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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
 Erstellt am: 10 May 2016 : 21:02:51 Uhr
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da der ursprüngliche thread ziemlich durchwachsen, das thema aber wichtig ist, hier eine subjektive zusammenfassung:
konsequenz des in der praxis sehr befremdlich anmutenden allgemeinen bewusstseins der stände und der individuellen rechte auf der silbertaler-reihe, sollen nun NSCs und GSCs (auf der silbertaler-reihe) anders gebrieft werden.
in der praxis der conreihe werden also vielleicht etwaige vertreter der lokalen autorität und personen von hohem stand keine "frechheiten" von personen niederen standes, oder eigenmächtiges ausführen oder verweigern von autorität dulden.
vielleicht wird der ein oder andere NSC/GSC von niederem stand dann auch nicht mehr ganz so laut seine witze über die hohen herrschaften reißen.
das heißt aber auch, dass wir mit etwas konsequentem verhalten ein plausibles und authentisches leben (auf der burg des barons) darstellen können, solange keine spieler kommen.
wenn man ehrlich ist, sind das eigentliche problem doch nur in den seltensten fällen außer kontrolle geratene NSCs des settings.
ich behaupte also, dass das eigentliche problem, eines nicht sehr plausiblen verhaltens in einer ständegesellschaft, hauptsächlich auf diversen SCs fußt.
dabei muss natürlich nicht einmal ein großer prozentsatz anteil haben, es beanspruchen nunmal eben die lauten individuen, die bisweilen die ständegesellschaft ad absurdum führen wollen, den größten raum des spiels.
andere, die sich ihrem stand gemäß allen beschreibungen verhalten, stechen natürlich nicht so sehr hervor, aber nur durch sie allein wird die gesamtheit des spiels nunmal schön atmosphärisch und authentisch.
bespricht man diverse beispiele und äußern sich individuell personen (oder ihre freunde), die daran teil hatten, zeigt sich schnell, dass keiner willkür, sondern jeder wohl durchdachte gründe vorweisen kann, deren plausibilität manchmal sogar nicht besonders fragwürdig erscheinen.
das ändert aber nichts am problem, weil sich ja jeder "plausible gründe" aus den fingern saugen kann, um sich gegen autorität und seinen stand aufzulehnen, selbst wenn in der beschreibung des hintergrundes eine schwere strafe drohen würde, oder ein solcher ungehorsam auch einfach undenkbar ist.
schon der bloßen bitte, diese "frechheiten unter plausibler begründung" für sich selbst individuell zu reduzieren wird sofort widersprochen, weil sich so mancher dieses "spiel eines gesellschaftlichen charakters" nicht nehmen lassen will.
das kann ich natürlich in keinster weise nachvollziehen, zumal dinge wie das aussperren der burgwache, oder witze über vergiftete von hohem stand nicht gerade DIE beispiele von "gesellschaftsspiel" sind.
wenn sich nun aber von seiten der entsprechenden spieler nichts ändert, bleibt die einzige stellschraube die IT-konsequenz der lokalen autorität und das bedeutet, eine gewaltsame auseinandersetzung mittels imaginärer burgwache und co. zu riskieren, um die entsprechenden delinquenten mit (schand)strafen, kerker, usw. so klein zu machen, dass die mit hut unter den tanzschuhen der burgherrin durchpassen.
gemäß meiner erfahrung wäre es aber eine himmelsschreiende lüge zu behaupten, dass auch nur mehr als die hälfte solcher IT-streitigkeiten auf reiner IT-ebene bleiben und dass sich da nichts hochschaukeln würde, alle beteiligten OT einen kühlen kopf bewahren und niemals ein besonders abstruses individuum daherkommt und meint, die freiheit in leib und wort seines charakters bis aufs blut verteidigen zu müssen.
gerade solche IT-konsequenzen führen die beteiligten schnell an die grenze ihrer fähigkeit zur IT/OT-trennung und am pranger zu stehen, mit einer schandmaske herumzulaufen, im kerker zu sitzen, von der burg vertrieben, oder sogar aufgeknüpft zu werden, ist für gewöhnlich keine art von spiel die spaß macht.
für mich bleibt also weiterhin die frage offen, was man abseits des strengeren briefings von NSCs/GSCs (und auch auf anderen cons) tun könnte um in der darstellung der spielerschaft ein authentischeres ständebewusstsein zu erreichen.
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 10 May 2016 : 23:14:15 Uhr
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Mir würde erstmal eine besser Vorstellung (evtl auch kurz vorher OT, da wir ja teilweise schon etwas länger auf der Burg waren) zumindest des gesamten Adels weiterhelfen.
Teilweise wusste ich mir echt nichtmehr zu helfen, als ich z.B. nach mehren Stunden! herausfand, dass meine Gesprächspartnerin die Tochter eines Adeligen war. IT hätte ich das sicher gewusst, da ich sie vorher wohl schon entsprechend gesehen hätte aber so...
Genauso ist kleidungsmäßig allgemein der Unterschied zwischen Oberschicht / Adel auf einem LARP nicht sooo groß, dass man den Stand sicher daraus darauf schließen kann. (Geweihte kleidungsmäßig teilweise eingeschlossen - nicht jeder trägt ein Sonnenzepter.... Magier erkennt man ja an Hüten und Stäben)
Gerade auf Silbertaler wo alle Schichten zusammengewürfelt wurde fand ich es teilweise schwierig da ad hoc ohne Briefing (und ohne x Jahre Leben in Aventurien ;) ) die Einordnung immer richtig zu treffen.
Dass einige ja noch nichtmal wussten, wer der Baron war, kam ja in den anderen Threats auch durch. Wir sind halt nur die 1,5 Tage auf der Burg zusammen...
In sofern wäre ein rudimentäres Briefing (Adel links, Geweihte Rechts, Magier in die Mitte ^^) schonmal ganz gut, um eine Menge fahrlässige Ignorierung der Stände zu verhindern. Dass das das Vorsätzliche nicht stoppt ist mir auch klar, aber es würde etwas den Blindflug reduzieren und das Ständebewusstsein etwas mehr in den Fokus rücken. (Wobei man das ja nicht durchexerzieren muss. Der Adelige/Geweihte/Magier hat es ja in der Hand, wie locker er das z.B. im Zahorizelt sieht.) |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 10 May 2016 : 23:26:21 Uhr
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Und deswegen hätte ich die Sitzordnung im Krönungsdienst gerne pro Stand organisiert, wenn nicht ein verflickster Baron zum Jammern anfing und ich OT zu krank war, mich gegen diesen Baron zu wehren.
Nächstes mal wird er getadelt. *Schreibt neue Predigt* |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 11 May 2016 : 18:18:52 Uhr
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@Ilmarjew: Da Du zu krank warst, um dich gegen mich zu wehren, muss PRAIOS wohl in seiner unendlichen Weisheit für diesen Umstand gesorgt haben.
Ergo: Der Einwand des Barons war berechtigt, seine Vision der Platzordnung wahr und göttergefällig, ein Tadel an ihn letzlich ein Tadel an PRAIOS selbst.  
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Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 11 May 2016 : 18:57:32 Uhr
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Wenn man (TM) keine SC will, dann müssen alle gespielten Rollen GSC sein.
Das klappt, ich habe schon einige derartige Cons besucht.
Das das ein irrsinniger Textaufwand für die Orga sein kann, versteht sich von selbst.
Ich wette, wenn sich motivierte Leute finden, um genau diese Arbeit zu leisten, wird das sehr erfolgreich sein.
... in Wahrheit sind SC in der Tat ziemlich scheiße, garantiert.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 11 May 2016 : 19:07:26 Uhr
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Damit sich alle standesgemäß verhalten, müsste viel klarer wer wie weit über wem steht. Aber die Charakterbauregeln haben noch nicht mal einen SO geschweige denn, dass irgendjemand ohne Vorstellung auch nur Ansatzweise wissen kann, wo das Gegenüber steht. An Kleidungen kann man das nämlich idR. nicht festmachen.
Meiner Erfahrung nach hat der Großteil des empfundenen "ungebührlichen Verhaltens" nämlich nicht damit zu tun, dass irgendjemand die Standesgesellschaft nicht respektiert, sondern damit, dass die beteiligten Spieler und NSCs verschiedene Vorstellungen haben, wo sie in Relation zueinander stehen und welche Verhaltensweisen entsprechend angemessen sind.
