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 Thema  |
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Yolinar a. d. Weidischen
fleißiges Mitglied
363 Beiträge |
 Erstellt am: 22 Sep 2015 : 01:10:34 Uhr
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Da wir das Thema jetzt auf 2 Cons hatten..
Das Wiki sagt dazu
Ein Pentagramm, auch Fünfstern oder im Tulamidya: Pandjashtra genannt, ist ein fünfzackiger Stern mit durchgehenden Linien, sodass er in einem Zug gezeichnet werden kann. Das Pentragramm ist als magisches Zeichen bei Beschwörungen (v. a. von Niederen Dämonen) unerlässlich. Außerdem war es namensgebend für den Exorzismus-Zauber Pentagramma, die Pentagramm-Akademie und das Pentagrammaton.
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Yolinar aus dem Weidischen - LvT 3,4,5,6,7,8,9,10 / Nos 3,6,7
Usi dur Bebann - Nos8/OL 1+2/CM 2/SDB 2,3/Ise 1,75
Loretta Maldonada Sfandini - Sil4,DG1,Hex3+4,WB1
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Bearbeitet von: Yolinar a. d. Weidischen am: 22 Sep 2015 01:11:36 Uhr
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2015 : 06:41:47 Uhr
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Aus dem LCD:
Invocatio Minor:
Der Magier zeichnet mit der Hand oder dem Zauberstab ein Pentagramm in die Luft...
Invocatio Maior:
Der Magier zeichnet ein Heptagramm auf den Boden...
Aus den AleV-Regeln:
Invocatio:
Der Magier zeichnet ein Heptagramm (einen Siebenstern) auf den Boden...
Es kommt also darauf an, ob man sich an die PnP-Regeln oder die AleV-Version hält. Im ersten Fall könnte man mit dem Fünfstern nur die kleinen Dämonen rufen und bräuchte für die großen den Siebenstern, im zweiten Fall braucht man für jegliche Dämonenbeschwörung den Siebenstern.
Für die Spieler, deren Charaktere sich mit so was auskennen (sollten) wäre es daher schon gut, wenn die Orga sie kurz darauf hinweisen würde, welche Regel bei ihrer Veranstaltung zum tragen kommt, damit man als IT-Fachkundiger keine falschen Einschätzungen von sich gibt, weil Spieler und Orga von unterschiedlichen Versionen ausgehen.
Das Wiki finde ich als Quelle nur bedingt tauglich, da die Angaben dort bisweilen lückenhaft und ungenau (bisweilen auch schlicht nicht korrekt) sind. |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
Bearbeitet von: Ashara am: 22 Sep 2015 06:49:58 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2015 : 11:47:02 Uhr
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da jeder willkürlich die wiki-einträge verfassen und modifizieren kann, traue ich selbigen nur so weit, wie dort quellen angegeben sind, die ich selbst nachschlagen kann.
ist auch ein generationen- und missverständnisproblem.
nach dem "codex cantiones" (DSA 3) war auch schon die pentagramm-geste für niedere und das gezeichnete heptagramm für gehörnte dämonen üblich (oh gott, was für bescheuerte zaubernamen).
ich halte es jetzt für unnötig nachzuschlagen, wie es noch früher zu zeiten des "buches der 11 mal 11 zauber" gehalten wurde.
nach DSA 4 (z.b. WdG) ist der invocatio minor die "verkürzte feldversion" des invocatio maiors.
will man einen niederen dämon "professionell" beschwören und ihn vielleicht etwas verbessern, würde ein waschechter beschwörer den invocatio maior, mit gezeichnetem heptagramm, bannkreis und anderem derben sch*** verwenden.
zum verständnisproblem kommt hinzu, dass in diversen (vornehmlich alten) abenteuern individuelle (und manchmal nicht so sehr in regeln bewanderte) autoren gerne im dungeon des schwarzmagischen bösewichts das "beschwörungspentagramm" auf dem boden seines arbeitszimmers beschreiben, oder die autoren ein professionelles "beschwörungsheptagramm" beschreiben, der olle kartenzeichner aber viel lieber auf das klassische pentagramm zurückgreift.
dass beim invocatio minor das pentagramm als geste verwendet wird (irgendeine muss der gildenzauber ja auch haben), ist wohl nur dem umstand zu verschulden, dass ein heptagramm für eine geste zu schwierig ist und man vielleicht einfach nur vom hintergrund her, chaotische nebeneffekte beim "beschwören aus dem handgelenk" im zaum halten will.
ansonsten hat das pentagramm in gezeichneter form bei beschwörungen aber höchstens als teil von bannsiegeln oder einem vorbereitetem pentagramma sinn. |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2015 : 12:05:35 Uhr
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Man kann mit der Invocatio Maior bzw Integra (jeweils mit Heptagramm) im P&P auch niedere Dämonen rufen.
Ich sehe im LARP Invocatio am ehesten eine Entsprechung im Integra Ritual, insofern passt da auch die generelle Verwendung des Heptagramms. Das ist eben die generalisierte Ritualform zur Beschwörung jeglicher Dämonen.
Invocatio minor/maior sind Spontanbeschwörungen und nichtmal wirkliche Rituale und haben in den LARP Regeln bisher wohl keine konkrete Umsetzung. Bei ihrer Anwendung bleibt nichtmal notwendigerweise was profan sichtbares zurück, durch das man auf die Beschwörung schließen könnte. Gerade eine Invocatio minor ist von der Zaubertechnik nicht spektakulärer als ein Paralysis oder ein Ignifaxius.
