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 Thema  |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
 Erstellt am: 07 Dec 2013 : 17:20:40 Uhr
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Jo, das ist grundsätzlich so, egal wen es nun betrifft. Aber das ist nunmal Larprealität.
Zudem ist auch wahr, dass man - egal auf welcher Seite - nicht immer mitbekommt, was so im Hintergrund passiert.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 08 Dec 2013 : 20:02:11 Uhr
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das wird irgendwie mal wieder alles zu sehr relativiert, oder als gegeben hingenommen.
ich erwarte jetzt auch nicht, dass eine achtung der abrüstappelle eine statistisch signifikante erkennbarkeit erreicht. ebensowenig sind die "verhältnisse im alveran-larp" die schlimmstmöglichen.
ich denke aber, dass in unserem relativ kleinen kreis wesentlich mehr in puncto fairness (und sicherheit) drin wäre und hoffe halt dementsprechend für nächste schildkontakte (die punkte im kampfbereich der noch kommenden "ambientecons" sind definitiv über null und ein erneutes auftreten von orks soll ja auch noch anstehen) wenigstens auf praktische kontrataktiken.
ich finde nämlich den üblichen kreislauf der schilddiskussion und kurz darauf folgender relativierung bis zum nächsten unschönen ausgang nämlich relativ bescheuert. |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 09 Dec 2013 : 01:24:48 Uhr
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Jo. Vielleicht auf der Con direkt besprechen.. ich dachte ansonsten, die Orklandreihe sei eingestellt.
Was soll man schon tun außer relativieren.. Nicht alle haben fette Schilde und nicht alle nehmen anderweitig auf ihre Mitspieler Rücksichtt. Mein Ork-Gegenüber hat auch nicht gefragt, ob ich es ok finde, wenn er mit seinen 120kg in mich Leichtgewicht hinein springt und mich auf den Boden hämmert, weil er mit der Waffe (Säbel gegen Säbel) nicht weiter kommt. ;)
Die Kampfsituation war halt scheiße, da dürften sich alle einig sein. Es bringt nun auch nichts, immer wieder alles von vorne aufzurollen. Die Standpunkte dürften halt klar sein.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
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Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 09 Dec 2013 : 10:45:46 Uhr
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Was bisher noch gar nicht erwähnt wurde, ist die Verantwortung der Orga. Die hat nämlich von allen am meisten Möglichkeiten direkt oder indirekt einzuwirken.
Die Rüstungsspirale (auch bzgl. Schilde) lässt sich beispielsweise leicht abmildern, wenn man Schlachten nicht Stunden vorher ankündigt, oder eben nicht auf den Standardzeitpunkt Samstag 17-19 Uhr plant.
Kommt ein Angriff zu einem nicht gar so erwartbaren Zeitpunkt, stehen nämlich nicht alle Kämpfer voll gerüstet und mit Ersatzschild bestückt in der Reihe und schon ist das Problem marginal. Ein lückenhafter Schildwall ist nämlich keiner.
Zitat:
mal nur am Rande: ist die Helmpflicht ein Sicherheitsargument um Kopftreffer zu erlauben?
Nein, Kopftreffererlaubnis und Helmpflicht das sind immer noch zwei voneinander unabhängige Dinge, können aber aneinander gekoppelt werden. Ich könnte mir aber vorstellen, die regeltechnischen Voraussetzung für das Führen eines Schildes (ggf. ab bestimmter Größe) in eine Helmpflicht zu hausregeln. "Wer einen Schild führen will, muss einen ausreichenden Kopfschutz (mindestens Polsterhaube) tragen. " Das ist einfacher zu begründen als "KO16, KK14" (war unlängst noch KK15 - warum finden eigentlich Regeländerungen immer im Geheimen statt, anstatt sie im Forum anzukündigen/zu diskutieren???). |
Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
Bearbeitet von: Steve am: 09 Dec 2013 10:52:24 Uhr |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 09 Dec 2013 : 13:10:28 Uhr
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was Steve sagt.
Ansonsten bin ich der Meinung, der jeder einen Helm haben sollte, der einen professionellen Kämpfer spielt. Glaubwürdigkeit der Rolle und so.
tha |
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Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Saldor
Junior Mitglied
74 Beiträge |
Erstellt am: 09 Dec 2013 : 17:56:37 Uhr
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Hi Steve
Mit der Nennung des Faktors Uhrzeit hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. Wir Eisenschweine können natürlich nur mit ausreichend Ersatzmaterial in den Kampf ziehen wenn uns eine gewisse Vorlaufzeit bleibt,allerdings muß man dazu sagen daß viel Material immer bereitsteht bzw.bei Exkursionen auch mitgeführt wird .Um eine realle Anzahl von Pfeilen (angelehnt an historische Vorbilder)mitführen zu können werden unsere nicht Bogenschiessenden Kämpfer auch schon mal mit Ersatzköchern bepackt. Die leichtgerüsteten tragen zumeist auch Schilde für die Bogenschützen.
Bei Rüstungen hörts da natürlich auf,dafür müssen wir Zugang zu unserem Lager halten.
Je fortgeschrittener ein kampflastiger Con ist,um so mehr verändern sich auch unsere Mannschafts als auch Materialmöglichkeiten.
Irgendwann haben wir zu viele Verwundete und die noch Kampffähigen tragen nur noch Kette oder Gambeson.
Was noch zum Thema "Rüstungsstandard an die Mitspieler anpassen" zu sagen wäre,von OL1 zu OL2 haben wir bewußt die Anzahl der Platte tragenden halbiert und dafür die Anzahl der Bogenschützen erhöht.
