"Wie ansatzweise auch schon im Italienischen wurde es dann im Deutschen als abwertender Ausdruck in der erweiterten allgemeinen Bedeutung „Irrgläubiger“, „Irrlehrer“ für alle Arten von Häresie im kirchlichen Verständnis gebraucht"
Also jemand der an etwas glaubt, den Glauben aber verdreht, entgegen der eigentlichen Lehrmeinung und daran festhält/es verbreiten will.
Somit sind Elfen und Novadis, z.b. keine Ketzer, sondern Ungläubige.
Im SHE steht nach meinem Wissen auch nicht die Hierarchie der Götter sondern nur welche die wahren Götter sind(die die durch die Menschen zu verehren sind), und eventuell noch die Halbgötter, da gibt es ja unterschiedliche Versionen. Als Schrift gegen den Al'Anfanischen Ritus kann es denke ich nicht herhalten.
Wie schon mehrfach hier geschrieben wurde, werden Gläubige des Al'Anfaner Ritus im Mittelreich nicht aktiv verfolgt, allerdings ihre Predigten nicht zugelassen. Ich sehe das auch eher als Sache der Praios und Boron Kirche, den anderen Kirchen ist es eher egal, es sei denn eine Kirche greift die andere an, dann müsste die Rondrakirche auch Stellung beziehen. |
Dies ist mein Los, dies meine Ehr', ich bin Rondras Schild, sie ist meine Wehr! |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 23 Feb 2015 : 15:51:22 Uhr
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da will ich auch erstmal meinen, dass man sich nicht zu sehr auf "den wortlaut" des SHE konzentrieren sollte.
wie in vorangegangenen diskussionen schon zusammengetragen, lässt sich kaum mehr als "die zwölf" und "manche halbgötter" daraus ableiten (in WdG wird man etwas genauer, aber auch nicht recht eindeutig).
dass die götter dort schon mit (allen) aufgaben, beinamen und tugenden (sowie titeln) in stein gemeißelt wurden, wäre auch kaum mehr als reine spekulation.
wo steht denn überhaupt, dass die al´anfaner und praioten um den echten titel "götterfürst" streiten?
wir haben ja auch schon erwähnungen gefunden, dass es einen (im mittelreich) "anerkannten lehrkanon" gibt (zu dem auch die schöpfungsgeschichten gehören, die in heiligen lehrbüchern wie dem brevier der 12göttlichen unterweisung niedergeschrieben sind), der natürlich weit über das papier des SHE hinausgeht und gegen den man ebenso leicht mittels ketzerei verstoßen kann.
also wäre das predigen von manchen eigenheiten, die über den puniner kanon hinausgehen und an denen sich sogar der rabe von punin stößt (selbstmord als höchstes opfer, etc.), bereits schon ketzerei (bzw. häresie).
wird hier nicht auch zu sehr auf die praioskirche als urspung des verbotes beharrt?
meines wissens nach (werde das mal prüfen) wurde das verbot doch durch den etablierten puniner ritus gegen die einstmals vertriebene und nunmehr zurückwuchernde "nemekath-sekte" angestoßen.
kann durchaus sein, dass die praioskirche entsprechend den prinzipien ihres gottes "diese ketzerei" mit ebenso großer leidenschaft verfolgt, bzw. dieses weltliche (s. bund, tempelzehnt und fehlende vollständige exkommunikation durch den raben von punin) gesetz im mittelreich, bis zu seiner änderung durch weltliche machthaber, mit ebenso großer unerbittlichkeit verfolgt, wie jedes andere gesetz. |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 23 Feb 2015 : 16:34:42 Uhr
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Zitat:
wo steht denn überhaupt, dass die al´anfaner und praioten um den echten titel "götterfürst" streiten?
Sie streiten nicht um den Titel 'Götterfürst', sondern welcher Gott der höhere/mächtigere Gott ist.
Zitat:
also wäre das predigen von manchen eigenheiten, die über den puniner kanon hinausgehen und an denen sich sogar der rabe von punin stößt (selbstmord als höchstes opfer, etc.), bereits schon ketzerei (bzw. häresie).
Äh, ja, ist es im Norden auch.
Zitat:
wird hier nicht auch zu sehr auf die praioskirche als urspung des verbotes beharrt?