Charaktere, die das Ständesystem nicht respektieren, gibt es natürlich auch, aber die Spieler, die so was darstellen, wollen ja idR daraufhin angespielt und herausgefordert werden. Was aber genau so schwierig ist. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 11 May 2016 19:31:07 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 May 2016 : 21:45:19 Uhr
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ich glaube da handelt es sich um 2 verschiedene probleme.
wenn der burgwache die untersuchung eines mordes durch einen gast verweigert wird, oder ein zahori die entscheidung der burgherrin (vor geweihten und der burgwache) ins lächerliche zieht und andeutet sich ohnehin nicht ernsthaft daran zu halten, weiß man ja in solchen fällen, dass (die exekutive der) autorität vor einem steht.
auch wenn man als "zahorihexe" bei einem turnier mittels magie zu betrügen versucht, kann man sich auch auch ohne breitgefächertes hintergrundwissen zusammenreimen, dass das nicht erlaubt ist und ärger droht.
außer der kurzen erläuterung des "gräflichen ermittlers", der natürlich auf den ersten blick nur nach "irgendwem mit uneindeutigen praiosdiener-verschnitt" aussah, habe ich hier noch kein relevantes beispiel von "frechen verhalten aufgrund unkenntnis des standes des gegenübers" gehört.
im gegenteil konnte ich auch gerade bei dieser con entsprechenden wichtigen personen wie nachbarbaron, baronssproß, burgherrin, gräflichen gesandten, don decius und co. einen hohen stand sehen.
die haben natürlich nicht titel und würden auf die stirn tätowiert, aber wenn man kurz mal nachgefragt hat, wurde man sofort von der person (oder was viel mehr eindruck gemacht hat, von einem seiner diener) darüber aufgeklärt.
dass jetzt z.b. ein edler praiosakoluth mindestens mit "euer ehren" anzureden ist und man sein wort erstmal für voll nimmt, ist für mich selbstverständlich, es schwimmt aber zugegebenermaßen nicht auf der oberfläche der quellenwerke.
da kann man in der tat nichts anderes machen, als zu versuchen das hintergrundwissen zu stärken und sowas mal im spiel oder eben bei diskussionen im forum anzusprechen.
dass man aber nicht erkennt wen man vor sich hat, kann man in diesem fall ja auch nicht auf die stirn schreiben und ich habe schon vorgeschlagen, dass man aus reiner gewöhnung seines standes, jedem gesprächspartner irgendwie unter die nase reibt, mit wem er es zu tun hat (und sei es wenigstens über den "zu-namen").
mutet für den heutigen modernen menschen etwas wie diese freundlichen veganer an, die man eigentlich nie nach ihren essgewohnheiten gefragt hat, die einen aber immer wieder gerne darüber aufklären, aber bei einer person aus adligem hause ist es absolut natürlich, dass man einen hohen stand genießt und alle anderen darüber bescheid wissen sollen.
gerade auf dem letzten SIL gab es auch einen ausrufer, der den adeligen regelrecht hinterherlaufen musste, um ihre namen, titel und würden zu verkünden.
dabei macht das doch ganz schön eindruck, wenn aufgetafelt wird und man einzeln unter ansage hereinschreitet (womöglich sogar nach rang geordnet).
jetzt von SO-punkten, rangstufen und eindeutigen verfahrensweisen zu sprechen, ist doch unnötiges expertenniveau.
die fälle, die hier probleme machen, sind doch immer stets eindeutig:
ein spieler maßt sich etwas an, was er nicht darf, tut dies aber niemals aus unwissen und willkür heraus, sondern hat spätestens im nachhinein einen plausiblen grund vorzuweisen.
wie groß diese anmaßung, oder die daraus zu erwartenden konsequenzen sind, ist IT wie OT höchst variabel, zumal das aventurische gerichtssystem auf überzeugung des richters (sowie bestechung, beziehungen, willkür und co.) noch vor dem wortlaut des gesetzes fußt.
aber ganz ehrlich, so einen (rechts)streit zwischen adligen X und adligen Y [SO-differenz x lokalfaktor x verbindungen / auslandsfaktor + bonustitel + orden - vorstrafen (...) = rechtlicher sieg von adeliger X] haben wir ja nicht als relevantes problem und wenn, dann wird nie der eindruck entstehen, dass sich nur die hälfte der spielerschaft mit dem system der aventurischen stände auseinandergesetzt hat.
auch dass solche "frechen charaktere" nur spiel provozieren wollen, ist oftmals sehr fragwürdig, denn was für ein spiel sollte denn z.b. mit dem aussperren der burgwache provoziert werden und was für möglichkeiten haben denn die zwei burgwachen, wenn sie an einer arroganten (schwarz)magierin und der gesamten leibwache des werten don decius vorbeimüssen?
auch etwaige freche zahoris hatten bestimmt keine lust auf eine tracht prügel und einen kerkeraufenthalt. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 11 May 2016 : 22:40:25 Uhr
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Zum "Aussperren von Burgwachen" gab es viele andere Gründe, wie schon im anderen Thread angedeutet. Mit Missachtung von Ständeordnung hat das nichts zu tun, sondern mit Politik. Und ja, so hoch ist der "Stand" einer Burgwache nun auch nicht.
Die "Zahorihexe" ist mWn durch den Einfluss ihres adligen Hintermannes davongekommen, der wohl nicht wollte, dass jemand der Sache weiter nachgeht. Sicher hätte man da eine Strafe erwarten können, aber dank Intrigen ist das eben anders gelaufen. Auch kein Fall von Standesmissachtung.
Ja, für Adlige, Geweihte, Akoluthen, Magier, Universitätsgelehrte usw. gibt es Anreden. Viele Spieler haben die nicht drauf und darüber könnte man sich ärgern. Hier kann man, wenn man will, auf der Anrede bestehen, was gleichfalls dazu dient, die der entsprechenden Person noch mal zu sagen. Muss man aber nicht. Ich persönlich kann die Anreden und nutze sie meistens (zumindest wenn der Charakter die nötige Etikette hat), habe aber kein Interesse groß Leute deswegen zurechtzuweisen, solange sie einigermaßen höflich bleiben.
Zitat:
aber ganz ehrlich, so einen (rechts)streit zwischen adligen X und adligen Y [SO-differenz x lokalfaktor x verbindungen / auslandsfaktor + bonustitel + orden - vorstrafen (...) = rechtlicher sieg von adeliger X] haben wir ja nicht als relevantes problem und wenn, dann wird nie der eindruck entstehen, dass sich nur die hälfte der spielerschaft mit dem system der aventurischen stände auseinandergesetzt hat.
Und ich habe den Eindruck, die meisten Spieler haben sich sehr wohl damit auseinandergesetzt und du siehst nur ständig Standesmissachtung in Situationen, in denen sie gar nicht präsent ist.
Zitat:
auch dass solche "frechen charaktere" nur spiel provozieren wollen, ist oftmals sehr fragwürdig, denn was für ein spiel sollte denn z.b. mit dem aussperren der burgwache provoziert werden und was für möglichkeiten haben denn die zwei burgwachen, wenn sie an einer arroganten (schwarz)magierin und der gesamten leibwache des werten don decius vorbeimüssen?
Möglichkeiten ? Wie wäre es, sich bei der Burgherrin zu beschweren, damit die ihre Gäste in die Schranken verweist ? Genau so hätte ein korrektes, auf Standesunterschiede achtendes Verhalten der Burgwachen ausgesehen. Ein hochgestellter adliger Gast verhält sich unverschämt gegenüber der Dienerschaft oder Burgbesatzung ? Dann ist es definitiv nicht Aufgabe der Dienerschaf oder Burgbesatzung, ihn zurechtzuweisen, sondern die des Gastgebers. Auf gar keinen Fall aber fängt die Burgwache an, mit Gewalt zu drohen oder sie gar einzusetzen, ohne das vorher mit den eigenen Herren geklärt zu haben. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 11 May 2016 22:43:56 Uhr |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 12 May 2016 : 19:03:14 Uhr
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Grundsätzlich sehe ich da noch ein weiteres Problem:
Wenn Spieler - durchaus auch mit IT-Gründen - Autoritäten missachten, dann muss sich die SL die Frage stellen, wie das ganze dann auch geahndet wird. Kerkerhaft ist unbefriedigend, da so kaum Spiel generiert wird und NSCs als Bewachung benötigt werden (andernfalls kann man sich das gleich sparen).
Sonst bleiben nur noch Körperstrafen wie Pranger und/oder Prügel. Was aber auch von vielen Spielern OT schlecht aufgenommen werden könnte.
Sozialstrafen wie Holzhacken und Geschirrspülen wären zwar OT vertretbar, aber kaum mit dem IT-Hintergrund zu verbinden.
Letztlich wissen viele Spieler, dass die IT-Autoritäten ihren Status selten durchsetzen können (zu wenige NSCs, man will niemanden OT verprellen, etc.) und legen es daher gerne mal drauf an.
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Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Perrydot
neues Mitglied
20 Beiträge |
Erstellt am: 13 May 2016 : 14:02:09 Uhr
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Also was das Thema IT-Strafen angeht, da kann man recht kreativ sein.
Wer die Burgwache aussperrt, muss halt selber mal für zwei-drei Stunden Wachdienst schieben. Das wird natürlich vor versammelten SC´s angekündigt, z.B. vor dem Rittermahl oder dem Tanzball. Wer schlecht über einen höheren Standes redet, der darf z.B. beim Rittermahl die Gäste bedienen (natürlich auch mit Vorankündigung).