Nur irgendwann muß es auch ein Ende haben den Rüstwert an die Convorlage anzupassen.Einmal wissen wir eigentlich nie was auf uns zukommt,zum anderen Monate dengeln,kleben,fräsen und was weiß ich nicht noch alles,um dann gesagt zu bekommen ihr übertreibt´s aber ganz schön wäre für unseren Spielspaß auch nicht dolle.Natürlich kommt das Intimespiel an erster Stelle aber wir möchten auch unserem Namen "Eisenschweine "Rechnung tragen. Immerhin sind Rüstungen ,umherfliegende Pfeile ,schöne/stimmige Gewandungen,passendes Umfeld doch irgendwo für viele Settings Ambientegrundlagen.
Um auf die Sache mit den Schilden zurückzukommen,wir könnten natürlich die Anzahl unserer Schilde reduzieren oder ganz darauf verzichten,aber da wir oftmals Beschirmungsaufträge haben,bliebe uns um unsere Auftraggeber auch vor Geschossen abzuschirmen eigentlich nur noch die Möglichkeit unsere schwerste Fußkampfrüstung anzuziehen und ausschließlich zuf Zweihandwaffen umzusteigen um gegebenenfalls einen lebenden Schildwall bilden zu können.Das Geschrei daß dann losbricht möchte niemand.Viele von uns tragen jetzt schon permanent (außer im Bett)30 kg Ausüstung ,da machen ein paar Kilo mehr auch nichts mehr aus.
LG Saldor |
Feiglinge sterben ein Leben lang,der Mutige nur einmal ! |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 09 Dec 2013 : 18:19:33 Uhr
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eine anderweitige helmpflicht finde ich aber auch wieder verallgemeinernd, da diverse "professionelle kampfkonzepte" keinen raum für helmartiges bieten (darunter natürlich viele orks je nach maske).
wie gesagt, ist das sicherheitstechnisch eine absolut vernünftige empfehlung, ich befürchte aber es würde eher schilde in den falschen reihen ausdünnen (was ist mit NSCs und orks?), da ein zusätzlicher helm für viele hochgerüstete wohl das geringste problem darstellt (der schild kostet doch nur 30€ ) und ich bei all den recht ansehnlichen (aber eben im kampf frustrierenden) konzepten z.b. auf OL auch bereits viele helme erblicken durfte.
die orga würde ich eben auch in der pflicht sehen, aber man kommt eben häufig nicht um die übliche zeit herum, bzw. die harten frontschweine meistens schon voll aufgerödelt dastehen, wenn der endkonflikt auch nur vermutet wird (das sich viele frontschweine bei "kurzen frühendschlachten" für den rest der con unterfordert sähen, ist auch noch ein problem).
eine erhöhung der vorraussetzungen würde auch eher nur den regelwerkfrust erhöhen und es wäre schon recht unsinnig, wenn nur hocherfahrene throwaler schilde halten dürften.
insofern finde ich eben auch die zerstörbarkeit durch (zweihand)hiebwaffen, oder wucht-/hammerschläge interessanter, da sie der im regelwerk bereits erwähnten und durchaus vernünftigen zerstörbarkeit rechnung trägt, aber auch bei einigen abgewehrten schlägen schweren schadens dem schild durchaus seine nützlichkeit lässt. darüberhinaus, werde ich auch nicht müde zu appellieren, dass die spielleitung eben auch verstärkt auf einhaltung der kampf(- UND sicherheits)regeln achten (und eben dabei durchgreifen) sollte. |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 09 Dec 2013 : 18:35:24 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
insofern finde ich eben auch die zerstörbarkeit durch (zweihand)hiebwaffen, oder wucht-/hammerschläge interessanter, da sie der im regelwerk bereits erwähnten und durchaus vernünftigen zerstörbarkeit rechnung trägt, aber auch bei einigen abgewehrten schlägen schweren schadens dem schild durchaus seine nützlichkeit lässt. darüberhinaus, werde ich auch nicht müde zu appellieren, dass die spielleitung eben auch verstärkt auf einhaltung der kampf(- UND sicherheits)regeln achten (und eben dabei durchgreifen) sollte.
Jo, das unterschreibe ich mal so grundsätzlich. Wenn wir schon ein Regelwerk nutzen müssen, dass eben nicht "Du kannst, was andere Dir glauben wollen" ist, sondern das im Gegenteil mit Punktekram nur so voll gestopft ist, dann kann man hierüber als SL auch mal Schilde raus nehmen oder anderen Spielern (in diesem Fall Orkdarstellern) erklären, warum sich gerade nix mehr bewegt und Schieben blöd ist, da sonst Leute irgendwo am Hang übereinander fallen. Das war die andere Seite des Rumgestehes.
tha |
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Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Saldor
Junior Mitglied
74 Beiträge |
Erstellt am: 10 Dec 2013 : 17:08:41 Uhr
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Goot EN
Ich kann natürlich nur vermuten,daß Du uns mit der Bezeichnung/Nennung der "harten Frontschweine" mit einbeziehst.Sollte dies so sein ,hast Du mich nicht verstanden.Ist die Titelierung eher zufälliger Natur ändert daß am Kern der Aussage auch nichts.
Eine direkte namentliche Benennung wäre meine bevorzugte Art.
In jedem Fall, haben wir für unsere Gruppe eine Mindestrüstung festgelegt,die ganztägig zu tragen ist und das ist ein Kettenhemd -alternativ Schuppenpanzer oder Brigantine (aktuelle körperliche Unversehrtheit IT und OT natürlich vorausgesetzt).Tritt eine tatsächliche oder vermutete Verschärfung der Situation ein,rüsten wir in verschiedenen Stufen weiter auf, bis ein gegenteiliger Befehl gegeben wird.Dabei ist es uns IT absolut egal ob wir OT vermuten könnten,daß eventuell sowas wie eine "Frühendschlacht" oder gar "Endschlacht" ansteht .Genausogut kann es passieren daß wir uns aus manchen Konflikten komplett heraushalten und dabei IT mehr Spaß als bei einer wie auch immer gearteten Kampfsituation haben. Desweiteren gilt es auch noch die Wünsche unserer Kunden zu berücksichtigen,die häufig für persöhnliche Bedeckung schwere Rüstung wünschen und dafür schließlich auch zahlen.