Ich halte es aber auch nicht für ausgeschlossen, dass man bei der Invocatio minor ein physisches Pentagramm zeichnet und das ganze mit Kerzen etc. ein wenig mehr ritualisiert, sofern man die Zeit hat. Gehörnte sollte man damit aber trotzdem nicht versuchen zu rufen.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2015 : 13:21:40 Uhr
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der invocatio maior ist mit dem gezeichneten heptagramm als "geste" alles andere als "spontan" und dass in den larp-regeln auch nur das heptagramm erwähnung findet und alles weitere des integra-rituals völlig unter den tisch fällt, heißt für mich eigentlich ganz eindeutig, dass wir im alveran-larp nur den invocatio maior haben.
auch das pentagramm (für jedewede art von dämon) ritualisiert zu zeichnen und auszuschmücken, hätte überhaupt nichts mit alten oder neuen beschwörungen von dämonen in aventurien zu tun.
ansonsten danke fürs wiederkauen |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2015 : 15:20:57 Uhr
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ich erkenne das prinzip nachdem diese zaubergeste gelesen wurde.
es wird angezweifelt, dass das "auf den boden gezeichnete heptagramm" des einfachen invocatio maiors tatsächlich physisch sein muss und der zauber damit etwas "profan sichtbares hinterlässt".
man könnte aufgrund der wörtlichen formulierung der vorgeschriebenen gesten diese behauptung mit dem (relativ schwachen) argument "there´s no exactly rule against it" stützen.
dem will ich aber in der form widersprechen, dass
-nur beim invocatio minor die bloße symbolhaftigkeit der geste explizit erwähnt ist ("zeichnen mit hand oder stab in die luft")
-sich "heptagramm auf den boden zeichnen" davon abhebt
-der invocatio maior auch 35 aktionen (immerhin fast eine minute) für diese geste länger braucht
-gesten ähnlicher zauber wie der dschinnenbeschwörung (hexagrammzeichnung und elementanhäufung) auch nicht bloß symbolischer natur ohne physische und sichtbare hinterlassenschaften sind
-die notwendigkeit eines heptagramms einleuchtet, wenn der dämon "in der mitte des heptagramms" erscheinen soll |
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Yolinar a. d. Weidischen
fleißiges Mitglied
363 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2015 : 15:38:26 Uhr
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Äh
Gesundheit Herr Troll :)
Ich wollte eigentlich nur versuchen, die Frage zu klären, ob man sich über ein Pentagramm auf der bösen Seite Kopfschmerzen machen muss, oder ob das erst bei einem Heptagramm anfängt.
Denn ich hab jetzt von Spielern und Orga's andere Aussagen bekommen.
Und da sollte schon eine einheitliche Linie vorherrschen, find ich.
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Yolinar aus dem Weidischen - LvT 3,4,5,6,7,8,9,10 / Nos 3,6,7
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Loretta Maldonada Sfandini - Sil4,DG1,Hex3+4,WB1
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2015 : 18:18:44 Uhr
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| Da PnP und AleV da nicht ganz übereinander passen, wird sich diese Problem wohl nur durch konkrete Ansagen der Orga VOR Conbeginn lösen lassen - was man dann als Betroffener (als Spieler eines Chars, der eben jenes Detail IT korrekt bewerten können sollte) auch ruhig im Vorfeld abfragen sollte. Orgaleute sind schließlich auch nur Menschen und haben im Vorfeld so viele Dinge im Kopf, dass so was leicht mal dadurch geht. So lässt sich dann hoffentlich auch vermeiden, dass man auf der Con von zwei SLs zwei verschiedene Aussagen bekommt oder im Brustton der Überzeugung "falsche" Deutungen von sich gibt. |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 22 Sep 2015 : 21:22:45 Uhr
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@sandra: es ist laut knigge nicht angebracht, sich für "gesundheit" zu bedanken, da dies eigentlich auf ein stoßgebet zur eigenen gesundheit während der zeit der schwarzen pest zurückgeht
ich verstehe das problem nicht so ganz.
damit meine ich nicht nur die verwirrung um die darstellung, sondern auch die notwendigkeit eines seminars über individuelle orga-ansichten.
der zauber im larp-regelwerk ist nur der vereinfachte invocatio maior (niedere oder gehörnte dämonen über gezeichnetes heptagramm) ohne option eines aufwändigen integra-rituals (die volle nummer mit sternenkonstellation, namenssigillen, donaria, anrufungen und heptagramm).
darüber hinaus ergibt es mit bezug auf DSA keinerlei sinn, ein pentagramm zu beschwörung zu zeichnen, außer eben beim ivocatio minor (5 aktionen aus dem handgelenk) als reine geste, den wir hier im larpregelwerk aber nicht haben und wohl auch nie brauchen werden.
in hoffnung darauf, dass die orga ahnung von DSA hat und wert auf dessen getreue darstellung nimmt, würde ich bei auffinden eines pentagramms alle möglichkeiten der vollführten oder vorbereiteten entschwörung in betracht ziehen und es bedauern, wenn man eine nicht besonders hintergrundgetreue symbolik im sinn hatte, dass nur ein "niederer dämon beschworen" wurde. |
Bearbeitet von: Goot EN am: 22 Sep 2015 21:30:21 Uhr |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 23 Sep 2015 : 11:03:04 Uhr
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Hier noch ein paar Ergänzungen, da Goot EN hier mal wieder Unsinn verbreitet, entweder aus Unwissenheit oder wieder einmal bewusst gelogen, um sein eigenes Aventurien als das Offizielle zu präsentieren.
Die Invocatio maior ist die Feldversion des Integra Rituals. Der Minor ist eine eigenständige Formel und keine Feldversion des Maior (siehe Liber Cantiones).
Selbst der Minor lässt die Verwendung von Paraphernalia, Sternenkonstellationen, Beschwörungskerzen und auch Zauberkreide zu (WdZ). Dass die Zauberkreide dann auch zum Zeichnen eines sichtbaren Pentagramms verwendet wird ist nicht zwingend, aber alles andere als abwegig oder "unaventurisch".
Der Maior kann mittels Spontaner Modifikation Veränderte Technik auch ohne sichtbares Heptagramm ausgeführt werden. Beim Integra ist dies aufgrund seiner Ritualnatur nicht möglich (WdZ).
