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 Thema  |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
 Erstellt am: 21 Mar 2016 : 13:51:47 Uhr
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ich tue mich ein wenig schwer den begriff der (realen) "vogelfreiheit" in aventurien wiederzufinden.
es sollte mittlerweile greifbar sein (von allgemein bekannt scheint bisher noch nicht erkennbar die rede zu sein), dass bereits eine person von geringem stand (also nicht adliger, lizensierter gildenmagier, priester, etc. ist), die sogar einen festen wohnsitz und damit das bürgerrecht besitzt, wichtige rechte eines modernen justizsystems fehlen (z.b. "in dubio pro reo", oder das anwesenheitsrecht bei der verhandlung), sodass es oftmals sogar unmöglich erscheint, die verurteilung eines unschuldigen zu verhindern.
bei fahrendem volk wäre dieser umstand sogar noch schlimmer (regeltechnisch durch geringeren SO und den auch in 4.1 noch recht diffusen nachteil "randgruppe", den aber auch nicht-menschliche rassen und bekennende dämonenbeschwörer bei festem wohnsitz erhalten würden).
allerdings finde ich bisher keinen hinweis auf das reale vorbild der "vogelfreiheit", also das fahrenden volk ohne festen wohnsitz und regelmäßige erbringung von zehnt und steuern (damit sind auch ausdrücklich diverse andere charaktere gemeint, die gängigen kozepten wie z.b. dem streuner oder tagelöhner entsprechen), auch kein recht auf eine verhandlung, schutz oder sogar das recht auf leben gewährt ist, das "fahrende volk" also völlig rechtlos ist und nach belieben (von "echten bürgern" oder generell) straflos misshandelt, oder sogar erschlagen werden kann.
ein solcher rechtszustand würde auch den lehren der zwölfgöttlichen gemeinschaft widersprechen (der "angriff auf wehrlose unschuldige" ist trotz "grauzone" im allgemeinen verboten).
interessant in diesem zusammenhang ist, dass (laut GA) ein individuum nur mit dem bürgerrecht auch das recht besitz, ein verbrechen vor gericht zu klagen, die möglichkeit eines vertreters mit dem bürgerrecht aber eingeräumt wird.
gibt es vielleicht ein abenteuer, einen botenartikel oder ähnliches über den rechtsbegriff der vogelfreiheit?
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2016 : 14:13:31 Uhr
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Im Regionalband "Herz des Reiches" findet sich auf Seite 31 ein Grauer Kasten "Fahrende und Gesetzlose".
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Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2016 : 15:31:38 Uhr
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danke für die schnelle antwort.
der begriff "vogelfrei" existiert also auch in aventurien (bzw. im mittelreich und in der ein oder anderer form bestimmt auch in weiteren regionen) und in genauso schwerem maße, wird aber erst durch die "ächtung" durch ein "befugtes gericht" (bei flüchtigen verbrechern etc.) wirksam.
wie ich aber aus dem text schließe, sind "fahrende" (und flüchtige leibeigene etc.) aber a priori immer noch "rechtslos", brauchen damit wie im GA "juristische vertreter", können aber trotzdem "(...)von jedermann straffrei betrogen, oder ausgeraubt werden(...)", aber immhin nicht gleich erschlagen werden. |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2016 : 15:52:27 Uhr
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Genau.
Wobei ich allerdings die Frage aufwerfen würde, wie motiviert ein Gardist den Mord an einem Fahrenden aufklären wollen würde.
Hier wäre klassischer weise eher der Raum für private Ermittlungen seitens interessierter SCs...  |
Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2016 : 16:01:53 Uhr
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das wäre ja auch eine ganz andere sache, ob die autorität das erschlagen eines gauklers überhaupt aufklären will, oder man der klagenden zahori aufgrund eines ermordeten familienmitgliedes überhaupt gehör schenken will.
mir ging es nur um die tatsache für zukünftiges spiel, ob irgenein "kulturschaffender zweibeiner" in reichen der zwölfgöttlichen lehren von haus aus wirklich vogelfrei ist und erschlagen werden darf. |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2016 : 17:07:54 Uhr
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Da würde ich differenzieren:
Vogelfrei ist niemand automatisch (De jure)
Aber je nach Region und "Verdachtsfall" (z.B. Ork in Weiden oder dem Greifenfurtschen) kann es durchaus zu Lynchjustiz kommen. (De facto)
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2016 : 17:30:49 Uhr
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die lynchjustiz oder das erschlagen durch einen mob als (ich bezeichne es mal als:) "mögliche konsequenz, die nicht unbedingt rechtlich begründete praxis oder übliche verhältnisse widerspiegelt", ist ja schon beim nachteil "randgruppe" erwähnt, der nach 4.1 sehr vielen rassen, kulturen und professionen zugeschrieben wird.