Es ging darum, ob Ilmarjew als Praiot die Al'Anfaner als Ketzer betrachtet. Ich sage, ja kann er durchaus machen. Bei mir mit dem Golgariten ist das ja Kanon.
Zitat:
meines wissens nach (werde das mal prüfen) wurde das verbot doch durch den etablierten puniner ritus gegen die einstmals vertriebene und nunmehr zurückwuchernde "nemekath-sekte" angestoßen.
Ja, da liegt die Ursache der Differenzen zwischen puniner und al'anfanischer Boronkirche. Gibt aber inzwischen mehrere Streitpunkte.
Zitat:
kann durchaus sein, dass die praioskirche entsprechend den prinzipien ihres gottes "diese ketzerei" mit ebenso großer leidenschaft verfolgt, bzw. dieses weltliche (s. bund, tempelzehnt und fehlende vollständige exkommunikation durch den raben von punin) gesetz im mittelreich, bis zu seiner änderung durch weltliche machthaber, mit ebenso großer unerbittlichkeit verfolgt, wie jedes andere gesetz.
Siehe WdG, das Kapitel über die Praioskirche und ihre Meinung zu Abweichungen der 12göttlichen Ordnung wie sie im Norden propagiert wird. |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 23 Feb 2015 : 21:17:28 Uhr
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| Das Praiosvademecum ist klar: Praios wird dort mehr als einmal Götterfürst genannt. Ich geh davon aus, dass die Redaktion das auch so meint und es nicht nur ein IT-Büchlein ist. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Räuberwald
Senior Mitglied
812 Beiträge |
Erstellt am: 23 Feb 2015 : 22:00:07 Uhr
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| Das Praiosvademecum? Das ist doch eine reine Propagandaschrift! |
Don Decius Paligan - Grande, Gesandter Al'Anfas & Legat des Hauses Paligan (TW 2+3+4, Sil 4+5, RF 1+2+3, WB 1, ST 1+2+3, WK 5, HdS 1+2+3+3,5+4, CM 5.5, SuG 1+2+3, DGT, KB)
Tar Rivitoz - Seesoldat der Schwarzen Armada (KuT 2)
Knotas Klipp - Schiedsknecht der Rondrakirche (DSDB)
Darec Quent - Albernischer Renegat (LvT 8)
Darb Knipperdolling - Legendärer Wanderprediger der Bekenner-Sekte (PzE1)
NSC (Alrik vom Elgorshof, Olein Waldeswacht, Papageno Paligan) (PzE 2, PzE 3, CM 6) |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 23 Feb 2015 : 22:10:52 Uhr
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| Ruhe, Legätchen :P |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 23 Feb 2015 : 23:33:03 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Ilmarjew
Das Praiosvademecum ist klar: Praios wird dort mehr als einmal Götterfürst genannt. Ich geh davon aus, dass die Redaktion das auch so meint und es nicht nur ein IT-Büchlein ist.
Hm... ich vermute mal, dass, gäbe es ein Vademecum für den alanfanischen Boronkult, dann würde Boron dort auch mehr als einmal Götterfürst genannt. |
Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 11:59:03 Uhr
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ich glaube da haben wir irgendwie aneinander vorbei geredet.
schon nach dem ersten zitat aus GKM ist es jedem "erlaubt" in den entsprechenden regionen die ausübung des al´anfaner ritus als ketzerei zu bezeichnen und zu verfolgen.
die gesetzeslage in uhdenberg ist diesbezüglich womöglich eine andere (sie basiert hauptsächlich auf verboten gegenüber allem, das die einnahmen der obersten schicht bedroht), aber hier kann man ja auch erstmal ungefragt die eigene rechtslage mitbringen (schließlich liegt die grenzfeste "eindeutig" auf weidener grund.)
inwieweit sich der volksnahe praiot/irgendjemand damit vollständig auseinandergesetzt hat, kann man ja für sich selbst entscheiden.
ich finde es aber sinnvoll diebezüglich die tatsachen zusammenzutragen, da es sich dabei um schwer zu verstehendes thema handelt, das weit in die nebelumwallten dunklen zeiten reicht.
da diesbezüglich auch großes unwissen herrscht (und die beanspruchung des titels götterfürst will ich auch bis auf weiteres höchstens als urbane legende bezeichnen) und die al´anfaner meiner erfahrung nach bisher im larp auch von der einfachen bevölkerung zu viel gegenwind bekommen, ist es sicherlich nicht verkehrt beide seiten mit mehr argumenten und diskussionsstoff auszustatten.
post scriptum: beabsichtigte, wie in kauf genommene irrtümer im IT-wissen des charakters seien natürlich gestattet |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 12:35:47 Uhr
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schäme dich al´anfa: beinamen borons sind wie im puniner kult, dazu noch götterfürst.