Letztlich sind die im Liber Cantiones beschriebenen Zaubertechniken nur Beispielhaft und auf eine Repräsentation gemünzt (siehe dort). Nichts schließt aus, dass die Zaubertechnik auch ganz anders aussehen kann, insb sobald man zu einer anderen Repräsentation geht oder bei den Gildenmagiern in einen anderen Kulturraum kommt. (Die Tulamidische Beschwörungstradition geht auf die Kophtanim zurück während die Güldenländer ihre Tradition aus Myranor mitgebracht haben.) Wie Schamanen beschwören ist nochmal eine ganz andere Sache. Auch gibt es immer die Möglichkeit, das ein Zauberer seine eigenen Formeln entwickelt oder abgewandelt hat. Zaubertechniken sind aventurisch keine unveränderlichen Naturgesetze.
Eine Beschwörung kann daher äußerlich sehr verschieden aussehen. Gezeichnetes Pentagramm, Heptagramm und auch Tridekagramm wurden schon für Aventurien beschrieben, weitere Varianten nicht ausgeschlossen.
Man sollte sich dieser möglichen Vielfalt bewusst sein. Für Klarheit hilft Nachfragen bei der SL, wie Ashara sagt. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass man selbst als Beschwörungsexperte mit einer unbekannten Ritualform konfrontiert wird, zu der man auch nur Vermutungen äußern kann. |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 23 Sep 2015 : 11:20:30 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: pmd
Hier noch ein paar Ergänzungen, da Goot EN hier mal wieder Unsinn verbreitet, entweder aus Unwissenheit oder wieder einmal bewusst gelogen, um sein eigenes Aventurien als das Offizielle zu präsentieren.
Quellenzitate zu verwenden anstatt Beschimpfungen würden dich weniger wie den neuen Troll wirken lassen    |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 23 Sep 2015 : 12:52:16 Uhr
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@anselm: vielen dank 
Zitat:
Hier noch ein paar Ergänzungen, da Goot EN hier mal wieder Unsinn verbreitet, entweder aus Unwissenheit oder wieder einmal bewusst gelogen, um sein eigenes Aventurien als das Offizielle zu präsentieren.
was soll ich darauf jetzt schreiben?
den gleichen satz nochmal, nur mit deinem namen?
ich finde es übrigens nicht in ordnung, diesen vorwurf von jemandem zu hören, dessen "hauptargumente" fehlende beschreibungen und ungenauigkeit im wortlaut der quellen sein sollen.
Zitat:
Der Maior kann mittels Spontaner Modifikation Veränderte Technik auch ohne sichtbares Heptagramm ausgeführt werden.
so ziemlich jeder zauber kann (im p&p) mit (hoher) erschwernis ohne die nötigen gesten, formeln, etc. durchgeführt werden.
das erübrigt sich aber auch, da wir der einfachheit halber hier im larp keine spontanen modifikationen im regelwerk haben.
aber schön, dass wir darüber eingekommen sind, dass beim invocatio maior wirklich gezeichnet werden muss.
Zitat:
Selbst der Minor lässt die Verwendung von Paraphernalia, Sternenkonstellationen, Beschwörungskerzen und auch Zauberkreide zu (WdZ).
ich habe mir diesmal extra die mühe gemacht in das mir unleidliche 4.1 zu schauen und suchte erst vergeblich die entsprechende textstelle im WdZ (dämonenbeschwörung, s. 188-192).
es wäre dementsprechend sinnvoll, die quellenangaben wenigstens mit der seitenzahl zu würzen.
die passende sternkonstellation oder der ort wirkt natürlich passiv, bei allen arten von beschwörungen (allgemeine beschwörungsregeln s. 176ff).
ob aber der "handgelenkszauber" explizit dazu gedacht ist, auch auf (all) diese regeln zuzugreifen, oder nur der vereinfachten zusammenfassung von 4.1 halber dazugerutscht ist, sei mal dahingestellt.
jedenfalls wäre es eine veränderung der zaubertechnik (erschwernis wie weglassen) beim invocatio minor das pentagramm tatsächlich zu zeichnen.
Zitat:
Dass die Zauberkreide dann auch zum Zeichnen eines sichtbaren Pentagramms verwendet wird ist nicht zwingend, aber alles andere als abwegig oder "unaventurisch".
es wird bezüglich allgemeiner beschwörung tatsächlich auf beschwörungskerzen und -kreide (im SRD) verwiesen.
diese müssen aber schon (richtig) angewendet werden um ihre boni zur entfaltung zu bringen.
dass diese beim "handgelenkszauber" invocatio minor helfen sollen, wenn sie nur irgendwie in der nähe herumliegen oder symbolisch herumgeschwenkt werden, ist eine sehr abwegige interpretation.
Zitat:
Letztlich sind die im Liber Cantiones beschriebenen Zaubertechniken nur Beispielhaft und auf eine Repräsentation gemünzt (siehe dort). Nichts schließt aus, dass die Zaubertechnik auch ganz anders aussehen kann, insb sobald man zu einer anderen Repräsentation geht oder bei den Gildenmagiern in einen anderen Kulturraum kommt.
es wäre für mich etwas sonderbar, wenn man "there is no rule against it" benutzt um z.b. druiden und hexen einen invocatio maior ohne heptagramm, oder mit anderen zeichen (der "siebenstern" kommt ja nicht von ungefähr) durchführen zu lassen, spätestens bei der gleichen repräsentation in einem anderen kulturraum sollte sich der zauber natürlich in zauberformel und teilweise auch durchführung unterscheiden, aber dass ein gildenmagier aus kulturkreis X kein heptagramm oder ein anderes zeichen verwenden darf, ist für mich etwas weit hergeholt.
letztendlich hat sich aus vermischung von traditionen der kophtanim und der güldenländischen beschwörer eine gemeinsame tradition entwickelt.
auch dass bezüglich maior und integra explizit in den OT-regeln (im WdZ) das heptagramm vorgeschrieben ist, zeigt für mich eindeutig, dass alle traditionen wenigstens diese gemeinsamkeit haben.