Was das Aussperren der Wache generell angeht: Die Wachen müssen sich doch nicht alles gefallen lassen, oder? Sie sollten sich gegen so etwas wehren dürfen. Man weiß ja nie, ob ein Angriff oder eine Intrige bevorsteht. Dann soll mal die Burgwache erklären wie sie ausgesperrt werden kjonnte und warum sie sich nicht gewehrt hat. Jedem sollte außerdem klar sein, dass wenn sich die Burgwache verteidigt und das Schwert zieht, es eine doofe Idee ist, das Seine zu ziehen und tatsächlich einen Kampf anzufangen. Dann könnte man auch gleich den Baron selber angreifen.
Grundsätzlich sollte in härteren und natürlich in eindeutigen Fällen vor härteren Strafen nicht abgesehen werden. Schließlich wird kein Baron und kein Adeligen mehr in Zukunft ernst genommen, wenn er mehr als einmal derartige Frechheiten durchgehen lässt. Jeder Adelige läuft sonst schnell Gefahr zum Gespött des gemeinen Volkes zu werden. Diese Geschichten erzählt man sich dann noch über Jahre in den Tavernen ;-)
In einer Taverne:
"... habt ihr das gehört: auf seiner Burg hat man die eigene Wachen ausgesperrt ...hahaha. Und den Baron hat es noch nicht einmal interessiert. ICH LACH MICH TOT. Wirt - mehr Wein !!! " |
Skjat Ma-Tok - taub-stummer Firun-Anhänger - GNSC SilG 5, GSC SilT 1
Ayes Görensten - Ifrin-Novize - SC SilT 2 |
Bearbeitet von: Perrydot am: 13 May 2016 14:04:40 Uhr |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 13 May 2016 : 17:49:09 Uhr
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Zitat:
Jedem sollte außerdem klar sein, dass wenn sich die Burgwache verteidigt und das Schwert zieht, es eine doofe Idee ist, das Seine zu ziehen und tatsächlich einen Kampf anzufangen. Dann könnte man auch gleich den Baron selber angreifen.
Die Burgwache, die das Schwert gegen einen deutlich höher gestellten Gast zieht, der bereits eine Serie von fehlgeschlagenen Attentaten erdulden musste, muss damit rechnen, von den Wachen und Leibwächtern des Adligen sofort erschlagen zu werden.
Das ist keine Mißachtung der Ständeordnung. Außer vielleicht von Seiten der Wache.
Und das ist auch der Kontext des Ausperrens. Nicht etwa Aussperren aus der Burg, sondern nicht (mehrere, zum teil unbekannte) Bewaffnete in die Privatgemächer des hochgestellten Gastes lassen, ohne dass die Burgherrin davon weiß nach einer Serie von Attentaten und einem Mord an einer Gefolgsfrau des Gastes. Nachdem bereits vorher die Dienerschaft der Burg instrumentiert wurde, diesem adligen Gast Gift unterzumischen.
Dass Goot-EN immer wieder dieses Beispiel aufgreift und dabei immer wieder die Randbedingungen wegläsßt, damit es scheint, als hätten einfache Freie der Burgwache und dem Baron auf der Nase herumgetanzt, hilft der Diskussion kein Bißchen. Strafe war da nicht wirklich drin. Will man ernsthaft einen Verwandten der Kaiserin bestrafen, weil er zur Burgwache unhöflich war, nachdem die Gastgeberin es nicht geschafft hat, für seine Sicherheit zu garantieren ? Und das soll Standesdarstellungen verbessern ?
Iirc wird der Plot um den Mord der Dienerin allerdings noch weiter geführt, weswegen ich nicht sage, wer's war und was die Umstände waren.
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Bearbeitet von: Satinavian am: 13 May 2016 18:05:03 Uhr |
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Perrydot
neues Mitglied
20 Beiträge |
Erstellt am: 13 May 2016 : 18:07:54 Uhr
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Im Umkehrschluss also, darf ein deutlich höher gestellten Gast die Burgwache z.b. aussperren ohne dass die sich wehren darf? Was ist, wenn dannach in der Burg es z.B. zum Kampf kommt wo die Burgwache dringend benötigt worden wäre (egal ob diese höhert gestellt Person direkt oder indirekt in diesen nachfolgende Kampf verwickelt ist, oder nur die günstige Gelegenheit, dass die Burgwache nicht da ist, ausgenutzt wurde???
Da möchte ich aber nicht in der Haut der Wache stecken...
Wie ist eigentlich das Wegsperren der Wache (egal welchen Stand die Übeltäter inne haben) mit dem Gastrecht des Gastgebers zu vereinbaren ??? |
Skjat Ma-Tok - taub-stummer Firun-Anhänger - GNSC SilG 5, GSC SilT 1
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 13 May 2016 : 18:12:47 Uhr
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Aussperren = Nicht in das eigene Zimmer (das des Adligen) lassen.
Die Burgwache konnte weiterhin überall anders hin. Nur nicht zu dem Adligen, der Ziel mehrfacher Attentate war. - Zumindest nicht sofort, ohne dass die Burgherrin bestätigt, dass sie wünscht, dass ihre Wache jetzt nach Attentat und Mord noch das Privatzimmer durchsucht, auf das dieser sich mit seinen vertrauenswürdigsten Begleitern erst mal zurückgezogen hatte.
Wieder so ein Punkt, wo Goot ENs Darstellung völlig falsche Vorstellungen erweckt. Keine Wache wurde je weggesperrt. Entsprechend gibt auch die Frage nach dem "nicht wehren" seitens der Wache keinen Sinn, da die Handlung ja nur "nicht reinlassen" war.
Etwa genau so sinnvoll wäre es, im Thread zu fragen "Wie sehr darf eine einfache bürgerliche Wache Hochadlige und Geweihte anpöbeln und sie dann einsperren oder bestrafen, wenn sie Widerworte geben ?" Das trifft das Geschehnis ganz genau so gut wie Goot ENs Darstellung.
Generell ist das Ding kein gutes Beispiel. Nicht nur, weil es weniger um Ständeordnung geht, sondern um Bedeutung Hausrecht vs. Stand und mindestens vier Intriegen, die die Gründe für Entscheidungen der Beteiligten bildeten und die wir alle nicht im Forum diskutieren können. Oh, und Missverständnisse, wie ich im Nachhinein erfahren habe. Nicht nur hätte man das mit ein Bißchen Diplomatie einfach lösen, nein, Lösungsvorschläge die für alle Seiten akzeptabel gewesen wären, wurden nicht angenommen, weil verschiedene Spieler Andeutungen und "durch die Blume sagen" nicht verstanden haben. Man kann froh sein, dass es nicht zu einem bewaffneten Kampf kam, nachdem die Wache es erfolgreich geschafft hat, mehrere der Leibwächter zu überzeugen, wirklich ein Attentäter oder mit den Verschwörern im Bunde zu sein. Die (nicht zur Burg gehörenden) Leute, die tatsächlich Waffen gezogen haben, um damit zu drohen, im Rücken der Wache das Zimmer des Adligen zu stürmen, haben sicher nicht geholfen. "Moralische Unterstützung" - so ein Blödsinn.
Auch war das Ding natürlich viel zu kompliziert als Fallbeispiel mit über einem Dutzend direkter Beteiligter, von denen keiner wirklich einen Überblick hatte, was gerade passiet. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 13 May 2016 18:45:47 Uhr |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 14 May 2016 : 10:49:02 Uhr
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Dann lösen wir das Beispiel doch einmal vom konkreten Hintergrund und reduzieren es auf folgenden Sachverhalt:
Eine Gesandschaft / ein hoher Adeliger weilen zu Gast auf einer Burg.
Es kommt zu Umständen, die eine Durchsuchung der Gemächer dieses Gastes
notwendig machen.
Die Leibwächter des Gastes wollen aber die Burgwache und den "Untersuchungsbeamten" nicht in die Gästezimmer lassen. Die Motive seien für den weiteren Verlauf einmal völlig nebensächlich.
Unter dem Strich haben wir hier zwei Blickwinkel: die Wachen des Hauses, die ihrem Auftrag nachgehen, die Bewohner und Gäste zu schützen und sich auf die Autorität des Grundherren berufen.
Und die Wachen des Gastes, die sich auf ihre Aufgabe (Schutz ihres Dienstherren) und das Gastrecht berufen.
Rein argumentativ sind die Wachen des Gastes im Unrecht, denn dadurch, dass sie das Gastrecht akzeptiert haben (bzw. ihr Dienstherr das getan hat), haben sie sich unter den Schutz des Hausherren gestellt.
Auf der anderen Seite beruft sich der Gast auch auf seinen (vielleicht höheren) Status. So kann er vielleicht die Handlung seiner Wachen legitimieren, versetzt dem Gastgeber aber nichtsdestotrotz eine schallende Ohrfeige - bildlich gesprochen.
Diplomatisch gesehen, wäre die Durchsuchung unter der Aufsicht eines höheren Dienstgrades oder gar des Hausherrn selbst die beste Wahl gewesen. Der Gast sieht, dass hier die örtliche Autorität sich des Falles annimmt und er nicht der "Willkür" des Fußvolkes unterworfen wird.
Ein "externer Beauftragter" (z.b. ein anderer Gast-SC) sollte vielleicht von seinem Auftraggeber etwas schriftliches bekommen, das seinen Auftrag legitimiert. Oder einen Siegelring, bzw. etwas Vergleichbares.