Was Kampf und Sicherheitsregeln angeht stimme ich Dir voll zu ,allerdings weiß ich aus eigener Erfahrung wie schwer es ist als Orga /SL seine Augen überall zu haben.Auch bei uns gab es mehrere "Opfer" durch Chargen oder unkontrolliertes "Drücken" seitens einiger Orks.Nicht schön,aber in meinem Fall wurde ich nach einem Sturz um Entschuldigung gebeten,worauf ich die Sache auf sich beruhen ließ.Eine Häufung solcher Vorfälle sollte aber auf jeden Fall vermieden werden. Viele von uns sind ins DSA-Larp gewechselt weil gerade dort nach unserem Dafürhalten ein wenig mehr als im Standard-Fantasy-Larp auf das Miteinander geachtet wird . Was die Schilde angeht,werden wir noch mehr darauf achten "Brennholz" abzulegen.
Saldor
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Feiglinge sterben ein Leben lang,der Mutige nur einmal ! |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 10 Dec 2013 : 18:12:03 Uhr
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tatsächlich fehlt mir bezüglich der "frontschweine" eine passende alternative zu "spieler, deren hauptaugenmerk einer larpveranstaltung unbedingt auf dem kampf liegt, was ich nicht einmal verurteilen will und dessen kriterien einige mitglieder der namentlich verwandten "eisenschweine" wahrscheinlich erfüllen können, aber aufgrund fehlender langzeitstudien nicht müssen
gegen rüstung an sich, ist die kritik eigentlich nicht direkt gerichtet (es ist ja z.b. so ziemlich jeder ork auch gut gerüstet nur NSCs leider kaum).
man will IT ja überleben und OT vielleicht länger was vom kampf haben und was es sonst noch für gründe geben mag, allerdings klafft dann irgendwann der unterschied doch zu sehr auseinander und da war das letzte OL generell ein (subjektiver) höhepunkt bei all diesen dosen, die bis an die zähne bewaffnet und beschildet und behelmt waren.
eine abrüstung ließe sich aber auch nicht erzwingen und zwar nicht nur, weil es kaum einer, angesichts seiner hohen materiellen investition (oder aus anderen gründen), mitmachen würde, sondern weil es sich schlicht und ergreifend kaum (moralisch) rechtfertigen lässt.
dass es von der "anderen seite des schildwalls" initierte unschöne geschehnisse wie chargen, abdrängen und dergleichen gab, will ich gar nicht bestreiten, obwohl ich kaum dergleichen mitbekommen habe und man in einigen fällen nicht so frei von "schuld" sprechen kann.
ich habe mich bisher auch immer gerne (bzw. nicht gerne) gegen unerlaubten infight und dergleichen ausgesprochen und hoffe, dass auch diesbezüglich die spielleitung, in hinblick auf (geduldete) sicherheitslücken, aus dem quark kommt.
wenn die ansagen nun endgültig verpönt sind (und das auch bei allen orgas und auf dauer), wäre ich trotzdem für die regeltechnische "aufwertung von zweihändigen angriffen", weil diese alternative lautlos ist, man die sicherheit hat etwas bewirken zu können und weil man sonst beim alleinigen vertrauen auf das entgegenkommen seines mitspielers kaum einen fuß in die "tür" (je nach größe des schildes) bekommt.
dann wäre es aber auch langsam an der zeit, dass man sich im alveran-larp wenigstens auf diesen konsens einigt, damit ich nicht weiterhin EP darin verschwende. |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 10 Dec 2013 : 20:38:37 Uhr
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Ich glaube, dann braucht man einen grundsätzlichen Leitfaden, denn das Problem der scheinbar unzerstörbaren Schilde mag ja nur eins von vielen sein.
Ebenso sinnlos ist es z.B., wenn Leute nach zig Treffern noch stehen und kämpfen, weil sie einfach so lange Lebenspunkte abziehen, bis nix mehr geht.
Ich finde: Wer an ungerüsteter Stelle ernsthaft getroffen wird liegt und schreit. Bruce Willis darf vielleicht noch ne Weile weiter machen. Alles darüber hinaus ist Dämonen und Chuck Norris vorbehalten.
tha |
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An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
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Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Steven
neues Mitglied
35 Beiträge |
Erstellt am: 11 Dec 2013 : 08:32:18 Uhr
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Da stimme ich doch mal zu! :) Ich würde erfahrenen Krieger mit einem gewissen heroischem Anstrich auch noch einen zweiten Treffer zugestehen. Der Rondrageweihte darf auch nach nem Treffer auf eine ungerüstete Stelle weiterkämpfen...
Sonst sehe ich das aber ähnlich. Ausspielen ist halt alles. Cooler Treffer, coole Reaktion. So einfach :) |
Alerich Spökenkieker – Gardist aus Isenohe
Ilmer – Kundschafter aus der Wildermark |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 Dec 2013 : 15:44:26 Uhr
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solcherart lösungen sind aber schon zu individuell und es wäre schwierig da auf einen gemeinsamen nenner zu kommen, weil man sich dabei auch radikal bezüglich regelwerk und regelloses spiel entscheiden müsste.
zumal eine zentrale änderung sich im gegensatz zur änderung aller großen probleme in einem zeitlich überschaubaren rahmen lösen lässt.
eine entscheidung bezüglich sonderfertigkeiten oder keine ansagen lässt diesbezüglich noch viel individualität offen, wobei man im falle eines ansagenlosen spiels eben eine alternative zur ansage des schildspalter geben muss.
einige unserer gastorks spielten schon entsprechend eine maximale trefferkapazität von 2 schlägen aus, während anderen (und mir) der kampf so schon zu schnell vorbei wäre (über "realismus" lässt sich hier definitiv streiten), zumal man die rüstung nicht ohne grund trägt.