Zitat:
Wie Schamanen beschwören ist nochmal eine ganz andere Sache.
ich würde auch nicht erwarten, dass ein schamane auf ein heptagramm angewiesen ist.
diese art der magie unterscheidet sich schon sehr stark von den typischen gildenmagischen und (darauf basierenden) borbaradianischen beschwörungen, mit denen wir eigentlich zu tun haben.
Zitat:
Auch gibt es immer die Möglichkeit, das ein Zauberer seine eigenen Formeln entwickelt oder abgewandelt hat. Zaubertechniken sind aventurisch keine unveränderlichen Naturgesetze.
ja und mit der entsprechenden zeit und erfahrung kann man so ziemlich alle zauber mit einem minimum an astralenergie ohne gesten, formel und sonstige bedingungen in noch mächtigerer form sprechen.
dementsprechend ist die zauberwerkstatt auch im p&p ausdrücklich mit vorsicht zu genießen und fällt im larp-regelwerk (glücklicherweise) komplett unter den tisch.
Zitat:
Gezeichnetes Pentagramm, Heptagramm und auch Tridekagramm wurden schon für Aventurien beschrieben, weitere Varianten nicht ausgeschlossen.
dafür hätte ich aber schon gerne eine quelle, besonders zum tridekagramm für den invocatio.
gerade solche unbelegten behauptungen finde ich sehr gewagt, da man dem eindruck erlegen sein könnte, du würdest versuchen dein "eigenes Aventurien als das Offizielle zu präsentieren"? |
Bearbeitet von: Goot EN am: 23 Sep 2015 12:57:27 Uhr |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 23 Sep 2015 : 13:29:17 Uhr
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Die Feststellung, dass Goot EN schonmal über Quellen lügt, stammt im Original nicht von mir und kann an anderer Stelle in diesem Forum von jedem eingesehen und überprüft werden. Es soll keine Beschimpfung sein sondern eine Warnung an all jene, die das nicht wissen sollten. Wenn mich das zum Troll macht. Bitte schön. Dann bin ich halt der Troll.
Ich kann sogar ein Beispiel aus genau diesem Faden geben:
Zitat:
nach DSA 4 (z.b. WdG) ist der invocatio minor die "verkürzte feldversion" des invocatio maiors
Diese angebliche Zitat findet sich nicht im WdG und sehr wahrscheinlich auch nirgendwo sonst in den DSA 4 Quellen.
Was meine Quellenangaben angeht, so habe ich diese in der selben Art gebracht, wie die Beiträge auf die ich geantwortet habe.
Zitat:
es wäre dementsprechend sinnvoll, die quellenangaben wenigstens mit der seitenzahl zu würzen
Fass dich an die eigene Nase.
Zitat:
jedenfalls wäre es eine veränderung der zaubertechnik (erschwernis wie weglassen) beim invocatio minor das pentagramm tatsächlich zu zeichnen.
Nein. Man muss das Pentagramm nicht als Teil der Zaubertechnik zeichnen. Man zeichnet es vorher mit der Zauberkreide und nutzt es für den Zauber dann als Fokus/Erleichterung o.ä. Die eigentliche Zaubertechnik des Minor kann man trotzdem unverändert durchführen.
Zitat:
diese art der magie unterscheidet sich schon sehr stark von den typischen gildenmagischen und (darauf basierenden) borbaradianischen beschwörungen, mit denen wir eigentlich zu tun haben
Die ursprüngliche Fragestellung war nicht auf gildenmagische oder borbaradianische Magie beschränkt und Beschwörungen kommen auch außerhalb dieser Traditionen vor.
Zitat:
für hätte ich aber schon gerne eine quelle, besonders zum tridekagramm für den invocatio.
Phileasson Saga. Im Himmelsturm. Pardonas Beschwörungsraum. Beispiele für die Erwähnung von Pentagrammen kennst du nach eigener Aussage selbst und nur weil du die Quelle nicht anerkennst, wird sie dadurch nicht ungültig.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 23 Sep 2015 : 13:42:01 Uhr
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Eigentlich ging es hier doch eher um das Problem "Was sagt mir ein Fünfstern, wenn ich ihn auf Con irgendwo vorfinde" (Sandra, korrigiere mich, wenn ich mich irre), welches sich daraus ergibt, dass auf Cons eben nicht ausschließlich das Larp-Regelwerk zur Anwendung kommt, was dann bei widersprüchlichen Setzungen zu Unklarheiten führt, was denn nun gilt.
Über die Feinheiten und Auslegungen des PnP-Regelwerks wurden in entsprechenden Foren (z.B. DSA4-Forum) schon seitenlange Threads verfasst - wo sie auch eher hingehören, als hierher. |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 23 Sep 2015 : 13:56:38 Uhr
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Zitat:
Aus dem LCD:
Invocatio Minor:
Der Magier zeichnet mit der Hand oder dem Zauberstab ein Pentagramm in die Luft...
Invocatio Maior:
Der Magier zeichnet ein Heptagramm auf den Boden...
Aus den AleV-Regeln:
Invocatio:
Der Magier zeichnet ein Heptagramm (einen Siebenstern) auf den Boden...
Öhm, also damit ist eigentlich alles gesagt, oder? Für mich gilt mal pauschal "Alveran-Larp == Alveran Regelwerk". Ansonsten gilt, was das LC sagt.
Zitat:
Ich wollte eigentlich nur versuchen, die Frage zu klären, ob man sich über ein Pentagramm auf der bösen Seite Kopfschmerzen machen muss, oder ob das erst bei einem Heptagramm anfängt.
Denn ich hab jetzt von Spielern und Orga's andere Aussagen bekommen.
Und da sollte schon eine einheitliche Linie vorherrschen, find ich.