ich habe jetzt nur schon sehr häufig gehört "xy war doch eh vogelfrei und hättest du sowieso erschlagen dürfen" und wollte jetzt nur die "echten" rechtlichen tatsachen wissen, bevor das erschlagen als "bequeme lösung" beim nächsten unhöflichen gauklervolk der burgwache/burgherrin/etc. vorgeschlagen wird. |
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Salai
neues Mitglied
42 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2016 : 21:35:53 Uhr
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Zitat:
"Wer also etwa einen Vogelfreien tötet, der ist kein Mörder,..."
Praios-Vademecum S. 94
'nuff said? ;) |
PzE I-IV - GSC - Adriane Praiosstürmer |
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Zeki
Junior Mitglied
68 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2016 : 22:31:13 Uhr
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Man muß bei so etwas aber auch immer Bedenken, daß Larp nie 100% P&P sein kann.
Wo ein Vogelfreier in einer Stadt fast schon unter geht, fällt er in einem komprimierten Larpumfeld doch sehr auf.
Im Gegenzug habe ich es auch (leider) noch nie gesehen, daß ein Magier eine Sonderbehandlung bekam, die ihm zusteht oder ein Geweihter eigentlich einem anderen Recht unterliegt und trotzdem vor ein normales Gericht geschleppt wird.
Die "Welt" eines Larps ist einfach zu klein, um wirklich authentisch zu sein.
Klar würde man, wenn man dem Praioten sagt: "hau den nicht tot, weil doof" etwas Spiel nehmen.
Jedoch hat der Vogelfreie gar nicht erst die Möglichkeit des Spiels in irgendwelchen Gassen unter zu tauchen oder in ein anderes Stadtviertel zu düsen.
So bleibt Larp am Ende doch immer ein Balanceakt, der allen Beteiligten möglichst viel Spiel bringen soll. |
Zeki Vaharada - Zahori
Soeren Olafson - Thorwaler |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2016 : 23:16:07 Uhr
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mich persönlich beruhigt eigentlich der umstand, dass nur verurteilte (schwer)verbrecher vogelfrei sein können und gewöhnlichem "gesindel" immer noch sein göttergegebenes recht auf leben bleibt.
würde ein spieler sich dagegen für das konzept eines gesuchten vogelfreien entscheiden, würde ich im gegenzug davon ausgehen, dass er damit rechnet sein leben zu verlieren, wenn er es nach der entdeckung nicht rechtzeitig schafft (in den zweitcharakter) zu fliehen.
an dieser stelle muss ich aber eingestehen, dass ich auch rechtsloses gesindel und andere "gefährdete" konzepte wie etwa hexen bisher in der mehrheit als überschätzend bezüglich ihrer tatsächlichen rechte wahrgenommen habe.
insofern gehe ich seit einiger zeit auch nicht mehr automatisch davon aus, dass sich die entsprechenden spieler ihres konfliktspieles bewusst sind.
steckbrieflich (lebendig) gesuchte spieler hatten wir schon, aber der erfolg der kopfgeldjäger war schon bei denen außerordentlich gering, weshalb ich meinen will, dass gesuchte verbrecher auch in unserer "komprimierten welt" eine faire chance haben.
dass hier aber geweihte/magier vor normalen gerichten landen (was bei "normalen" verbrechen durchaus passieren kann), oder hier generell irgendwelche echten gerichtsverhandlungen bisher bespielt worden sein sollen, wäre mir aber neu.
auch die motivation von adligen oder geweihten bezüglich der verfolgung von verbrechen oder auch nur der zurechtstutzung aufmüpfigen gesindels, machte auf mich in der mehrheit eher den eindruck notwendiger förderung anstatt bremsung.