In der historischen Realität sind solche Fälle übrigens mit schöner Regelmäßigkeit in Kämpfen und Messerstecherreien eskalliert. Was dann wieder zu Fehden zwischen den jeweiligen Dienstherren führen konnte - falls die nicht eh schon bestanden haben.
Was die Strafen bei Fehlverhalten angeht: der Täter muss diese ja auch akzeptieren. Und wer setzt dies durch, falls da eine Weigerung vorliegt?
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Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 14 May 2016 : 12:03:24 Uhr
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Ja, das dürfte etwa stimmen.
Das Ganze war unnötig, dumm und wahnsinnig gefährlich. Aber eben nicht unplausibel oder unvereinbar mit standesgemäßem Verhalten. Und kein Apell an mehr Standesdarstellung und keine Strafen für das Ignorieren von Standesprivilegien wird so was je aus der Welt schaffen oder auch nur seltener auftreten lassen. Es hat schlicht nichts damit zu tun.
Zitat:
In der historischen Realität sind solche Fälle übrigens mit schöner Regelmäßigkeit in Kämpfen und Messerstecherreien eskalliert. Was dann wieder zu Fehden zwischen den jeweiligen Dienstherren führen konnte - falls die nicht eh schon bestanden haben.
Genau.
Deshalb habe ich im anderen Thread schon dafür geworben, generell vorsichtiger mit Handlungen zu sein, die Fehden auslösen können oder in bewaffnete Auseinandersetzungen münden.
In einer Fehde zu stecken ist Scheiße. Noch mehr, wenn der Aufhänger irgendeine Lappalie ist. Wenn erst mal Blut geflossen ist, interessiert der Grund nicht mehr so sehr und dass man sein Recht und sene Ehre mit Waffengewalt verteidigen darf, hilft einem nicht, das auch erfolgreich oder mit wenig Verlusten zu schaffen. Und es flickt auch nicht den ganzen politischen Schaden.
Gerade Adlige und andere, die in so was hineingeraten können, sollten sich um ein Bißchen mehr Weitsicht bemühen. Denkt mal nach, was eurer Vorgesetzter/euer Familienoberhaupt sagen wird, wenn ihr ihm von der tollen neuen Fehde berichtet.
Aber zurück zu den Ständen und idealerweise zu anderen Beispielen. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 14 May 2016 12:27:34 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 15 May 2016 : 15:50:38 Uhr
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in aventurien ist das so, wenn ein schwerverbrechen (im sinne einer unschuldigen frau, die brutal abgestochen wurde und noch warm in ihrem eigenen blut liegt) geschieht, kann jeder beliebige, der mindestens dem rang einer ausländischen magierin im gefolge eines diplomaten gleichkommt, jedweder exekutive den zugang zum tatort und sonstige untersuchungen verweigern, solange judikative und legislative (die örtliche autorität in form der baronsfamilie) nicht persönlich, oder in einem absolut glaubhaften dokument die untersuchung gestatten.
diese zusicherung von unversehrtheit des eigenen besitzes und der privatsphäre ist in einem paragraphen des traviaheiligen gastrechtes eindeutig festgelegt.
vielleicht sollten wir erstmal klären, wer dieser behauptung zustimmt, damit ich weiß mit wem ich mich über die aventurische ständegesellschaft unterhalten kann und mit wem nicht.
@xylel:
Zitat:
Rein argumentativ sind die Wachen des Gastes im Unrecht, denn dadurch, dass sie das Gastrecht akzeptiert haben (bzw. ihr Dienstherr das getan hat), haben sie sich unter den Schutz des Hausherren gestellt.
das gastrecht scheint für jeden etwas anderes zu sein, wobei mich stets erstaunt was sich die leute für eigene rechte, aber pflichten des gastgebers einbilden.
dabei ist die eigentliche beschaffenheit des (travia-)gastrechtes und ihr status als tatsächliches, weltliches gesetz höchst fragwürdig.
HdR (der absatz über fahrende und gesetzlose) beschreibt das gastrecht als einzigen schutz und einzige rechte aller "(...)fremde[n], insbesondere angehörige anderer religionen (...)", die natürlich per definition eines nicht "sesshaften und steuerzahlenden individuums des mittelreichs" auch schlicht rechtlos sind.
Zitat:
Ein "externer Beauftragter" (z.b. ein anderer Gast-SC) sollte vielleicht von seinem Auftraggeber etwas schriftliches bekommen, das seinen Auftrag legitimiert. Oder einen Siegelring, bzw. etwas Vergleichbares.
das wäre zumindest beim "gräflichen ermittler" sinnvoll gewesen, da ich den zweifel am auftrag eines "irgendwem mit uneindeutigen praiosdiener-verschnitt" nachvollziehen kann.
es kann aber nicht sein, dass ein baron (der womöglich einen ordentlichen richter einberufen hat, um sich nicht mehr mit der rechtssprechung herumplagen zu müssen), immer noch höchstselbst jede handlung bei involviertheit von stand bürokratisch oder gar persönlich absegnen muss.
jetzt sind wir nämlich bei so einem unfug wie "durchsuchungs- und haftbefehl in aventurien", wo es im vorfeld schon keine persönlickeits- oder freiheitsrechte in der heutigen art gab, die dadurch außerordentlich außer kraft gesetzt werden müssten.
die exekutive (stadtgarde, tempelwache, burgwache und co.) ist durchaus zu eigenmächtigen handeln berechtigt und weiß wie man mit adeligen verdächtigen von stand umgeht.
eine überschreitung der kompetenzen, samt rechtlicher konsequenzen ist natürlich auch von einer "frechen" burgwache möglich.
@satinavian:
Zitat:
Und ich habe den Eindruck, die meisten Spieler haben sich sehr wohl damit auseinandergesetzt und du siehst nur ständig Standesmissachtung in Situationen, in denen sie gar nicht präsent ist.
dann gab es auf der con also überhaupt keine standesmissachtung und damit wahrscheinlich in der gesamten larp-geschichte noch nie?
nein, denn wenn z.b.
-ein paar zahoris sich nicht um den tod eines priesters in ihrem zelt scheren
-sich beschweren, dass sie als "gäste" festgehalten, bedroht und verdächtigt werden
-vor burgwache und tsa-priesterin jubeln und gröllen, weil nur adelige und priester, aber keine gemeinen vergiftet wurden und diskutieren, dass sich doch die burgherrin gefälligst selbst anklagen soll, wenn jedwede ausschenkenden gastgeber beim nächsten giftmord als mörder angeklagt werden sollen
-eine zahori wettannahmen bei den ehrenduellen ausruft
-eine zahori-"hexe" ein duell magisch manipulieren will
-bei der offiziellen anrufung durch gräflichen gesandten, praios- und hesindepriester nur gejuxt und gescherzt wird und nach diversen zwischenrufen ihrer zahorischwestern die täterin einfach nach ihrer zusicherung, es auch ja nie wieder zu tun, freigelassen wird
-die zahoris sich extra neben die leiche des hesindepriesters stellen und sauflieder schmettern
-darüber diskutiert wird, wer denn nun das magische gemälde bekommt, dass die praioskirche es einfach wegsperrt/zerstört oder die burgherrin es einfach behalten kann, kommt natürlich ausdrücklich nicht in frage
-ein gast der burgwache den weg zu einem mordopfer versperrt
-das wort eines praiosakoluthen einen dreck zählt
...sehe ich diverse kompetenzüberschreitungen, unhöflichkeiten, frechheiten und standesmissachtungen, die für mich die behandlung von rechtslosen, "hexen", dem gastrecht und eben die aventurische ständegesellschaft an sich, ad absurdum führen.
Zitat:
Wie wäre es, sich bei der Burgherrin zu beschweren, damit die ihre Gäste in die Schranken verweist ? Genau so hätte ein korrektes, auf Standesunterschiede achtendes Verhalten der Burgwachen ausgesehen. Ein hochgestellter adliger Gast verhält sich unverschämt gegenüber der Dienerschaft oder Burgbesatzung ? Dann ist es definitiv nicht Aufgabe der Dienerschaf oder Burgbesatzung, ihn zurechtzuweisen, sondern die des Gastgebers. Auf gar keinen Fall aber fängt die Burgwache an, mit Gewalt zu drohen oder sie gar einzusetzen, ohne das vorher mit den eigenen Herren geklärt zu haben.
nachdem die burgwache das alles ruhig und unter höflicher betonung dies der burgherrin zu melden hingenommen hat, kam als reaktion der burgherrin einfach nichts (es gab ja noch irgendwelche untersuchungen durch einen gräflichen ermittler), von dem ich hoffe, dass es mit dem neuen briefing etwas wird.
jetzt aber der exekutive jedes eigenmächtige handeln (auch in form von drohungen und gewalt, was eine ausgebildete und erfahrene person in form einer wache sicher vernünftig einzusetzen weiß) abzusprechen ist nicht nur bei gefahr in verzug, sondern auch im allgemeinen blödsinn.
Zitat:
Die Burgwache, die das Schwert gegen einen deutlich höher gestellten Gast zieht, der bereits eine Serie von fehlgeschlagenen Attentaten erdulden musste, muss damit rechnen, von den Wachen und Leibwächtern des Adligen sofort erschlagen zu werden.