Ja, das wäre schön. Da aber verschiedene Ansichten über Punktespiel, Telling und DKWDDK (und wie viel davon nötig ist) existieren, wird es da glaub nie eine einheitliche Linie geben. Finde ich aber auch nicht sonderlich schlimm. Die Beschwörungs- und Entschwörungsmagier sollten evtl. vorher bei der Orga mal anfragen, was sie möchte, alle anderen müssen das nicht zwingend wissen. Lieber einmal zuviel besorgt sein und fachkundigen Rat einholen. Dann hat man wenigstens nen Grund miteinander zu spielen.
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Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Yolinar a. d. Weidischen
fleißiges Mitglied
363 Beiträge |
Erstellt am: 23 Sep 2015 : 14:05:14 Uhr
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| Was Ashara sagt :) |
Yolinar aus dem Weidischen - LvT 3,4,5,6,7,8,9,10 / Nos 3,6,7
Usi dur Bebann - Nos8/OL 1+2/CM 2/SDB 2,3/Ise 1,75
Loretta Maldonada Sfandini - Sil4,DG1,Hex3+4,WB1
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 23 Sep 2015 : 14:09:41 Uhr
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für mich sind auch die bloßen regeln "quellen des aventurischen hintergrundes".
es gibt auch nur "p&p-quellen".
und nach denen lässt sich nunmal kein nachweis finden, warum ein pentagramm zu beschwörung gezeichnet worden sein könnte, außer der NSC hat zugriff auf p&p-regeln (zauberwerkstatt) und verändert (willkürlich) die zauberbedingungen des invocatio, indem er eine eigene variante davon entwickelt.
auch andere (sehr abwegige) varianten, wie das entdecken einer verschollenen thesis kommen in frage, stellen aber nicht wirklich den aventurischen hintergrund und einem mit hintergrundwissen nachvollziehbaren plot dar.
wenn ich also ein pentagramm finde, gehe ich wie gesagt von einer vorbereiteten oder vollführten entschwörung über den pentagramma aus (vor magischer analyse kommen natürlich auch andere möglichkeiten wie reiner fluff oder bloß schmückender pentagrammteppich in frage). |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 23 Sep 2015 : 18:41:36 Uhr
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sorry, habe pmds antwort über asharas und toris beiträgen überlesen und will ihm meine antwort natürlich nicht nehmen.
Zitat:
Die Feststellung, dass Goot EN schonmal über Quellen lügt, stammt im Original nicht von mir und kann an anderer Stelle in diesem Forum von jedem eingesehen und überprüft werden.
verlinke doch mal das original, damit die leute nicht in den diskussionen um SIL minutiös danach suchen müssen.
aber das hier scheint als eine individuell selbstständige aussage von dir formuliert worden zu sein:
Zitat:
Hier noch ein paar Ergänzungen, da Goot EN hier mal wieder Unsinn verbreitet, entweder aus Unwissenheit oder wieder einmal bewusst gelogen, um sein eigenes Aventurien als das Offizielle zu präsentieren.
ebenso wie:
Zitat:
Invocatio minor/maior sind Spontanbeschwörungen und nichtmal wirkliche Rituale und haben in den LARP Regeln bisher wohl keine konkrete Umsetzung. Bei ihrer Anwendung bleibt nichtmal notwendigerweise was profan sichtbares zurück, durch das man auf die Beschwörung schließen könnte.
was ich doch bezüglich des invocatio maiors als falschaussage werten muss, oder wäre dir "lüge, unwissenheit oder präsentation des eigenen aventuriens als offiziell" lieber?
Zitat:
Diese angebliche Zitat findet sich nicht im WdG und sehr wahrscheinlich auch nirgendwo sonst in den DSA 4 Quellen.
stimmt, ich hatte mich verlesen (und wollte sowieso auch WdZ schreiben).
der invocatio maior ist die "feldversion" des invocatio integra.
ob der minor sich aus dem maior entwickelt hat, oder umgekehrt, oder ob die zauber sich nur zufällig in ihrer wirkung ähneln, lässt sich nicht erschließen.
Zitat:
Fass dich an die eigene Nase.
hab sie gefunden:
Zitat:
(...)(allgemeine beschwörungsregeln s. 176ff)
Zitat:
Nein. Man muss das Pentagramm nicht als Teil der Zaubertechnik zeichnen. Man zeichnet es vorher mit der Zauberkreide und nutzt es für den Zauber dann als Fokus/Erleichterung o.ä. Die eigentliche Zaubertechnik des Minor kann man trotzdem unverändert durchführen.
falsch, man muss das pentagramm als teil der zaubertechnik als geste ausführen, dass ein vorbereitetes pentagramm verwendet werden kann, oder man die geste durch das zeichnen ersetzen kann, ist hier eine behauptung, die sich durch keine regel belegen lässt.
wie gesagt, wurden die regeln für 4.1 vereinheitlicht und zusammengefasst, wenn man nämlich mit verstand das SRD (s. 101) liest, dürfte auch auffallen, dass beschwörungskerzen/-kreide mit dämonischen material und unter dämonischen anrufungen hergestellt werden und nur beschwörungen und beherrschungen von dämonen und geistern begünstigen, während WdZ die beschwörungskerzen für allgemeine beschwörungen angibt, was ohne gesunden menschenverstand dann auch für elementare gelten müsste.
insofern ist es für mich auch recht einleuchtend, dass kerzen und kreide nichts bringen, wenn es für den zauber nichts zu zeichnen gibt.
ein zusätzlich gezeichnetes pentagramm hilft dem invocatio minor genausowenig wie jedem anderen zauber, oder auch jedem anderen beschwörungszauber, wobei ich mich in diesem zusammenhang frage, was du für "nuntiovolo" oder "weiße mähne" zeichnen würdest.
Zitat:
Die ursprüngliche Fragestellung war nicht auf gildenmagische oder borbaradianische Magie beschränkt und Beschwörungen kommen auch außerhalb dieser Traditionen vor.
wenn wir wieder back to the roots gehen ist die frage sogar noch einfacher:
auf con gibt es nur das gezeichnete pentagramm für den pentagramma und das gezeichnete heptagramm für den invocatio (maior).
bezüglich "in DSA" verhält es sich unter berufung auf die p&p-regeln ebenso (s.u.).
dass in den vereinheitlichten OT-regeln auch nur das zeichnen eines heptagrammes (traditionsunabhängig) vorgeschrieben ist, erwähnte ich ja schon.