andere vernunftslose individuen meinen aber auch, dass mit dem "ausspielen von erschöpfung" auch locker mehr als ein 2 dutzend treffer drin sind (was im regelwerk mit einigen rüstungsschichten leider auch erreichbar ist)... |
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Steven
neues Mitglied
35 Beiträge |
Erstellt am: 12 Dec 2013 : 06:56:40 Uhr
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| ok, vielleicht als Einschränkung zu dem, was ich oben gesagt habe: Nicht irgendein Treffer ist entscheidend, sondern ein schöner Treffer. Jeder SC und NSC hat das Recht in einem schönen kampf zu fallen. D.h. für mich, dass ich bei einem schön ausgespielten Kampf viel lieber mit dem Gesicht im Gras ende. Was mich wieder zum Thema Schildwall führt. Dort gibt es eigentlich nur mit chargen und Infight schöne Szenen. Leider is das ja schwierig, weil es nicht jeder möchte (und es potentiell eine gewisse Verletzungsgefahr beinhaltet) |
Alerich Spökenkieker – Gardist aus Isenohe
Ilmer – Kundschafter aus der Wildermark |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 12 Dec 2013 : 13:39:09 Uhr
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chargen und infight sind meiner erfahrung nach aber nicht gerade häufig mit gutem spiel und dem überwinden eines schildwalles verbunden.
zunächst einmal sollte soetwas schon nicht generell verboten, aber eben nur bei eindeutiger gegenseitiger absprache erlaubt sein.
und wenn dann ein erlaubtes wie unerlaubtes chargen, oder teilweises chargen eingeleitet wird, endet das eher mit dem heillosen zusammenprügeln des angreifers, bei praktisch völligem vernachlässigen des ausspielens (bisweilen auch trefferzählens) des schildwalls.
mir ginge das auch schon zu weit dem schildwall in die waffen oder schilde zu greifen und damit überproportionale abnutzung des kampfmaterials und den unmut meines gegenübers (bei aber bisweilen durchaus "realistischer" eignung) zu provozieren.
insofern halte ich ein regeltechnisch oder "IT erzwungenes ablegen des schildes" für eine sicherheitstechnisch und diplomatisch zu bevorzugende lösung, während ein reines vertrauen auf entgegenkommen in einem regellosen oder fast regellosen system schon jetzt nicht allgemein funktioniert. |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 12 Dec 2013 : 14:55:20 Uhr
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Zum letztes Satz: Wenn Du Dich auf Cons des AL e.V. beziehst, bekommst Du meine Zustimmung. Wenn Du Dich auf Larps allgemein beziehst, so kann ich guten Gewissens Gegenteiliges behaupten.
Meine Erfahrung ist: Überall dort, wo Larps auf Punkteregelwerken basieren ist das "Ausspielen" deutlich schlechter anzusehen als auf denen, wo es freies Spiel gibt.
tha |
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Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Steven
neues Mitglied
35 Beiträge |
Erstellt am: 12 Dec 2013 : 17:25:16 Uhr
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| dem kann ich ebenfalls zustimmen, thanatos. Mein Eindruck ist darüber hinaus, dass verschiedene cons ihren eigenen Stil gefunden und z.B. infights einfach Standardisiert haben. Die Frage, die sich jetzt stellt wäre natürlich, was die Spieler des AL e.V. haben wollen. :) |
Alerich Spökenkieker – Gardist aus Isenohe
Ilmer – Kundschafter aus der Wildermark |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 12 Dec 2013 : 17:33:45 Uhr
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Zitat:
was die Spieler des AL e.V. haben wollen. :)
"Die Spieler" gibt es nicht. Jeder will was anderes, und oft hängt es auch noch ganz erheblich von der Rolle ab. Mit einem Kämpferchar finde ich harte, dreckige Schlachten mit Schieben und Zerren super, mit dem friedfertigen Gelehrten mag ich es wesentlich gesitteter. |
Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
Bearbeitet von: Steve am: 12 Dec 2013 17:43:13 Uhr |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 13 Dec 2013 : 12:33:27 Uhr
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Wohl wahr. Wobei ich das Umfeld des ALeV mitunter doch als xxxx Clique wahr nehme (man verzeihe mir bitte die harte und sicherlich polemische - im neuen Wortsinne - Ausdrucksweise), die eben nichts außer DSA kennt (ich erinnere mich an die herabwürdigende Ansprache beim LvT) und will. Und die eben vom P&P kommt, was dazu führt, dass Punkte eine ganz wichtige Rolle spielen.
Insofern erlebe ich es hier ganz oft, dass die Ansichten vieler reiner DSA-Spieler und derer, die auch andere Larps besuchen, ziemlich auseinander gehen.
tha
ModEdit: Ausdrucksweise |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 13 Dec 2013 : 16:20:12 Uhr
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ich denke jeder ist für sich selbst fähig mal über den tellerrand zu blicken, anstatt nur auf alveranlarps zu fahren und sie für das allergrößte zu halten.
in anbetracht der für meine verhältnisse immer uninteressanteren cons, bin ich auch eher geneigt mich woanders umzusehen, während einige meiner freunde zu orgapatriotismus neigen und damit glücklich sind.
wie die regelwerke, bzw. das fehlen selbiger woanders aussieht, kann mir relativ egal sein und man kann sich ja nach geschmack cons mit gelockerten sicherheitsregeln (z.b. LuL mit Kopf als erlaubter trefferzone und infight mit halbkörperkontakt), oder DKWDDK aussuchen.
zumal man "überall" wohl noch weniger einigung erzielen kann.
wenn man sich allerdings schon unter einer art dach zusammentut, sollte da schon eine art konsens vorhanden sein und sei es nur, dass man sich bezüglich ansagen einig wird.
ich muss hier aber auch anmerken, dass ein punktesystem keineswegs das ausspielen behindert und man bei den vielen stimmen, die das auspielen und die "gute reaktion" als oberste prämisse anpreisen, doch generell so viele negativbeispiele erleben kann.