Das ist keine Mißachtung der Ständeordnung. Außer vielleicht von Seiten der Wache.
bestätigte oder unangebrachte paranoia gibt niemanden das recht irgendwen zu erschlagen.
auch waffengewalt gegen einen adeligen kann völlig legitim (IT waren wir auf der con davon noch welten entfernt) sein und ist keinesfalls direkt eine standesmissachtung.
ich in es auch langsam leid, immer wieder den vergleich des standes von einfacher burgwache und sonstwelchen gästen zu hören.
der SO der burgwache ist sicherlich geringer, als der der meisten gäste, aber das ist ja auch kein privater streit zwischen einfachem bürger und adligen, sondern ausübung des hausrechtes als exekutive der burgherrin.
da wurde kein adeliger von der burgwwache beleidigt, bedroht, angegriffen, oder stand auch nur kurz davor.
bei der darstellung der ständegesellschaft würde ich auch gerne wissen, wo der weibel denn da unangemessen unhöflich war, oder ansonsten den höheren stand diverser gäste missachtet haben soll.
Zitat:
Und das ist auch der Kontext des Ausperrens. Nicht etwa Aussperren aus der Burg, sondern nicht (mehrere, zum teil unbekannte) Bewaffnete in die Privatgemächer des hochgestellten Gastes lassen, ohne dass die Burgherrin davon weiß nach einer Serie von Attentaten und einem Mord an einer Gefolgsfrau des Gastes. Nachdem bereits vorher die Dienerschaft der Burg instrumentiert wurde, diesem adligen Gast Gift unterzumischen.
eigentlich hat sich der weibel ganz ruhig am türrahmen im flur auf armeslänge mit dem werten don unterhalten.
da war kein ring aus leibwächtern dazwischen und decius leben ist auch in keinster weise bedroht, wenn man im nebenraum eine leiche begutachtet, oder auch an decius in anderer richtung vorbeigeht, um sich in einem anderen zimmer der gesandtschaft umzusehen.
und wie gesagt, verleiht einem die paranoia vielleicht "gründe", aber keine rechte.
Zitat:
Dass Goot-EN immer wieder dieses Beispiel aufgreift und dabei immer wieder die Randbedingungen wegläsßt, damit es scheint, als hätten einfache Freie der Burgwache und dem Baron auf der Nase herumgetanzt, hilft der Diskussion kein Bißchen.
(...)
Die Burgwache konnte weiterhin überall anders hin. Nur nicht zu dem Adligen, der Ziel mehrfacher Attentate war. - Zumindest nicht sofort, ohne dass die Burgherrin bestätigt, dass sie wünscht, dass ihre Wache jetzt nach Attentat und Mord noch das Privatzimmer durchsucht, auf das dieser sich mit seinen vertrauenswürdigsten Begleitern erst mal zurückgezogen hatte.
Wieder so ein Punkt, wo Goot ENs Darstellung völlig falsche Vorstellungen erweckt.
(...)
Leute, die tatsächlich Waffen gezogen haben, um damit zu drohen, im Rücken der Wache das Zimmer des Adligen zu stürmen, haben sicher nicht geholfen.
(...)
Das Ganze war unnötig, dumm und wahnsinnig gefährlich.
du willst diese diskussion auf einem niveau führen, auf dass wir alle getrost verzichten könnten.
hast nicht schon vorher angemerkt, dass du bei dem ganzen spaß überhaupt nicht anwesend warst?
ich persönlich habe da nicht dutzende bewaffnete gesehen, die nach einlass verlangt haben und dass der eine begleiter des gräflichen ermittlers mit gezogener waffe die gesandtschaft bedroht haben soll, habe ich erst im nachhinein erfahren, aber so präsent und bedrohlich kann es nicht gewesen sein, wenn er direkt hinter dem weibel stand der sich immer noch auf armeslänge und ruhig mit dem werten don decius unterhalten konnte.
eine weitere "weggelassene randbedingung" in "meiner darstellung" ist, dass vor dem ganzen spaß die burgherrin persönlich zum werten don decius marschierte und ihm ausdrücklich den weibel ihrer burgwache zur untersuchung des verbrechens zur seite stellte.
dieser hat höflich und gelassen hingenommen, dass
-er nicht das privatgemach 2 schritte rechts von don decius begutachten darf
-er nicht seine dienerschaft durchsuchen darf
-er nicht das zimmer seiner dienerschaft 2 schritte links von don decius begutachten darf
-er nicht alle waffen und dolche begutachten darf
-er erst jetzt das gleiche gift überreicht bekommt, mit dem auch der hesindepriester und nachbarbaron vergiftet wurde und das bereits seit einem tag auf mysteriöse weise dem besitz von decius´ leibheilerin untergeschoben wurde
-don decius der letzte war, der seine tote dienerin zuletzt (allein) lebend in seinen gemächern gesehen hat
als der weibel dann mit seinem stellvertreter die noch warme leiche der unschuldigen dienerin begutachten wollte, die man aus der ferne im türspalt in ihrem eigenen blut liegen sehen konte, hat decius´ leibmagierin den weg versperrt und die beiden burgwachen als "schaulustige touristen" beschimpft.
das war schon unhöflich, aber ashara gab ja schon selbst zu, dass sie ihre kompetenzen und rechte überschritten hat und nicht wußte, ob sie damit durchkommen würde.
dann ist das für mich durchaus in ordnung und nicht gleich "schlechtes spiel" oder was auch immer.
ein problem hab ich damit nur, wenn
-keine konsequenz auf solche kompetenzüberschreitungen, frechheiten, unhöflichkeiten, etc. folgt
-wenn man nicht willens ist, dieses verhalten zum wohle eines plausibleren ständespiels in quantität und raumforderung zu verringern
-wenn sowas jeder macht und "plausible gründe" kann sich jeder aus den fingern saugen
-wenn sich irgendjemand hinstellt und behauptet, dass das "in aventurien so wäre"
Zitat:
Strafe war da nicht wirklich drin. Will man ernsthaft einen Verwandten der Kaiserin bestrafen, weil er zur Burgwache unhöflich war, nachdem die Gastgeberin es nicht geschafft hat, für seine Sicherheit zu garantieren ?
räuberwald hat selbst zugegeben, dass man den status von decius paligan im mittelreich schwierig definieren kann.
in wechselwirkung mit der beschaffenheit der familie paligan und ihren beziehungen zum kaiserhaus würde ich sagen, dass decius paligan auch ein im mittelreich anerkannter adeliger ist, der höher steht, als ein einfacher edler und nicht nur als fremder auf das gastrecht zurückgreifen muss (s. HdR), sondern auch alle üblichen privilegien eines adeligen im mittelreichs genießt.
dieser status ist aber höchst fragwürdig und lässt sich keinesfalles belegen, oder garantieren.
er ist ein gesandter und diplomat von al´anfa, aber nur einer von vielen (und so einen modernen unfug wie diplomatische immunität muss ich hoffentlich nicht hören).
es gibt paligans, die ins kaiserhaus eingeheiratet haben.
es gibt paligans, die lehen im mittelreich besitzen.
es gibt paligans, die einfach nur granden (ungleich adelige) in einem fremden land sind.
es gibt paligans, die akzeptierte und geförderte mitglieder der familie sind.
es gibt paligans, die akzeptierte mitglieder der familie sind.
und dann gibt es noch einen haufen paligans, die einfach nur den namen tragen.
da will ich erst mal gar nicht so einen unfug hören, von wegen, dass mit der willkür der namenswahl auf dem charbogen gleich eine verwandtschaft mit dem kaiserhaus und besonders hoher stand, oder dergleichen einhergehen würde.
und dass jetzt der burgherrin solche vorwürfe gemacht werden, würde ich gerne nochmal IT hören
Zitat:
Deshalb habe ich im anderen Thread schon dafür geworben, generell vorsichtiger mit Handlungen zu sein, die Fehden auslösen können oder in bewaffnete Auseinandersetzungen münden.
In einer Fehde zu stecken ist Scheiße. Noch mehr, wenn der Aufhänger irgendeine Lappalie ist. Wenn erst mal Blut geflossen ist, interessiert der Grund nicht mehr so sehr und dass man sein Recht und sene Ehre mit Waffengewalt verteidigen darf, hilft einem nicht, das auch erfolgreich oder mit wenig Verlusten zu schaffen. Und es flickt auch nicht den ganzen politischen Schaden.
Gerade Adlige und andere, die in so was hineingeraten können, sollten sich um ein Bißchen mehr Weitsicht bemühen. Denkt mal nach, was eurer Vorgesetzter/euer Familienoberhaupt sagen wird, wenn ihr ihm von der tollen neuen Fehde berichtet.
also soll es jetzt noch weniger IT-konsequenz geben und jede gewaltsame auseinandersetzung vermieden werden (alle beteiligten lassen sich natürlich immer freiwillig abführen), weil es ja sofort eine fehde gibt, die man um jeden preis vermeiden will?
es gibt auch einfach das wergeld, um sich aus der fehde freizukaufen, den normalen rechtsweg über das hochgericht, oder einfach den unwillen eines familienoberhauptes gleich eine fehde vom zaun zu brechen, bloß weil irgendein familienmitglied von niederem stand sich beleidigt fühlt, oder hitzköpfig war. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 15 May 2016 : 20:52:26 Uhr
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Zitat:
dann gab es auf der con also überhaupt keine standesmissachtung und damit wahrscheinlich in der gesamten larp-geschichte noch nie?