Zitat:
Phileasson Saga. Im Himmelsturm. Pardonas Beschwörungsraum. Beispiele für die Erwähnung von Pentagrammen kennst du nach eigener Aussage selbst und nur weil du die Quelle nicht anerkennst, wird sie dadurch nicht ungültig.
tatsächlich findet sich auch in der neuauflage (s. 56) das tridekagramm.
allerdings in wechselwirkung mit ihrer zugehörigkeit zum namenlosen, der beschriebenen zwecke des raumes (experimente zur erschaffung der nachtalben, herbeirufen des basiliskenkönigs) der "bannkreisähnlichen zaubersiegel" und anderer absonderheiten, halte ich es nicht für einleuchtend den dreizehnstern als orthodoxes element des invocatio maiors zu bezeichnen.
auch bei recht fragwürdigen einfällen von abenteuer- und romanautoren, würde ich mich im zweifelsfall an die regeln halten und die sehen das zeichnen eines beschwörungspentagramms nunmal nicht vor. |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 23 Sep 2015 : 20:50:34 Uhr
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Im Sinne die Diskussion wie gewünscht hier zu beenden, nur kurz:
Zitat:
was ich doch bezüglich des invocatio maiors als falschaussage werten muss
Werte wie du willst, die Aussage bleibt dennoch richtig.
Ich schrieb, es bleibt "nichtmal notwendigerweise was profan sichtbares zurück", was durch die Möglichkeit einer SpoMod auch dann realisiert werden kann, wenn man davon ausgeht, dass eine sichtbare Zeichnung zur Zaubertechnik gehört.
Dass der Maior kein richtiges Ritual sondern eine eher spontane Angelegenheit ist, die zwischen Ritual und Spruchzauberei steht, geht sowohl aus dem Liber Cantiones (beim Zauber selbst) als auch aus dem WdZ (S. 105) hervor.
Wen Goot ENs Lügen über die Quellen wirklich interessieren sollten, der kann sie hier finden (und wahrscheinlich noch an vielen anderen Orten, die ich glücklicherweise nicht kenne):
http://www.alveran-larp.de/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2657&whichpage=2
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 23 Sep 2015 : 21:17:56 Uhr
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Zitat:
Im Sinne die Diskussion wie gewünscht hier zu beenden(...)
wer hat sich denn sowas gewünscht, noch dazu ohne klärung aller gegenargumente?
Zitat:
Ich schrieb, es bleibt "nichtmal notwendigerweise was profan sichtbares zurück", was durch die Möglichkeit einer SpoMod auch dann realisiert werden kann, wenn man davon ausgeht, dass eine sichtbare Zeichnung zur Zaubertechnik gehört.
gut gerettet
was die damalige recht unschön ausgeklungene diskussion angeht möchte ich anmerken, dass ich satinavian ansonsten von der con als sehr freundlichen mitspieler kenne und sich jeder (mit den notwendigen nerven) ein eigenes bild von den quellen und vorwürfen mir gegenüber machen kann, denen ich mich in anbetracht der zitate, seitenangaben und den festgehaltenen aussagen nicht im mindesten schäme.
man kann sich aber auch vergewissern, ob diese vorwürfe nicht gegenüber ganz anderen personen vielleicht angebracht sein könnten |
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 24 Sep 2015 : 08:02:30 Uhr
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@Goot EN
Dieser Wunsch war eine durchaus beabschitigte Implikation meines Posts bezüglich passender "Standortwahl" für solches PnP-Regelgefuchse...
Ich für meinen Teil finde es nämlich eher anstrengend, wenn ich mich - um die sich auf die Frage eines TEs beziehenden Inhalte zu finden - erst mal durch einen Wust an Nebenkriegsschauplätzen nicht oder nur peripher das Topic betreffende Beiträge kämpfen muss. |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
Bearbeitet von: Ashara am: 24 Sep 2015 11:35:28 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 24 Sep 2015 : 11:26:27 Uhr
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@ashara: sorry, aber hast du nicht gerade einen "nebenkriegsschauplatz" (ich kann solche bezeichnungen in diesem zusammenhang einfach nicht ernst nehmen) nicht oder nur peripher das topic betreffenden beitrag eröffnet?
und wäre dies dann nicht höchstens der zweite?
ich finde es auch ein wenig unsinnig gegen die möglichkeit eines gezeichneten beschwörungspentagramms (beim minor) zu argumentieren, aber was wären denn passendere quellen für übliche verhältnisse in DSA, als die beschwörungsregeln?
gerade behandlungen des invocatio minor erübrigen sich, weil wir sie im larp nicht haben (was ich mehrfach betonte) und es auch recht unsinnig ist, den 5-aktionen-handgelenkszauber mit aufwändigen ritualien aufmotzen zu wollen.
der einzige, der die übliche nutzung von pentagramm und heptagramm relativiert ist pmd, der behauptet, dass man auch beschwörungspentagramme, oder auch alle möglichen zeichen oder eben überhaupt nichts finden könnte und der (viel später) abwegige spezialfälle (nzw. auch nur unscharfe behauptungen darüber) aus den reinen p&p-regeln ans tageslicht zerrt, um diese behauptung zu begründen.
die passenden gegenargumente sind in diesem fall natürich die (gleichen) p&p-regeln.
falls du dich auch an der diskussion beteiligen willst, kannst du natürlich zeigen, was es an alternativen zu "regelgefuchse" gibt
ich habe hoffentlich ausreichend gegenargumente und quellen geliefert, die die üblichen verhältnisse bezüglich der beschwörungstraditionen in aventurien wieder herstellen.
als erstaunlicherweise scheinbar notwendige erläuterung, erwarte ich von jedem mündigen, vernunftbegabten erwachsenen, der womöglich noch später behaupten will, sich mit diesen sachverhalten auszukennen, dass er sich bezüglich einer meinungsbildung nicht nur von einem wortführer der diskussion überzeugen lässt, sondern sich in wechselwirkung mit der diskussion selbstständig und persönlich mit den angeführten quellen auseinandersetzt. |
Bearbeitet von: Goot EN am: 24 Sep 2015 11:57:55 Uhr |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 24 Sep 2015 : 14:04:51 Uhr
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Um auf die eigentliche Frage zurückzukommen, die ich wie folgt verstanden habe:
Kann man ein gezeichnetes Pentagramm bei Beschwörungen verwenden oder kann man von der Existenz eines Pentagramms darauf schließen, dass hier möglicherweise eine Beschwörung vorbereitet wird/geschehen ist?