das bei genauem nachfragen häufig entgegengespuckte "argument" in richtung "rüstung absorbiert alles", hat im punktelosem system sogar noch mehr gültigkeit als mit striktem regelwerk.
die für mich einzig denkbare begründung, ist die schlichte soziologische ursache, dass in einem system ohne fest zugesicherte papierne punkte wie rüstungsschutz, LEP und schadenswerte, die aussicht auf überlegenheit ungewiss bleibt, bzw. auf der gegenseite die aussicht etwas gegen "spieler ohne grenzen" ausrichten zu können ungewiss ist und die entsprechenden spielergruppen (wovon die eine nichts vom ausspielen hält und die andere vielleicht weniger erfahrung hat, aber nicht haben muss), den entsprechenden cons statistisch gesehen eben häufiger fern bleiben.
wir haben hier allerdings ein punktewerk, dass je nach dreistigkeit auch komplett ignoriert werden kann und eine recht feste community und da muss ich mich natürlich fragen wie die entwicklung zur fast völliger regelfreiheit uns helfen soll, besser auszuspielen und einen schildwall knackbar zu machen, wenn es schon jetzt keine vorschriften gibt den schild nach dutzenden schlägen halten zu MÜSSEN (nur falls die von einigen leuten immer wieder und wieder "beiläufig" eingestreuten huldigungen des punktelosen systems ein vorschlag sein sollen). |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 13 Dec 2013 : 16:44:30 Uhr
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Ich meine, das sind alles völlig unterschiedliche Denkeweisen. Wer mit Punktekategorien groß geworden ist, der denkt auch in solchen. Völlig normal. Und Punktewerke neigen dazu, mächtiger zu amchen, als es die "Realität (TM)" erlaubt. Nicht falsch verstehen, ich bin nicht gegen Fantasykram und so (im Gegenteil, ich brauche das) abe rich stelle fest, das ich selber ganz anders an solche Situationen heran gehe (und auch viele meiner Bekannten), weil wir eben seit jeher punktelos spielen und Situationen anders einschätzen, da uns die Punkteregeln dazu fehlten.
Letztendlich ist die Diskussion aber wirklich müßig. Das hier sind ALeV-Cons, dieser Verein bzw. dessen Orgas nutzen meist mehr oder weniger das vorhandene Regelwerk.. also kann man auch schauen, wie man das bei der Umsetzung am besten kontrolliert. Denn offenbar klappt das ja nur unzureichend.
Das Dilemma ist aber: Es wird daran nichts mehr verändert werden, egal wie lange der Wunsch danach schon vorhanden ist. Daher ist die Frage, ob man es nicht einfach abschafft immerhin berechtigt. Mich zumindest stört es mehr, als es mir Spaß bereitet.
tha |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 13 Dec 2013 : 21:51:24 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Thanatos
Punktewerke neigen dazu, mächtiger zu machen, als es die "Realität (TM)" erlaubt.
Vollkommen richtig, und das ist auch so gewollt. Man hört und liest z.B. als Begründung dafür, dass ein Char viele Treffer aushält, oft: "Kämpfe wären sonst zu kurz und uninteressant". Die Crux ist, dass diese Erklärung für die Darstellung völlig unbrauchbar ist. Dazu braucht man eine IT-Erklärung. Schreibt man zusätzlich zu "Chars haben 5 LE-Punkte und jeder Treffer macht 1 TP" noch "der Körper eines Aventuriers ist durchflossen von Sumus Lebenskraft. Diese mächtige Urkraft sorgt dafür, dass physiologische Vorgänge noch funktionieren können, wenn der Körper Wunden davongetragen hat, die für einen irdischen Menschen bereits tödlich wären. Die Schmerzen sind aber dieselben", wird viel eher deutlich, was gemeint ist, und wie man es ausspielen kann.
IT-Erklärungen wären meiner Meinung nach immer nötig, wenn man einen von der Realität abweichenden Maßstab wählt.
Zitat:
das sind alles völlig unterschiedliche Denkeweisen
Man kann verschiedene Denkweisen auch verknüpfen, wenn man sich etwas Mühe gibt. |
Steve
Finsterkamm-Orga
Winterfurth-Orga |
Bearbeitet von: Steve am: 13 Dec 2013 23:09:54 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 15 Dec 2013 : 18:19:08 Uhr
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ich meine auch, dass sich nichts (am regelwerk) ändern wird...
aber eben nur, wenn man nicht darüber spricht, weiterhin mit der politik der zugedrückten augen fährt und auch die unsinnigsten regeln samt zugehörigen problemen stets ungefragt aber eben unangenehmerweise hinnimmt
da sich aber auf OL gerade "ein gründungsmitglied des vereins" vor die versammelte mannschaft stellt und "um den verzicht auf ansagen bittet", stellt sich nunmal dringend die frage, was man nun mit seinen sonderfertigkeiten und deren ansagen anstellt (und wie man eben schilde trotzdem knackt).
wären die orgas tatsächlich alle/demokratisch gegen ansagen und hätten einen weg gefunden die probleme des fehlens selbiger (schilde weiterhin knackbar, genereller schaden von ZH-waffen) auszugleichen, könnten wir schon einmal fast alles was mit sonderfertigkeiten und ansagen aus dem regelwerk und dem tool streichen.
das würde auch die problematik der unsäglichen eigenschaftsvorraussetzungen aus der welt schaffen und ich wüßte nicht, dass "niederwerfen" und ähnliches so große verbreitung erfährt, dass es jemand vermissen würde.
neben durchschnittlichen fähigkeiten in passenden schriftprogrammen, käme höchstens ein mehraufwand bei etwaigen char-neuauflagen in frage.
dass wir hier etwas bespielen, was nicht unserer mehr oder weniger langweiligen realität entspricht, ist wohl nicht nur klar, sondern schon der ursprung der ganzen sache.