Alles verschiedene Fälle, die man im Zweifel einzeln diskutieren muss und bei denen ich bei den meisten die Umstände nicht kenne. Aber nein, die bei denen ich Bescheid weiß, waren keine Standesmißachtungen. Bei den Zahoris am ersten Abend war ich nicht dabei.
Zitat:
nachdem die burgwache das alles ruhig und unter höflicher betonung dies der burgherrin zu melden hingenommen hat, kam als reaktion der burgherrin einfach nichts
Und an genau dieser Stelle hat die einzige Person, die auf die Durchsuchung des Zimmers bestehen kann, entschieden, dass sie das nicht tun will.
Und da hat sich eine kleine Burgwache einfach mal dran zu halten. Wenn weder Gast noch Gastgeber die Durchsuchung wünschen, findet sie nicht statt. Punkt. Und erst recht nicht fälschlicherweise im Namen der Gastgeberin.
Zumindest dann nicht, wenn irgendjemand Wert auf Anstand und Ständeordnung wert legt.
Zitat:
ich in es auch langsam leid, immer wieder den vergleich des standes von einfacher burgwache und sonstwelchen gästen zu hören.
der SO der burgwache ist sicherlich geringer, als der der meisten gäste, aber das ist ja auch kein privater streit zwischen einfachem bürger und adligen, sondern ausübung des hausrechtes als exekutive der burgherrin.
An der Stelle, an der die Burgherrin davon erfährt und entscheidet, nichts zu tun, wird es aber der private Streit der Burgwache. Einer Anweisung der Burgherrin hätte sich keiner in den Weg gestellt.
Zitat:
du willst diese diskussion auf einem niveau führen, auf dass wir alle getrost verzichten könnten.
hast nicht schon vorher angemerkt, dass du bei dem ganzen spaß überhaupt nicht anwesend warst?
Ich habe danach von Beteiligten auf beiden Seiten Schilderungen bekommen. Und dass Leute im Schlepptau des Ermittlers und der Wache Waffen gezogen haben, um Drohkulisse aufzubauen, haben sie selber im anderen Thread geschrieben.
Und falls die Beschwerde gegen das "dumm und gefährlich" geht, so waren damit definitiv nicht nur die Leute vor der Tür gemeint, sondern definitiv auch die dahinter und die Geschehnisse/Entscheidungen, die zu dem ganzen Schlamassel geführt haben.Zitat:
und dass jetzt der burgherrin solche vorwürfe gemacht werden, würde ich gerne nochmal IT hören
Hat ja auch keiner gemacht. Würde Don Decius nicht dran denke, bei seiner Beziehung zur Burgherrin. Aufgrund der er wohl auch eigentlich sicher sein konnte, dass sie eben nicht den Befehl zum Durchsuchen gibt. Meinst du, du hättest diesen Gegenwind bekommen, wenn irgendjemand geglaubt hätte, dass die Burgherrin in dieser Sache hinter dir steht ? Hat Decius je irgendwas gegen die Burgherrin oder den neuen Baron gesagt oder getan ?
Sicher färbt mit "in Diensten stehen" auch immer etwas Autorität mit ab. Dennoch spricht eine Burgwache genau so sehr oder besser so wenig mit der Stimme der Burgherrin wie der Schwarze Don mit der von Don Decius spricht.
Um einen Niemand rumzukommandieren, reicht das Abfärben, aber eben nicht für einen Jemand.
Aber um nochmal auf den anderen Punkt zu kommen :
Zitat:
-ein paar zahoris sich nicht um den tod eines priesters in ihrem zelt scheren
-sich beschweren, dass sie als "gäste" festgehalten, bedroht und verdächtigt werden
-vor burgwache und tsa-priesterin jubeln und gröllen, weil nur adelige und priester, aber keine gemeinen vergiftet wurden und diskutieren, dass sich doch die burgherrin gefälligst selbst anklagen soll, wenn jedwede ausschenkenden gastgeber beim nächsten giftmord als mörder angeklagt werden sollen
-eine zahori wettannahmen bei den ehrenduellen ausruft
-eine zahori-"hexe" ein duell magisch manipulieren will
-bei der offiziellen anrufung durch gräflichen gesandten, praios- und hesindepriester nur gejuxt und gescherzt wird und nach diversen zwischenrufen ihrer zahorischwestern die täterin einfach nach ihrer zusicherung, es auch ja nie wieder zu tun, freigelassen wird
-die zahoris sich extra neben die leiche des hesindepriesters stellen und sauflieder schmettern
-darüber diskutiert wird, wer denn nun das magische gemälde bekommt, dass die praioskirche es einfach wegsperrt/zerstört oder die burgherrin es einfach behalten kann, kommt natürlich ausdrücklich nicht in frage
-das wort eines praiosakoluthen einen dreck zählt
Diskutier doch das restliche Zeug, dann stimmt dir vielleicht sogar jemand zu. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 15 May 2016 21:40:43 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 15 May 2016 : 23:04:42 Uhr
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ich verbuche das einfach mal als teilerfolg der vielen dinge aus meinem beitrag, die du in deiner gegenargumentation übergangen hast
Zitat:
Und an genau dieser Stelle hat die einzige Person, die auf die Durchsuchung des Zimmers bestehen kann, entschieden, dass sie das nicht tun will.
Und da hat sich eine kleine Burgwache einfach mal dran zu halten. Wenn weder Gast noch Gastgeber die Durchsuchung wünschen, findet sie nicht statt. Punkt. Und erst recht nicht fälschlicherweise im Namen der Gastgeberin.
Zumindest dann nicht, wenn irgendjemand Wert auf Anstand und Ständeordnung wert legt.
(...)
An der Stelle, an der die Burgherrin davon erfährt und entscheidet, nichts zu tun, wird es aber der private Streit der Burgwache. Einer Anweisung der Burgherrin hätte sich keiner in den Weg gestellt.
(...)
Meinst du, du hättest diesen Gegenwind bekommen, wenn irgendjemand geglaubt hätte, dass die Burgherrin in dieser Sache hinter dir steht ?
joah, zitate hast du gebracht, aber hast du auch den unzitierten teil gelesen?
burgherrin stellt höchstpersönlich den weibel zu don decius, um das verbrechen aufzuklären?
da muss noch explizit betont werden, dass der weibel auch die leiche sehen darf?
und das soll etwas völlig anderes sein, als "untersuchung im namen der burgherrin"?
der weibel nimmt dabei widerspruchslos alle steine hin, die ihm da absichtlich in den weg gelegt werden, ohne mit hochrotem kopf zu betonen, dass er im persönlichen auftrag der burgherrin handelt und will niemanden filzen, keine zimmer durchsuchen, nichts beschlagnahmen und niemanden unter arrest stellen, sondern nur die leiche auch mal sehen.
da liegt eine leiche (echt jetzt, ohne witz).
da gibts keine brotkrumenspur bis zu decius´ gemach, oder ein zeuge hat jemanden gesehen, der so ähnlich aussah wie sein diener, oder ein anonymer tip deutet auf ein verbrechen hin, sondern da liegt eine leiche.
da stellt sich eine arrogante magierin in den weg, im vollen bewusstsen, dass sie damit vielleicht grenzen überschreitet und du redest da von "anstand und ständeordnung".
dass der burgherrin spontan keine passende retourkutsche eingefallen ist, ist einfach dumm gelaufen und führt ja eben zum neuen briefing, weil es eben keine bestätigung echt aventurischen spiels um stände und verbrechen darstellt.
es zeigt sich auch, dass der ganze plot um die intrigen völlig sinnlos, war, weil sich der ermittler trotz aller noch so eindeutigen (fingierten) beweise nicht getraut hat auf den paligan zu zeigen und sich in der ganzen sache erst was tat, als kurz vor dem zubettgehen der gräfliche vogt mal auf den tisch gehauen hat.
ist es das?
muss man erst eine grafen- oder wenigstens baronskarte ausspielen, bevor man eine leiche begutachten darf, oder sich überhaupt irgendetwas bewegt?
aber wenn der baron viele (brief)tage entfernt ist, kann ein don paligan machen, was er will?
wie ist der werte don eigentlich das letzte mal in gefangenschaft geraten?
musste da auch ein graf daneben stehen, damit man ihn festnehmen durfte?
jetzt mal hosen runter: worauf begründest du denn diese ganzen vorrechte der unantastbarkeit?
ein zitat der "privatsphäre in aventurien (bei schwerverbrechen)"?