es ist ja sinnvoll immer den spielspaß seines gegenübers im hinterkopf zu behalten und der wird nunmal bei den meisten nicht gefördert, wenn man wegen irgendetwas seine wertvolle conzeit im kerker verbringt, oder der charakter unterm hintern "weggehenkt" wird, aber ich würde mir schon wünschen, dass eine gewisse IT-konequenz und strenge bezüglich recht, gesetz und stand, als lebendiges aventurien erhalten bleibt (was übrigens auch meinen spielspaß erhält). |
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Leodin
neues Mitglied
46 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2016 : 23:36:51 Uhr
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"Wichtig ist hierbei zu bemerken, dass schollenflüchtige Leibeigene oder Mitglieder fahrender Gemeinschaften (wozu durchaus auch umherziehende nichtadlige Heldengruppen gezählt werden können) keinerlei rechtlichen Schutz genießen. Das gilt auch für solche Übeltäter, die unter Acht oder Bann stehen, denn auch sie gelten als vogelfrei und können keinerlei Schadensansprüche an Freie stellen. Faktisch bedeutet das sogar, dass jedermann sie straflos erschlagen darf." - Aventurischer Almanach
Die Möglichkeit, dass ein Vertreter Anklage für einen Unfreien führt, wird an anderer Stelle auch genannt, das hat sich also seit der GA nicht geändert.
Dass man irgendwen de jure einfach abmurksen darf, muss nicht heißen, dass die Götter das gutheißen. Für den Alltag viel relevanter (weil einträglicher) dürfte sein, dass man sie straflos bestehlen darf. Lässt sich auch prima vor dem Geweihten begründen, dass man dem faulen Gesindel das unverdiente Kupfer abnimmt.
Lustigerweise dürften viele, die das "bequeme" Erschlagen empfehlen, selbst jederzeit davon bedroht sein. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2016 : 10:25:33 Uhr
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Zitat:
an dieser stelle muss ich aber eingestehen, dass ich auch rechtsloses gesindel und andere "gefährdete" konzepte wie etwa hexen bisher in der mehrheit als überschätzend bezüglich ihrer tatsächlichen rechte wahrgenommen habe.
insofern gehe ich seit einiger zeit auch nicht mehr automatisch davon aus, dass sich die entsprechenden spieler ihres konfliktspieles bewusst sind.
Die Hexen sind aber fast alle ganz normale Freie mit festem Wohnsitz, in Städten idR. sogar Bürger. Dazu hab' ich im Larp schon so einige adlige Hexen erlebt.
"Hexe" ist kein sozialer Stand, sondern etwas, das man noch zusätzlich ist. Die Zahorihexe ist (relativ) rechtlos, weil sie Zahori ist, nicht wegen der Hexerei und an die aranische adige Hexe traut sich zurecht keiner dran.
Für unfrei gibt es einen Nachteil. Wer den nicht hat, ist mindestens ein Freier. Und das ist auch sinnvoll, denn Unfreie können nunmal sehr schlecht reisen und sollten zu fast allen Congelegenheiten eben fast nur in Form lokaler NSC-Anwohner auftauchen. Kann nicht sein, dass das Gasthaus defaultmäßig zum Sammelpunkt für Schollenflüchtige wird.
SCs sind nach Hintergrund praktisch ausschließlich Ober- und Mittelschicht. Die paar Ausnahmen sind meist mit ihrem Herrn unterwegs. Oder eben Zahoris. Entsprechend sind die Rangunterschiede im Normalfall nicht so groß, denn adlige SCs sind auch seltenst regierende Adlige, eher nachrangige Familienmitglieder. Und Geweihte sind idR. einfache Dorfpfaffen.
Zitat:
dass hier aber geweihte/magier vor normalen gerichten landen (was bei "normalen" verbrechen durchaus passieren kann), oder hier generell irgendwelche echten gerichtsverhandlungen bisher bespielt worden sein sollen, wäre mir aber neu.
Alles schon gesehen. Aber die lückenhafte und oft widersprüchliche Beschreibung zu dem Thema und die völlig unterschiedlichen Ansichten in Spielerkreisen, von denen jeder eine andere Auswahl der publizierten Textschnipsel kenn, machen das schwierig.
Praktisch jedesMal, wenn das bisher passiert ist fand die Hälfte der Spieler Ablauf oder Ergebnis total unstimmig. Und in manchen Fällen, wenn Richter oder Durchführende die Außenseitermeinung vertraten, fanden gar über 90% der Spieler das ganze unglaubwürdig und unaventurisch.