jetzt ist es zwar schade, dass mit einer gewissen konzentration an zeit und geld, der kampf nicht nur "schön ausgiebig", sondern für einige bisweilen auch "zu ausgiebig" gespielt werden kann, aber das ist doch auch erst einmal eine andere und diffizilere baustelle, inwiefern was "zuviel", oder im vergleich mit anderen regelwerken (und dem was wir für "realistisch" halten) "unnötig" ist.
ich persönlich hätte schon lieber eine relativ konkrete regel vor mir, als eine, zwar stimmungsvolle aber recht interpretierbare und freie IT-erklärung. der appell des ausspielens ist z.b. schon grundlage jeder larpveranstaltung mit kampf, die ich kenne und dennoch meinen einige rüstungsträger, dass fast alle schläge auf einen stupser reduziert werden (den man kaum ausspielen muss), während andere große helden meinen, mit ein paar stöhnern schläge wegzustecken, die einem die gliedmaßen abtrennen können, um weiterhin auf ihre gegner einzudreschen (um am besten auch noch "schwerverletzt" zu siegen).
das problem solcher "appelle", ist eben leider auch, dass man sie einfach nicht in eine regel pressen kann und da würde wohl auch kein "du hast die immer noch vorhandenen schmerzen nicht gut genug ausgespielt" reichen.
man sollte (im falle des auspielens von gerüsteten) schon verdeutlichen, dass auch mit dickster rüstung ein waffentreffer immer noch impuls und damit energie überträgt, die ob der massenträgheit und struktur des körpers, immer noch wenn auch weniger schmerz erzeugt und bewegung erzwingt. dabei hilft es allerdings auch nicht viel, wenn man allerhöchstens eine standpauke (und vielleicht ein post-con-gemecker im forum) von der spielleitung zu erwarten hat. |
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Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
Erstellt am: 25 Mar 2014 : 15:17:40 Uhr
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Vielleicht ein bisschen spät, aber da ich das Thema interessant finde: Nachdem ich auf meinen letzten beiden NSC-Einsätzen (auf Nicht-DSA-Cons) gegen ziemlich viele Schildwälle angelaufen bin und auch in einem Fall selber in einem gestanden habe, kann ich Goot ENs Frustration mit dem gesamten Konzept "Schildwall" gut nachvollziehen, ich finde auch, dass Kämpfe in dieser Form oft nicht sehr ersprießlich sind: Sie dauern lange, sind statisch und undynamisch, sehen nicht sehr interessant aus, und man hat auch wenig Möglichkeiten, unterschiedliche Dinge auszuprobieren. Kombiniert mit der häufigen Situation, dass man als typischer Wellen-NSC immer wieder auf selbstmörderische Art eine Truppe aus zahlen- und ausrüstungsmäßig weit überlegenen SC in guter Defensivposition angreift, um dann unzählige Male vorm unverrückbaren Schildwall niedergeknüppelt zu werden, kann das schon ein ziemlicher Spaßkiller sein.
Ich denke aber ebenfalls wie Thanatos, dass hier eine Menge unterschiedliche Faktoren zusammenkommen, die man getrennt voneinander betrachten und ggf. in Angriff nehmen müsste, auch wenn sie natürlich ineinandergreifen.
Betrachtet man die eingangs vorgeschlagene "Schildbrecher"-Idee isoliert, als Regelmodifikation so finde ich die Idee der durch Waffentreffer (mit oder ohne Regelwerks-Sonderfertigkeit) demolierbaren Schilde gar nicht schlecht, und diese kann meiner Ansicht nach auch durchaus etwas drastischer ausfallen als im Tischrollenspiel.
Ich würde allerdings die Rahmenbedingungen etwas anders setzen als in Goot ENs Vorschlag.
Erstens: Die Stabilität von Schilden wird traditionell gerne mit ihrer Größe gleichgesetzt. Das ist aber für mich nicht nur unrealistisch (ein flächenmäßig großer Schild wird ja nicht gleichzeitig dicker und damit robuster, eher im Gegenteil) sondern auch spielmechanisch unsinnig, weil es die sehr effektiven aber für den Kampfverlauf oft problematischen großen Schilde noch weiter bevorzugt. Aus Gründen der Einfachheit würde ich hier vorschlagen: Alle Schilde die gleiche LP-Anzahl, unabhängig von Material und Größe, oder wenn unterschiedlich, dann die kleinen stabiler als die großen. Als Summe würde ich eine Zahl von zwei bis drei Treffern ansetzen.
Zweitens: Aus Gründen der Dramaturgie und der größeren Vielfalt bei der Waffenwahl würde ich die Option auf "Schildbrecher" ebenfalls auf bestimmte Waffen beschränken. Eine kleinteilige Auflistung unterschiedlichster Waffentypen würde hier aber zu weit führen, weswegen mein Vorschlag ganz allgemein wäre: Zweihändig geführte Hiebwaffen.
Die Definition würde ich etwas anders als traditionell bei DSA vornehmen: Neben den üblichen großen Äxten und Zweihandhämmern würde ich hier auch nicht nur Zweihandschwerter, sondern auch traditionell eigentlich einhändige Waffen wie Langschwerter, Streitkolben und ähnliches erlauben, solange sie mit beiden Händen am Griff bzw. Schaft geführt werden. Ausschließen würde ich hingegen vermutlich Stangenwaffen, auch Hellebarden etc., weil diese ansonsten mit ihrer großen Reichweite zu stark bevorteilt wären. Ein Nebeneffekt dieser Regelung wäre, dass damit absichtlich der Schildbrecher Kämpfern mit Schild oder zwei Waffen nicht zur Verfügung steht.