ich hör nämlich die ganze zeit nur die "rechte des gastes", die "gefahr der fehde", das so eine kleine burgwache aufpassen muss, nicht gleich von der leibwache erschlagen zu werden, dass so eine kleine burgwache da nicht mitzureden hat, dass die burgwache frech war und höchstwahrscheinlich zum korrupten mordgesindel zählt und vom "versagen der gastgeberin".
wo ist denn da die pflicht des gastes?
rechte des gastgebers?
hausrecht der burgwache?
eigenverantwortliche entscheidungsgewalt eines weibels?
darum geht es nämlich, dass spieler machen, was sie wollen und niemand, nicht einmal rechtslose zahoris, nehmen die burgwache, oder gar die burgherrin ernst und deshalb ist das ganze auch nicht groß anders, als das was sich so manche anderen (zahoris) geleistet haben.
dabei haben wir doch schon das glück, das mal eine echte exekutive anwesend ist UND im zweifelsfall auch mal baron(in) und gräflicher vogt.
trotzdem schert sich da keine sau drum.
ich hoffe aber dabei, dass wir irgendwann mit konsequentem spiel echten aventurischen alltag erzeugen, in dem spieler ihren stand zu schmecken bekommen, verbrecher angemessen bestraft werden, auch mal ein echtes urteil gefällt wird und vielleicht auch mal jemand fälschlich unter arrest gestellt wird und fieberhaft nach gegenbeweisen und der aufdeckung einer intrige geforscht werden muss (man stelle sich vor: plot). |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 20 May 2016 : 19:26:27 Uhr
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NSCs und GSCs werden jetzt anders gebrieft, damit sich auch die autoritäten nicht mehr so viel gefallen lassen.
das wird natürlich nicht nur aufgrund frecher zahoris gemacht, sondern adelige, die sich sonstwelche (gast)rechte einbilden, oder spontane mobs, die das gesetz in die eigene hand nehmen, haben da ebenso (wenn nicht gar noch mehr raumfordernden) anteil daran.
auch die vielfach zitierten unerlaubten urteilssprüche diverser praiosgeweihter (ich persönlich kenne keinen derartigen fall) gehören dazu.
jetzt haben wir wenigstens auf dieser conreihe das glück, eine definitive lokale autorität und ihre exekutive zu haben und ich fände es wünschenswert, wenn das auch tatsächlich genutzt werden würde.
also ein verbrechen geschieht und man gibt tatsächlich burgwachen und burgherrin darüber bescheid (wie gesagt, die hat die orga ja auch nicht eingesetzt, um euch dann den plot aus den händen zu reißen.).
man will was tun und fragt erst einmal seinen gastgeber um erlaubnis.
ein gast wird erstmal höflich bei seiner gastgeber vorstellig und zeigt auch generell in wechselwirkung mit seinem eigenen stand respektvoll.
usw.
ich persönlich habe immer noch ein großes problem mit "begründeten respektlosigkeiten", weil wir ja auch keine quote einführen können, bei wieviel frechheit das aventurische ständesystem noch ausreichend dargestellt wird, oder welcher spieler zu welcher frechheit "berechtigt" ist.
vielleicht hat die diskussion jetzt schon iregendwie dazu beigetragen, dass zumindest im allgemeinen deutlich geworden ist, dass in der breiten masse nicht die allgemeine meinung vorherrschte, dass das ständesystem insgesamt sehr gut dargestellt worden ist.
nur hat von meiner warte aus, von allen besprochenen beispielen aber auch nur ein beteiligter zugegeben, trotz begründung doch zu sehr übertrieben zu haben, während manch anderer das definitiv so weiterzuführen gedenkt.
ich habe einfach keine bessere idee, als darum zu bitten, dass wir pranger (ich denke ernsthaft über eine OT annehmbare darstellungsmöglichkeit, samt geworfenem gemüse nach) und co. nicht benutzen müssen.
das sind leider dinge, die trotz total einleuchtender IT-konsequenz nur unter sehr bestimmten umständen auch spielspaß beim bestraften spieler erzeugen. |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 20 May 2016 : 21:55:10 Uhr
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Zitat:
das sind leider dinge, die trotz total einleuchtender IT-konsequenz nur unter sehr bestimmten umständen auch spielspaß beim bestraften spieler erzeugen.
Spieler werden gar nicht für das Verhalten ihrer Charaktere bestraft, egal wie sehr du dir das in deiner verdrehten Vorstellung wünschen magst.
Strafen für den Charakter, welche aus der Perspektive des Spielers problematisch sein könnten, da sie wie zB ein Pranger eklatant die Würde der Person herabsetzen oder zumindest diesen Eindruck erzeugen können, werden höchstens nach vorheriger Absprache mit dem Spieler und nach dessen ausdrücklicher Zustimmung angewendet. |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 21 May 2016 : 12:43:58 Uhr
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hat denn hier irgendjemand (außer dir) von erzieherischen maßnahmen gegen spieler, oder der vollstreckung von IT-konsequenz gegen den willen des spielers gesprochen?
sich einer IT-konsequenz zu verweigern (das fängt schon beim zählen von trefferpunkten an) ist nicht "verboten" und wir fangen jetzt auch sicherlich nicht an es zu erzwingen.
verweigert sich nun jemand der bestrafung seines charakters (man stelle sich vor, dargestellt von dem spieler selbst), muss man im einzelfall entscheiden, ob dies aus reiner pappnasigkeit, übersteigertem ego (von dem behauptet wird, dass es in solchen fällen immer nur das ego des charakters ist), oder auch gut begründeter gegenteiliger meinung heraus geschieht.
für gewöhnlich wird da erstmal mit den leuten OT darüber geredet, was da machbar ist und was man sonst tun könnte.
so geschehen auch beim knecht, der für das servieren des vergifteten essens (überreicht von einer zwielichtigen person) schlicht im kerker landete.
da wurde dann auch diskutiert (von der burgwache aus), was man machen kann, damit der entsprechende spieler nicht einfach nur dumm im kerker hocken muss.
dass er jederzeit OT gehen und in eine andere rolle schlüpfen kann, war selbstverständlich.
später wurde er dann von der burgwache herumgeführt, um die zwielichtige person identifizieren zu können.
dass er noch später einfach so freikam, war mir persönlich auch schon zu lasch, denn dummheit schützt vor strafe nicht (besonders wenn ein priester und beinahe ein baron ums leben kamen).
da in aussicht steht, dass sich einige spieler in ihrer spielweise nicht ändern wollen (oder einfach nichts von diesem ganzen gerede mitbekommen haben) und die autoritäten etwas authentischer durchgreifen wollen, steht es auch in aussicht, dass womöglich einige freche charaktere in zukunft strafen erfahren.
für diesen fall mache ich mir schon gedanken, damit es alternativen zum langweiligen kerkerabsitzen gibt.
eine stunde kerker, oder eine halbe stunde pranger samt salatbeilage?
auch wenn es hin und wieder individuen gibt, die mit frechem verhalten spiel provozieren wollen und sich dann womöglich noch freuen, wenn sie dafür auf den deckel bekommen, sollte allen beteiligten klar sein, dass eine solche unterwerfung schnell in unerwarteten seelischen streß ausartet, oder auch generell dem spieler kaum spaß macht.
ob jetzt ein frecher zahori eine halbe stunde lang im burghof mit einer schandmaske angekettet wird, oder eine arrogante magierin eine standpauke bekommt, bis sie mit hut unter den tanzschuhen der burgherrin durchpasst, ist da erstmal gleichwertig:
besser wäre es für alle beteiligten gewesen, hätte man sich schon vorher seinem stand gemäß respektvoll verhalten. |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 07 Jun 2016 : 12:58:35 Uhr
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In irgendeinem anderen zum Thema passenden Thread (ich habe längst den Überblick darüber verloren) ging es auch um irdische Anleihen zu den Ständen.
Ein kurzer interessanter Abriss zum Thema:
http://public-history-weekly.oldenbourg-verlag.de/2-2014-23/die-lehnspyramide-ein-wiedergaenger-des-geschichtsunterrichts/
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 07 Jun 2016 : 13:02:28 Uhr
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Und aus dem Forenbeitrag eines Bekannten, der vor ca. 2h einen Beitrag in eienr entsprechenden Diskussion zu dem Thema verfasst hat. Natürlich nimmt er da auch Bezug auf vorangehende Beiträge. Aber interessant zu lesen ist es auch so.
Ich bin Historiker und schreibe gerade meine Dissertation zum Thema Ritterschaft und beschäftige mich dabei exakt mit dem Thema Herrschaft.
Um das kurz klarzustellen:
Unterdrückung ist ein Konzept dass dem Mittelalter völlig fremd ist, so funktioniert Herrschaft nicht. Es gab zwar auch im Mittelalter den einen oder anderen Versuch Leute durch Zwang auf seine Linie zu bringen, diese Fälle sind uns aber bekannt, weil sie stets zu Aufständen führten und die "Unterdrücker" einlenken mussten.
Unterdrückung als primäres (!) Herrschaftskonzept ist eine Erfindung der Kolonialzeit.