Geht man rein nach Alveranlarp Regelwerk: Vom Grundsatz her nicht, da der einzig beschriebene Beschwörungszauber ein Heptagramm fordert. Aber auch hier gibt es die explizit vorgesehene Möglichkeit andere Zauber zu ritualisieren, so dass Ausnahmen möglich sind.
In Aventurien generell bzw nach P&P Regeln (4.1): Beantworte ich persönlich mit ja. Argumente dafür stehen weiter oben.
Letztlich liegt es allein an der SL was sie wie verwendet und wie schon gesagt wurde hilft für Klarheit nur nachfragen, wie es im konkreten Fall gehandhabt wird. Ich habe es jedenfalls auch schon häufig erlebt, dass Regeln außerhalb des Alveranlarp Regelwerks Anwendung fanden, was ich aufgrund der Unzulänglichkeiten dieses Regelwerks auch für sehr sinnvoll erachte. Allerdings plädiere ich dafür, vor der Con bekanntzumachen nach welchen Regeln gespielt wird. Eine Liste von eher unbedeutenden Hintergrundfragen, wie die konrete Sache um die es hier geht, geht allerdings zu weit.
Zitat:
ich habe hoffentlich ausreichend gegenargumente und quellen geliefert, die die üblichen verhältnisse bezüglich der beschwörungstraditionen in [Goot ENs] aventurien wieder herstellen.
[Ergänzung durch mich]
Du wirst es wahrscheinlich nie kapieren, dass es nicht ein "richtiges" Aventurien gibt.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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longbow
Moderator
251 Beiträge |
Erstellt am: 24 Sep 2015 : 15:07:09 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: pmd
Letztlich liegt es allein an der SL was sie wie verwendet und wie schon gesagt wurde hilft für Klarheit nur nachfragen, wie es im konkreten Fall gehandhabt wird.
In diesem Sinne fände ich einen allgemeinen SL Konsens für die Spieler*innen sehr hilfreich.
So hab ich auch selbst schon auf Nachfrage "was denn hier am Boden sei" lapidar geantwortet, dass es ein Pentagramm ist und somit nicht weiter besorgniserregend. Blöd nur wenn diese Aussage dann zwar "allgemein hin" stimmt, in dem Fall die SL aber einen anderen Weg gegangen ist. ^^ |
Adeptus-Leutnant Leorand vom Berg-Rothenfels (SG 3, 4, 5 ; CM3, WB 1, KuT 1 + 2) - gerettet im Zuge von ZG3, akuter Fall für die Noioniten
Aurion - Druide aus Drakonia (Ambratz 1)
Qushrah Nedime saba Eshila - aranische Medica (SdB4, 5, Hinter den Schleiern 1)
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Silbertaler-Team |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 24 Sep 2015 : 15:44:06 Uhr
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Zitat:
Du wirst es wahrscheinlich nie kapieren, dass es nicht ein "richtiges" Aventurien gibt.
du wirst es wahrscheinlich nie kapieren, inwiefern sich dein aventurien von den regeln und quellen unterscheidet
was die "statuten individueller hausregeln" (zu beschwörungssymbolen, anwendung von 4.1 neuerungen, mal des frevlers systematik,...) angeht sehe ich ehrlich gesagt nicht so richtig die notwendigkeit oder struktur nach der dies funktionieren soll.
davon abgesehen, dass ich nicht verstehen kann, warum irgendjemand ein beschwörungspentagramm (-dreieck, -quadrat, usw. alles gleichberechtigt), noch dazu im larp, verwenden könnte, wirkt es für mich auch recht befremdlich solche statuten aufzustellen, oder z.b. beschwörungskundige spieler anzuschreiben: "in unserem aventurien gibt es auch beschwörungspentagramme, was nicht heißen soll, dass eins vorkommt, oder man nicht auch ein heptagramm verwenden kann".
vorzuwarnen, dass die con eher high-fantasy wird, oder man auch gerne myranor einbaut, hielt ich noch für ganz sinnvoll, glaube aber nicht, dass das in dieser form überhaupt etwas wird. |
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Titus
fleißiges Mitglied
109 Beiträge |
Erstellt am: 29 Sep 2015 : 22:33:05 Uhr
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| In 'Der Feuertänzer' beschwört Galotta btw mit einem Pentagramm einen Zant. |
www.larp-codex.de
www.augedergasse.de
Bruder Adam, Bannstrahler (Sil5, BZ2, PdK2, SWS3 - tot)
Pater Ucuriel, Hüter (WzW)
Falkwin von Hartsteen, Reichsritter (KuT1, KuT2, Amb1, TzK2)
Adeptus Maior Cordovan von Punin, Magier aus Punin (CM4)
Marborian, Leibwächter (Purpur 3-zehn) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 30 Sep 2015 : 12:05:09 Uhr
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sofern du deinem einwand das gewicht eines arguments zufügen willst, würde ich schon darum bitten, dass du das zitierst.