Drittens: Ich weiß, dass vielen Spielern die Charakterfähigkeiten wichtig sind, empfinde aber persönlich auch Ansagen im Kampf als klaren Stimmungskiller. Als Kompromissvorschlag könnte ich mir vorstellen, dass man die obengennante Schildbrecher-Aktion mit klaren Darstellungsrichtlinien versieht, welche aber IT-konform bleiben. Die einfachste Möglichkeit wäre vielleicht ein weites Ausholen, das (oben bereits vorausgesetzte) beidhändige Führen der Waffe, und ein lauter Ruf, der den Angriff begleitet (wer mal einen Superhelden- oder Barbarenfilm gesehen hat, weiß was ich meine). Ja, das bedeutet, dass man theoretisch jeden Schlag als Schildbrecher führen kann, schließt aber zumindest schnelle Stakkatoschläge weitgehend aus.
Allerdings ist und bleibt das ganze weitgehend theoretisch: Erstens scheint eine Überarbeitung des Regelwerks ja sowieso aktuell keine Priorität zu haben. Und zweitens scheinen ja auch die meisten Spieler von solchen Feinheiten im Regelwerk weitgehend unbeleckt zu bleiben.
Die Sache mit dem Schildkampf ist da ein recht gutes Beispiel: Die meisten Schilde, denen man im Larp so begegnet, sind nach dem DSA-Larp-Regelwerk "groß", also länger als 75cm an der längsten Kante. Mein Wappenschild ist z.B. 80x50, und liegt damit schon eher unter dem Durchschnitt dessen was mir so begegnet: Typische Standard-Wappenschilde in Shops sind häufig 90 cm lang oder länger.
Um solche Schilde zu führen braucht man nach Regelwerk "Schildkampf II", dafür wiederum KK 14 und KO 16, und dies wiederum steht dem glücklichen Hünen, der bei der Generierung bereits mit den Maximalwerten KK 14 und KO 14 ins Charakterleben trat, erst nach 39 EP, sprich 8 Contagen zur Verfügung.
Jetzt kann ich natürlich falsch liegen, aber mich beschleicht der Verdacht, dass in der typischen Con-Schildreihe vielleicht dann doch nicht jeder Schildkämpfer mehrere Cons auf dem Buckel, KK 14 und KO 16 auf dem Charakterbogen und jeden EP in Richtung "Schild" gesteckt hat. Ich würde auch mutmaßen, dass bei genauerer Nachfrage von vielen der Spieler, bei denen das vielleicht nicht der Fall ist, großes Unverständnis die Reaktion wäre: "Was? Punkte um einen Schild in die Hand zu nehmen? Was ein Quatsch, das mach ich immer so!". Und zuguterletzt extrapoliere ich kühn, dass es sich bei diesen Individuen keineswegs nur um eingefleischte Punktelos-Spieler handelt, die sich beim ersten Treffer auf ungerüstete Stellen hinschmeißen und freiwillig ihr Schild in die Botanik werfen, sobald es einen glaubwürdig harten Treffer hinbekommen hat, sondern durchaus auch im solche, die Dinge wie Zaubertränke, Extralebenspunkte und die anderen Segnungen des Punktespiels gerne in Anspruch nehmen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke, solche Sachen würden nur verfangen, wenn man sie laut und deutlich kundtut, und zwar nicht nur in schriftlicher Form, sondern mindestens als SL-Ansprache, und selbst dann wäre der Ausgang ungewiss. ;-) Und ob so eine begrenzte Lösung geeignet ist, das Kampferlebnis des einsamen Wellen-NSC vor dem Schildwall stark aufzuwerten, bleibt abzuwarten.
Die Idee mit den langwierigen IT-Erklärungen über Sumus Lebenskraft und die kinetische Energieübertragung von beispielsweise Sonnenzepter auf Krötenhaut finde ich hingegen nicht nur unnötig, sondern auch kontraproduktiv: Regeln sind für mich Regeln, und aus diesem Grund sollten gamistische Überlegungen grundsätzlich Vorrang vor IT-Erklärungen haben: Umgekehrt sollte nämlich egal sein, von wieviel Sumu-Lebenskraft ein Spieler seinen Charakter gerne durchflossen haben möchte, wenn im Regelwerk "nicht mehr als 3 LP" steht gelten "nicht mehr als 3 LP".
Ein Beispiel, welche Blüten das treiben kann, gibt es auf dem Conquest: Da gibt es ja die NSC-Fraktion vom "schwarzen Eis", bei der im Hintergrund steht, dass das keine echten Menschen sind, sondern irgendwelche magischen Eiskonstrukte, die zerschmelzen, wenn man sie umhaut. Daraus haben sich dann nach dem Stille-Post-Prinzip einige eifrigen NSC eine ganze Reihe von Regelvorteilen abgeleitet: Immunität gegen Meucheln, gegen Entwaffnen, und gegen eine ganze andere Reihe von Spieleffekten, was von der Spielleitung eigentlich nie vorgesehen war und auch in keiner offiziellen Regel steht. Jeder Versuch, diesen Wildwuchs wieder ein bisschen zu stoppen, trifft inzwischen regelmäßig auf erbitterten Widerstand mit Bezug auf die IT-Begründung: "Wir sind doch aus EIS! Wie will man uns denn da Meucheln? Denk doch mal nach!"... |
Bearbeitet von: Jagotin am: 25 Mar 2014 15:18:14 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 25 Mar 2014 : 18:58:31 Uhr
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da kann ich eigentlich nur zustimmen.
ich persönlich würde zwar nicht so enge begrenzungen bei der waffenauswahl für "schildzerstöungsfähig" ziehen, weil sicherlich auch ein schwert mit seiner schneide bei gleicher kraft ähnliche zerstörungen zerstörungen anrichten kann wie eine axt und es das regelwerk auch etwas verkomplizieren würde (eine unterscheidung von hiebwaffen mit oder ohne gekrümmter schneide, beschlagener knüppel gegen echten streitkolben, ZH-flegel?, ZH-flegel beschlagen?, morgenstern?, ...), kann aber durchaus verstehen, dass so einer überproportionalen effektivität von bestimmten (stangen)waffen entgegengewirkt wird.