"Das Volk ruhig halten" ist eine moderne Sichtweise die dem mittelalterlichen Menschen ebenfalls fremd wäre
Im Mittelalter gab es kein "Volk", insbesondere im Früh- und Hoch-MA. Unter Volk verstand man zunächst die "Freien" bzw. später Ritter und Adelige, also die volljährigen, wehrfähigen Männer, also genau das Gegenteil von dem was Du unter "Volk" subsummierst. Es gab immer nur direkte Herrschaftsverhältnisse, so beispielsweise "Der Freie / Ritter / Adelige und seine Hörigen / Zinsbauern" oder "Der städtische Vollbürger und der Stadtherr" oder "Der Untersasse (Ritter) und sein Landesherr ( Graf/ Herzog)". Gruppenbezeichnungen ergaben sich - wenn überhaupt! - nur durch ein gemeinsames verhältnis zu einer Herrschaft, sonst nicht!
Die Idee eines Volkes über diese kleinräumigen Strukturen hinaus ist erst eine Erfindung des späten 18. Jhs., die dann im 19. Jh. den sog. Nationalismus als idee formt.
Bauern waren entweder niederrangige Freie oder Hörige. Das Konzept der Hörigkeit gibt es erst seit dem Frühmittelalter, bei "den Germanen" (die gab es in der Pauschalität auch nicht, ich benutze den begriff jetzt aber erstmal so) gab es nur Freie (in rangmäßigen Abstufungen) oder Sklaven.
Hörigkeit entstand, als die Germanen eigene feste Königtümer etablierten (siehe Merowinger und danach Karolinger) und die Leute nicht mehr auf Beutezügen unterwegs waren, sondern mehrheitlich ihre Höfe bestellten. Da man - sehr platt gesagt - nicht mehr in einer Großen Gruppe unterwegs war und als kleiner Bauer ohne Pächter keine Zeit mehr zum kämpfen hatte, musste man sich wen suchen, der einen in Schutz nahm und sein Recht mit der Waffe verteidigen konnte. Ähnlich wie das klassische Patronage- oder Klientelverhältnis der Römer stellten sich kleinere freie Bauern bei größeren freien in den Schutz und wurden damit Dienst- oder Abgabenpflichtig = Hörige. Hörigkeit ist ein Schutz- und kein Zwangsverhältnis!
Die Kirche war genau so weltlicher Herr wie weltliche Herren und hatte genau die selben Herrschaftsmethoden wie diese. Einen "Bund" von "der Kirche" und "der weltlichen Herrschaft" gab es niemals in der westeuropäischen Geschichte. Beispiel: Der Erzbischof von Köln hatte im Erzstift die gleiche weltliche Gewalt wie der Graf von Berg oder der Erzbischof von Trier und weitere Herren. Die alle koexistierten und konkurrierten miteinander - die hatten gar keine Zeit sich um eine etwaige Unterdrückung von irgendwem zu kümmern, die hatten genug mit ihren Nachbarn zu tun. Eine übergreifende "Herrschaftsallianz" oder so etwas ist im mittelalterlichen Denken vollkommen absurd.
Kirchliche Strafen für weltliche Vergehen gab es nicht und waren auch nicht notwendig. Das Mittelalter ist - in allen Teilepochen - eine Zeit in der die Menschen den größtmöglichen Wert auf das Recht legten. In einer Welt in der das gewaltmonopol nicht bei einem abstrakten Staat liegt (wie heutzutage) muss man sich und sein Recht selber verteidigen, oder sich jemanden suchen, der das für einen macht. Das Recht legitimiert für Aktionen, beispielsweise für Fehden. Um gegen den Rechtsbruch durch einen anderen vorzugehen muss man vor Gericht dieses einklagen (und es dafür auch kennen!) und wenn man dies zugesprochen bekommt sammelt man seine Freunde und befehdet den Gegner. Wohlgemerkt nicht nur Freie bzw. Ritter & Adelige sondern auch und gerade Bauern und Stadtbürger! Dies sorgt dafür, dass adäquates Rechtsdenken eine ausgeprägte Größe bei großen Teilen der Bevölkerung ist und diffizile Landrechte existieren. Auch wenn die ersten Niederschriften erst aus dem SMA stammen, sprechen die Quellen von diesen mündlich überlieferten Landrechten seit dem FMA. Und Mündlich überliefert bedeutet auch schon eine größtmögliche Rechtssicherheit - das Gericht dient dazu, dass alle Anwesenden (und das war die gesamte Gerichtsgemeinde!) Zeuge ist, wie das Recht rezitiert und dann ausgelegt wird. Das gilt für Hofgerichte wo der Gutsherr Gerichtsvorsteher über die Bauern ist, über landesherrliche Gerichte die sich mit Fällen zwischen Freien bzw. Rittern und Adeligen beschäftigen bis hin zum königlichen Hofgericht, das zwischen Grafen und Herzögen entscheidet. Wenn einer sich falsch erinnert korrigieren ihn die Gerichtsgenossen, daher werden solche Dinge im MA immer vor großem Publikum gehalten. Diese Praxis findet sich später auch schriftlich im sog. Weistum wieder.
Aufstände und Widerstandsrecht: Es gab Auf- und Widerstände gegen Herrschaft(en) im gesamten MA. Diese lassen sich stets aus einer Ursache ableiten: Ein Herrschaftsträger überstrapaziert die Rechte, die er gegen seine Untersassen hat. Untersassen haben im Mittelalter ein natürliches Widerstandsrecht. Das ergibt sich aus der bereits genannten Verbreitung von Rechtsdenken - selbst der Hörige Bauer muss sein Recht kennen, da er im Gericht über Seinesgleichen ein Rechtsausleger ist. Also kennt der Bauer auch sein Recht und weiß dies zu verteidigen, wenn sich der Herr herausnimmt, dies unrechtmäßig zu beschneiden. Wichtig hierbei ist, dass der Untergebene nie (!) den Platz des Herren einnehmen will (Ausnahme: Städtische Herrschaft). Dafür gibt es in der Geschicht nicht ein einziges Beispiel. Der Untersasse (ob Bauer oder Ritter oder Adeliger vs. den Nächstoberen) will durch seinen Aufstand die Widerherstellung des "Alten guten Rechts" erreichen. Das sind immer die Erklärungen in den Quellen. Insbesonderen ein Bauer kann und will die Pflichten eines Herrn gar nicht wahrnehmen, er muss ja sein Feld bestellen und hat gar keine Zeit oder Möglichkeit mit dem Schwert in der Hand das Recht der anderen Untersassen zu verteidigen.
Kurzum:
Herrschaft in allen Schichten war im gesamten Mittelalter ein Verhältnis von gegenseitiger Verpflichtung! Der Herr schuldet Schutz und Schirm während der Untergebene Rat und Hilfe (ggf. in Form von Abgaben) schuldet.
Im Mittelalter waren persönliche Bindungen und Abhängigkeiten eine extrem wichtige Größe, deutlich wichtiger als man sich das heutzutage vorstellen kann. "Unterdrückung" in jedweder Form kann in einer solchen Welt nicht als dauerhaftes Konzept existieren.
Oder noch kürzer: Als Freier / Ritter / Adeliger sorge ich dafür dass es dem Bauern der meine Felder bestellt gut geht, dann sind alle Glücklich."
Gregor H. am 7.6.2016 im Larper.Ning
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 07 Jun 2016 : 13:48:29 Uhr
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Das ist sehr, sehr interessant. Danke für die ausführliche Beschreibung.
Könntest du mir bitte hier, oder über PN, etwas mehr über das kirchliche Recht erzählen? Als Spieler eines Praiosgeweihten wäre mir das von Nutzen, weil ich mich damit nicht wirklich gut auskenne. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 07 Jun 2016 : 14:22:13 Uhr
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Wobei sich besagter Forenbeitrag - wenn ich es richtig verstehe - auf das irdische Mittelalter bezieht.
Weshalb man daraus keine 1:1 Gültigkeit für das DSA-Universum ableiten kann (und sich dem entsprechend auch tunlichst nicht darauf berufen sollte - denn was "historisch korrekt" ist, muss nicht auch "aventurisch korrekt" sein.)
Eine Anlehnungshilfe bei unzureichender (aventurischer) Quellenlage kann es aber allemal sein. |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 07 Jun 2016 : 14:40:34 Uhr
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Natürlich bezieht sich das auf irdische Verhältnisse.
Rollenspielwelten und -verhaltensweisen gibt es wie Sand am Meer.
Bitte keine Diskussion von "aventurisch ist nicht zwingend irdisch". Das ist ja soweit längst klar. Aber letztendlich lässt sich ja nur mit Bekanntem diskutieren und DSA ist voll von Anleihen an Irdisches.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
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Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 07 Jun 2016 : 20:47:47 Uhr
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| Und genau deswegen habe ich Interesse daran. Auch wenn wir nicht alles 1:1 kopieren, ist das, was Tha schreibt, eine interessante Quelle fürs Spiel. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 07 Jun 2016 : 23:09:01 Uhr
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Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich zitiere nur jemanden und habe das nicht selber geschrieben. Ich bin kein Geschichtswissenschaftler. Daher kann ich zu Deienr Frage zum Kirchenrecht auch nur ahnungslos mit den Schultern zucken und ggf. mal Kontakt herstellen.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
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Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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