(GKM, s. 50) |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 06 Mar 2015 : 10:13:05 Uhr
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Und ?
Die Praioskirche ist im Norden und Süden nicht gespalten und legt trotzdem als Institution keinen Widerspruch ein oder bezeichnet einen Ritus als Ketzer.
Das Schisma ist mehr oder weniger Sache der Boronis allein |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 06 Mar 2015 : 11:52:32 Uhr
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nicht ganz.
wir haben schon festgestellt, dass auch die praioskirche (wie bei eigentlich allen ketzereien/gesetzen) auch die ausübung des alanfaner ritus im norden verfolgt.
durch den beinamen ist bestätigt, dass diese ketzerei auch gegen die prinzipien des lehrkanons des praioskultes geht.
dass die Praioskirche in al´anfa (die in der tat zum gleichen "ritus" wie im mittelreich gehört) dortens nicht (offen) den boronkult als "ketzerei" bezeichnet, mag viele ursachen haben (und sei es schlicht die gefahr, dass man wenigstens mit sack und pack aus der stadt vertrieben wird), wie sie aber zur "anderweitigen differenz der auslegung von borons prinzipien" steht und ob sie diesbezüglich sich überhaupt anmaßt eine (einhellige) meinung zu haben, wissen wir nicht. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 06 Mar 2015 : 13:51:51 Uhr
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Die Praioskirche kann entweder eine einhellige Meinung haben und Einigkeit in dieser Frage demonstrieren oder sie hat schon wieder eine Kirchenspaltung.
Entweder der Bote des Lichts sagt klar, dass die Al'Anfaner Ketzer sind, dann ist das auch für Al'Anfanische Praioten verbindlich oder er tut es eben nicht, womit die gesamtaventurische Praioskirche auf beiden Hochzeiten tanzen kann und mit beiden Boronkirchen als Teil der zwölfgöttlichen Gemeinschaft interagiert.
Letzteres ist wohl der Fall.
Dass Das Mittelreich als solches klar auf Seiten der Puniner Stellung bezogen hat und dort im Sinne deshalb per Gesetz die Al'Anfaner die Ketzer sind, hat nichts mit der Position der gesamtaventurischen Praioskirche zu tun. Auch wenn die sicher sowohl die Anwendung mittelreichischen Rechts im Mittelreich unterstützen als auch wohl mehrheitlich dank Einflussgebiet auch eber der Pubniner Variante zugeneigt sein mögen. |
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Baldur
Senior Mitglied
537 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 09:15:01 Uhr
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Ich denke auch, dass das vom Boten des Lichts bewusst offen gelassen wurde. Die Entscheidung liegt also auf der nächstnierigeren Stufe, d.h. bei den Metropoliten/Wahrern der Ordnung. Darauf deutet auch die Formulierung in WdG 38 hin: Zum Rat des Heiligen Lichts gehören diverse Wahrer der Ordnung, u.a. "Amosh Tijlak, der sich in Al'Anfa mit dem Status Praios' als Rechtsgottheit zufrieden geben muss". Lt. diesem Zitat ist es der Wahrer der Ordnung Amosh Tiljak, der sich mit diesem Status zufrieden geben muss, und nicht der Bote des Lichts. Die Entscheidung liegt also wohl in seinem Zuständigkeitsbereich.
Dabei aber von einer Kirchenspaltung zu reden, halte ich für etwas zu hoch aufgehängt. In den Tulamidenlanden werden auch Dinge hingenommen, für die in anderen Ländern sofort angeprangert würden - besonders offensichtlich wird das in Fasar. Für eine Kirchenspaltung wäre nicht nur eine an die lokalen Bedingungen angepasste Art der Glaubenauslegung und des Auslebens des Glaubens notwendig, sondern auch ein zweiter Bote des Lichts.