dass vielleicht eine große diskrepanz zwischen punkten und schildbenutzung existieren könnte, ist bisher nicht einmal mir in den sinn gekommen. ich habe mir bei all den vielfach gespielten (und bisweilen "veteranen-EP" gepushten) charakteren nicht sonderlich viel gedanken darüber gemacht (sind vielleicht auch alle thorwalscher abstammung ). |
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Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
Erstellt am: 25 Mar 2014 : 19:11:03 Uhr
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Zitat:
ich persönlich würde zwar nicht so enge begrenzungen bei der waffenauswahl für "schildzerstöungsfähig" ziehen, weil sicherlich auch ein schwert mit seiner schneide bei gleicher kraft ähnliche zerstörungen zerstörungen anrichten kann wie eine axt und es das regelwerk auch etwas verkomplizieren würde (eine unterscheidung von hiebwaffen mit oder ohne gekrümmter schneide, beschlagener knüppel gegen echten streitkolben, ZH-flegel?, ZH-flegel beschlagen?, morgenstern?, ...
Nein, du verstehst das glaube ich falsch: Die Waffen aus deiner Liste gehen alle, solange man sie beidhändig führt, also auch z.B. ein normalerweise einhändiges Langschwert, das für diesen Schlag mit einer Hand am Griff und einer am Knauf geführt wird, und selbst bei Knüppeln, bei denen das vielleicht nicht ganz IT-logisch ist, würde ich das einfach erlauben - Die Dinger sieht man eh so gut wie nie.
Nur bei einigen Waffen wie Degen oder Säbeln mit Griffkorb, Dolchen oder ganz kurzen Beilen ergibt sich durch diese Regel eine (hoffentlich recht selbstklärende) Beschränkung.
Das mit der zusätzlichen Beschränkung für Stangenwaffen würde ich dann einfach über die Gesamtlänge (vielleicht 1,50 Meter oder länger) handhaben.
Zitat:
dass vielleicht eine große diskrepanz zwischen punkten und schildbenutzung existieren könnte, ist bisher nicht einmal mir in den sinn gekommen. ich habe mir bei all den vielfach gespielten (und bisweilen "veteranen-EP" gepushten) charakteren nicht sonderlich viel gedanken darüber gemacht (sind vielleicht auch alle thorwalscher abstammung).
Mir wäre das auch nicht aufgefallen, wenn ich nicht vor einer Weile mal versucht hätte, im Charaktertool einen Ordenskrieger mit Schild als Einsteigercharakter zu erstellen. ;-) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 25 Mar 2014 : 19:28:14 Uhr
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ah, ich verstehe. das ist wirklich eine gute idee.
ich glaube auch, dass eine dinge wie dolche sich von selbst klären (obwohl sie sicherlich irgendwann vorkommen), aber bei säbeln und haumessern, könnte man damit argumentieren, dass sie ebenfalls sehr gut zum "hieb" geeignet sind.
je nach alter kannst du dich ja nach verteranen-EP erkundigen. vielleicht gibt es ja direkt soviele, dass es problemslos erstellbar ist.
ich persönlich verabscheue solche sonderregelungen, aber das war eine andere diskussion.
jetzt auf SG hat es eigentlich ganz gut mit der schlachtreihe (heißt: ohne großen frust) geklappt, aber wir hatten ja auch eine "antidämonenbarriere" an einem engpass, was beiden seiten große sicherheit gegeben hat (die NSCs konnten sogar als "übermächtig" erscheinen).
hätten wir allerdings nicht in wellen angegriffen, wäre das vielleicht der stumpfsinnigste reihenkampf aller zeiten geworden und hätten wir keinen golem gehabt, wäre unsere "schlachtreihe" (ich glaube bestenfalls 3-4 schilde) schnell überrannt worden.
will heißen: wir haben zwar nach letztem OL mal ausführlich (dort) darüber gesprochen, aber die gefahr (einer für mich unschönen schlacht) bleibt weiterhin bestehen, solange sich da nichts (regeltechnisch) ändert.
ich muss aber schon zugeben, dass ich das gefühl hatte, dass diesmal wesentlich weniger schilde und rüstungen den wenigen NSCs entgegen traten, aber das ist vielleicht ein subjektiver eindruck, der der chaotischen kampfführung zuzuschreiben war. |
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Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
Erstellt am: 25 Mar 2014 : 20:15:45 Uhr
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Zitat:
ich glaube auch, dass eine dinge wie dolche sich von selbst klären (obwohl sie sicherlich irgendwann vorkommen), aber bei säbeln und haumessern, könnte man damit argumentieren, dass sie ebenfalls sehr gut zum "hieb" geeignet sind.
Klar, wenn man sie sinnvoll beidhändig führen kann sehe ich da auch kein Problem, z.B. bei einem großen Kunchomer, Arbach oder Tuazkmesser. Nur beim typischen Piratensäbel mit Korbgriff bekommt man rein konstruktionsbedingt die Hände nicht sinnvoll unter, was auch wie bei einigen anderen Schwertern zu der generell leichteren Form passt, das ganze regelt sich also irgendwie von selbst.
Zitat:
will heißen: wir haben zwar nach letztem OL mal ausführlich (dort) darüber gesprochen, aber die gefahr (einer für mich unschönen schlacht) bleibt weiterhin bestehen, solange sich da nichts (regeltechnisch) ändert.
Ich würde mir da von einer simplen Regeländerung nicht allzuviel versprechen, wenn da mit ein paar Hanseln im Piratenhemd gegen die doppelte Anzahl Schwergerüsteter anrennt bringt es einem vermutlich auch nichts, wenn die ein paar Schilde weniger in den Händen haben. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 26 Mar 2014 : 14:03:42 Uhr
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| naja, den unterschied zwischen "unüberwindbaren türen" und "unbedingt zerstörbaren schilden" würde ich bezüglich der kampfesmoral schon als enorm erachten. |
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Der Schildwall im LARP
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