das wirkt auch etwas den idioten entgegen, die vielleicht um die ecke kommen und dich bezichtigen die lesefaulheit deiner mitspieler auszunutzen
am beispiel des "tridekagramms als funktionierendes symbol zur dämonenbeschwörung" hat sich im tatsächlichen wortlaut des abenteuers auch herausgestellt, dass in pardonas "beschwörungsraum" alles mögliche außer einer dämonenbeschwörung stattgefunden hat und mit keinem wort darauf hingedeutet wird, dass der dreizehnstern sich in irgendeiner art und weise für formeln in richtung minor/maior/integra, oder auch sonstiger beschwörung üblicher niederer und/oder gehörnter dämonen eignet.
um aber gleich deinem aufwand vorwegzugreifen, sind romane (und besonders die galotta-romane, die anscheinend nicht den anspruch haben, es mit den magie-regeln sehr genau nehmen) als interpretierte produkte des aventurischen hintergrunds keine geeignete quelle für selbigen.
dass
-stählerne armschienen versteckt unter einer bluse getragen werden können und man mit ihnen den angriff eines schattenlöwen unverletzt abwehren kann...
-hellsichtsartefakte existieren, die position von freund und feind auf dem schlachtfeld visualisieren können...
-antidote ohne gifteinnahme tödlich wirken...
-der khunchomer kodex nur eine sammlung beliebiger geschichten über kor darstellt, die der hl. ghorio zufällig auf seinem weg von khunchom nach festum und wieder zurück, gesammelt hat...
...würden auf der con durch den widerspruch zu den eigentlichen quellenwerken (mitunter auch zu logik und gesundem menschenverstand) auch nicht ungefragt als beispiele aventurischer tatsachen akzeptiert werden, obwohl sie in irgendeinem roman auftauchen, auf dem "die welt des schwarzen auges" draufsteht.
da verstehe ich nicht, warum es bei einem roman, dessen autor da irgendwelche techniken zu dämonenbeschwörung verwechselt hat, anders sein sollte.
ich denke es entbehrt nicht einer gewissen logik, dass abenteuer, romane und individuelle spielstile, interpretationen und produkte des aventurischen hintergrunds sind, der in spielhilfen, regionalbänden und regelwerken definiert ist und nicht umgekehrt. |
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Titus
fleißiges Mitglied
109 Beiträge |
Erstellt am: 01 Oct 2015 : 16:21:01 Uhr
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Gerade bei letzterem stimme ich dir absolut zu.
Eigentlich find ich die Diskussion hier nichtmal so interessant, musste nur an den Thread denken, als ich die Textstelle gehört hatte. :-) |
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Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 03 Oct 2015 : 01:25:08 Uhr
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Zitat:
Wen Goot ENs Lügen über die Quellen wirklich interessieren sollten, der kann sie hier finden
Titus, wieso sagst du mir nicht, dass hier ein Bitchfig... eh ich meine eine fundierte und spannende Diskussion zum Thema Magiedarstellung im Larp stattfindet? :P
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1) Ich würde IT immer davon ausgehen, dass ein Pentagramm auf nem Boden MINDESTENS zum Bannen eines Dämons benutzt werden sollte und wenn es danach nicht ordentlich weggemacht wurde, kann man davon ausgehen, dass da was schief gelaufen ist. Eventuell kann man auch von einer Beschwörung ausgehen, da würde ich aber dann als Magier etc zur SL gehen und nachfragen, wie die das halten. Prinzipiell sehe ICH keinen Grund, warum man kein Pentagramm bei ner Beschwörung benutzen können soll. Und sei es nur als Schutz gegen das was man da beschwört.
2) Wenn ich jemanden auf Con sehe, der in die Luft zeigt und dabei nur Invocatio Minor ruft und dann nen Nsc an seine Seite holt, dreh ich mich um, hol meinen Halloween-Spitzhut, rufe "WINKE WINKE, KONTINENT VERSINKE" und gehe. #ohmeingottisderfies, #volldertroll
3) An alle die mit dem Gedanken spielen einen Invocatio oder ähnliches durchzuführen: Malt was auf den Boden. Am besten ein Heptagramm und weils so schön ist n Pentagramm. Und Rauchbomben. Und Kerzen. Viele rote/schwarze Kerzen. Und wenn ihr glaubt ihr habt nicht genug Kerzen oder Rauch, MEHR DAVON. Und Tischfeuerwerk.
4)So wie ich das sehe, gibt es keine expliziten Regeln/ Hintergründe von DSA selbst, die einem verbieten ein Pentagramm zu nutzen, im Gegenteil. Aber umso mehr Zacken, umso cooler. Also warum nicht gleich ein Heptagramm oder ein Tridekagramm? Das wichtigste ist und bleibt die Darstellung. Und JEDER wird n Pentagramm/Heptagramm/ZUMTEUFELagramm mit roten/schwarzen Kerzen und dämonischen Zeichen als genau das erkennen was es sein soll.
Und weil ichs grade sehe nochmal n Zitat ausm Wiki:
"Ein Pentagramm, auch Fünfstern oder im Tulamidya: Pandjashtra genannt, ist ein fünfzackiger Stern mit durchgehenden Linien, sodass er in einem Zug gezeichnet werden kann. Das Pentragramm ist als magisches Zeichen bei Beschwörungen (v. a. von Niederen Dämonen) unerlässlich. Außerdem war es namensgebend für den Exorzismus-Zauber Pentagramma, die Pentagramm-Akademie und das Pentagrammaton. "
(habe ich entdeckt als ich nach dem Tridekagramm im Wiki geguckt habe, hier der Link dazu, inklusiver einer Auflistung vieler Sterne etc)
http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Tridekagramm#Tridekagramm
Und abschließend: Habt euch lieb. Ihr betreibt alle ein Hobby. Nerds. |
Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
Leomar v. Punin - Magier (CM4, CM4.5, CM5)
Perval v. Hartsteen-Beisweil - Leibarzt (KuT, Murmelbach) |
Bearbeitet von: Lancaster91 am: 03 Oct 2015 01:36:57 Uhr |
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Thema |
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Pentagramm zur Beschwörung - ja oder nein
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