Und ich denke auch, dass es ganz pragmatische Gründe hat, dass hier kein Aufbegehren gegen den al'anfanischen Boronkult stattfindet. Die Praioskirche will sicher nicht aus der Stadt geworfen werden - was wohl noch die bestmögliche Folge für eine "aufmüpfige" Praioskirche in Al'Anfa wäre |
Adeptus Ghorio von Brabak - Gildenmagier, Absolvent der Dunklen Halle der Geister zu Brabak (HdS 2)
Gurvan von St. Lechmin - Geweihter des Götterfürsten (PRAios), ehemaliger Chormeister des Klosters St. Lechmin, früherer Name: Odilbert Brin Dinkel (SdB 2+3, Sil 5, PzE 1-3)
Alduin Trauthard von Bregelsaum - Ex-Gänseritter aus Rommilys (OL 1, WB 1, WK 5+6)
Abdulon al-Jamil ibn Mustafa Alfaran, aranischer Hexer (AN 1, WB 3, HEX 5)
Junker Anshag Owilmar von Eslamsgrund - (süd)garethischer Junker (ST 3, MS 1, FF 2, Marodeure, KW 1)
Maijin Panga - Maraskanischer Partisan (ZG 3)
Signor Alessandro ya Passero - adliger Lebemann, Angehöriger der Tuchhänderfamilie ya Passero aus Bomed (TTT, YQ 2019)
Niaimadh ui Chullain - albernischer Knappe (Greyfenfels 4, DGT)
Ehemalige Rollen: Meister Panek Firnske - Historiker und Sprachenkundler aus Festum (Sil 1-4, SG 1, FG 1), Don Ramon - almadanischer Geschäftsmann (HOR 1+2, WB 1+3), Smari Liflindsson - Svennaholmer (LvT 7-9), Seine Gnaden Praiobur von Liliengrund, Donator Lumini, Ritter vom Bannstrahl Praios' (SL 2, Nos 8) - verstorben, Adeptus Pulpio Ross - Accademia Contramagica Cusliciensis, Draconiter des arkanen Zweiges (SL 3)
NSC-Rollen: Daijin - zu Haffax übergelaufener Maraskaner (KuT 2, NSC), Seine Gnaden Varsinorius - "Geweihter der Allweisen"/Namenlosgeweihter (SH 4, SH 4.1), Bruder Dormus - TGT-Paktierer (BZ 4) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 12:23:46 Uhr
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ob die entscheidungen und einstellungen der einzelnen wahrer sich großartig "vom hauptstrom unterscheiden dürfen", bzw. welche "geistlichen entscheidungen ihnen überlassen sind" geht schon sehr weit in die spekulation hinein.
man muss auch anmerken, dass mehr "nemekathäische häresien" im raum stehen, als der bloße "verstoß gegen gängige konventionen" und der "diebstahl des titels".
geht man vom zitat aus, deute ich aus "zufrieden geben muss" nicht, dass er für sich selbst oder diese region "boron als götterfürst nach dem willen praios" verkündet/im (akzeptierten) gegensatz zum mittelreich verkünden darf.
in al´anfa nicht gegen die weltlichen und geistlichen herrscher (aus bloßen sturen fanatismus heraus) in den krieg zu ziehen, halte ich eher für die logische und politische konsequenz, auf diesem wege keine chance zu haben, "ordnung in al´anfa zu bringen". |
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Baldur
Senior Mitglied
537 Beiträge |
Erstellt am: 07 Mar 2015 : 15:52:29 Uhr
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Natürlich ist das alles nur spekulativ. Das Einzige, was man als DSA-Spieler tun kann, ist das bisschen Rechtsetzung, das existiert, zu nehmen und zu interpretieren. Das wäre aber keineswegs besser, wenn es ausführliche Rechtsquellen gäbe. Schaut man sich an, zu welche unterschiedlichen Urteilen deutsche Gerichte kommen, obwohl sie sich auf die gleiche Rechtslage beziehen, wird schnell klar, dass jede Rechtsprchung "nur" Interpretation - oder auch Auslegung - der geltenden Gesetze ist
Ich wollte mit meiner Aussage übrigens nicht sagen, dass der Wahrer der Ordnung in Al'Anfa Boron als Götterfürsten lobpreist oder das besonders toll findet; vmtl. wird er wohl eher dafür sorgen, dass dieses Thema weitestgehend vermieden wird.
Darin, dass politische Gründe ausschlaggebend sind, sind wir uns ja mal einig |
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Thema |
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"götterfürst": praios vs. boron
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