Zitat:
auch die motivation von adligen oder geweihten bezüglich der verfolgung von verbrechen oder auch nur der zurechtstutzung aufmüpfigen gesindels, machte auf mich in der mehrheit eher den eindruck notwendiger förderung anstatt bremsung.
Die Adligen sind für ihre Leute zuständig, nicht für die vom Nachbarbaron (der könnte die Machtanmaßung gar übel nehmen) und die Geweihten interessieren sich für die Aspekte ihrer Götter und eher selten für weltliche Streitereien. Ich sehe da wenig Grund, Spieler, die keine Lust haben, sich über die soziale Hackordnung zu zanken, dazu zu zwingen. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 23 Mar 2016 10:33:37 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2016 : 12:40:06 Uhr
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ich meinte ja auch nicht, dass hexen prinzipiell rechtslos seien, aber eben trotz randgruppe es sich immer mir des öfteren so darstellt, dass man sich des konfliktpotentials nicht bewusst ist und sich einige sogar gerne provokant geben, aber dies auch wiederum nicht um spiel zu generieren, sondern nach dem motto, dass es da irgendeinen rohalschen erlass gäbe, der sie beschützt.
wenn ich dann in so einer diskussion noch fallenlasse, dass z.b. praioten die hexenzirkel als von blakharaz inspiriert ansehen, stoße ich erstmal auf große empörung, wo ich das denn schon wieder her hätte.
bei den anderen beispielen bezog ich mich jetzt auch auf die begebenheiten vom letzten SIL.
zahoris die sich lautstark beschweren, dass sie als "gäste" von der burgwache "zu hart angefasst" werden und dass sie gleich verdächtigt werden, bloß weil ein priester von ihrem wein trinkt und dann tot umfällt, bei gleichzeitiger weigerung der burgherrin etwas mehr als kurzen "stubenarrest" als untersuchung zu verhängen, klingt für mich in keinster weise nach dem, was ich in den quellen über zahoris und randgruppen lese.
da musste die dreistigkeit der zahoris schon so weit gehen, dass man schon beim betrügen im turnier mit einer ungemeldeten "zauberin" erwischt wird, damit überhaupt eine freundliche verhaftung durchgeführt wird.
burgherrin und vogt waren da, aber man hat es aus freundlichkeit einfach nichts machen wollen, egal ob die zahoris den toten priester regelrecht gefeiert haben, oder auf sonstige art unhöflich waren.
diesbezüglich habe ich jetzt festgestellt, dass ein erschlagen nicht (rechtlich erlaubt) in frage kommt (was ja hoffentlich auch niemand will), aber dass da doch ein wenig "schikane" in solchen fällen angemessen ist.
aber wenn weiterhin solches "gesindel" gleich welcher art auf den cons auftaucht und sich so tolldreist benimmt, weil die entsprechenden spieler sich der beschaffenheit ihres konzeptes scheinbar nicht bewusst sind und auch die örtlichen autoritäten das so hinnehmen, dann fühle ich mich ehrlich gesagt im spielspaß, der im bespielen eines lebendigen aventuriens besteht, arg eingeschränkt.
was die bespielung von echten gerichten angeht, kenne ich nur den tatsächlich sehr bizarren plotabschluss um den bösen magier der SIL-reihe (was aber auch nir eine komplizierte weiterreichung an irgendwelche anderen autoritäten war).
ansonsten kenne ich nur die urteilsverkündung von lutz lockvogel (die ich trotz aller gerüchte, dass wichtige dokumente gefehlt hätten nur als bizarr gegenüber der reaktion der spielerschaft erachte) und ein standgericht für einen überwältigten räuber, was ja schon eine regelrechte ehre war, unter verkündung seiner schandtaten gehenkt zu werden, anstatt wie üblich erschlagen und in den straßengraben getreten zu werden.
tatsächlich sollte es auf cons auch nicht zu solchen spontanen tribunalen kommen (es sei denn, man ist sich OT einig, dass es sich um die lynchjustiz eines mobs handelt), solange die delinquenten eben nicht rechtslose, oder sogar vogelfreie sind.
wann immer es zu solchen empörungen kommt, sollte man sich einfach darauf einigen die verdächtigen nur festzusetzen, und wer dann wann wie und von wem korrekt verurteilt wird, liegt nunmal nicht in den händen der zufällig zusammengetretenen spielerschaft. |
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