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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
 Erstellt am: 07 Feb 2018 : 18:09:51 Uhr
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eine weiterführende betrachtung nach
https://www.alveran-larp.de/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3132
kann das frevlermal mittelbar auf den "befehlsführer eines frevels" fallen?
die übertragung eines mals des frevlers (MdF) über den handelnden hinaus wird schnell abstrus, also dass z.b. ein richter das MdF beim (todes-)urteil erhält, würde auf mich reichlich befremdlich wirken.
nicht nur, dass dieser oftmals nichts anderes tun kann, als gemäß dem (praiosgefälligen) gesetz, oder der entscheidung der schöffen nach zu handeln, auch würde ein solches schneeballargument auch nicht vor den eigentlichen gesetzgebern halt machen, darunter z.b. auch den boten des lichts selbst, der durch die verhängte exkommunikation aller nicht widerrufenden bekenner erst die grundlage für die verfolgung der selbigen geschaffen hat.
die fehlende „malzeichnung des anführers“ wird z.b. auch im falle lutisana von perricum plausibel.
das MdF beim großen allgemeinen frevel/in abwesenheit von karmaenergie/“durch die götter selbst“ sollte nicht allzu leicht geschehen.
lutisana von perricum, ihrerseits eine herrführerin borbarads, die sogar beim fall von kurkum (samt geweihtem tempel) beteiligt war, trägt nur ein MdF, weil das schwert der schwerter selbst eine (permanente) exkommunikation (nach einem weltlichen kirchenbann) auf sie sprach (mit wehenden bannern, s. 14).
was für änderungen (über retconning) des MdF nach 4.1 gibt es?
eine genauere betrachtung nach 4.1 (WdG, s. 23ff und 254ff):
ein weiterer logikfehler der mir bei genauer betrachtung aufgefallen ist, ist der wortlaut "(...)gegen bestimmte andere, aktuell auf ihn wirkende liturgien verstößt(...)", was bedeuten würde, dass man beim eidsegen zusätzlich zum mal des eidbrechers auch das MdF erhalten müsste, beim großen eidsegen jedoch nur das mal des frevlers (die "bestimmten" anderen liturgien sind nicht definiert)...
auch ein geweihter kann ein MdF erleiden, was mit erschwernissen (+7) beim wirken von liturgien und der regeneration von karmaenergie einhergeht.
nach 4.0 war das MdF für geweihte auch möglich (s. die liturgie "tsas wunderbare erneuerung"), die effekte waren jedoch unklar (womöglich der verlust der karmaenergie bis zur buße, wie in der grundvariante der liturgie "exkommunikation").
nach 4.1 ist es mit einem MdF möglich boni aus segnenden liturgien zu erhalten, allerdings sind diese um +5 erschwert.
innerhalb von WdG wird nur zwischen 2 sehr begrenzt hilfreichen kapiteln hin- und herverwiesen, weshalb diese erschwernis die einzige auswirkung (neben der IT-gefahr des darbens in borons hallen nach dem tode) zu sein scheint.
diese erschwernis ist zwar nennenswert, geht jedoch leicht in den vielen modifikatoren einer mirakelprobe unter, weshalb ich es IT als schwer bis unmöglich erachte, ohne weitere mittel überhaupt festzustellen, dass jemand das MdF besitzt.
eine seelenprüfung kann (nach 4.0) explizit nur die anwesenheit eines MdF erkennen, ebenso wie nur die anwesenheit einer weihe, aber nicht der explizite gott erkannt werden kann.
nach 4.1 wurde diese möglichkeit ersatzlos gestrichen.
es ist im endeffekt also eigentlich unmöglich ein MdF nachzuweisen und man kann sonst nur aufgrund der schwereren mirakelprobe vermuten, dass ein MdF vorliegt.
habe ich schon einmal erwähnt, wie sch**** ich 4.1 finde?
muss ein MdF explizit von der kirche des jeweiligen gottes (per bestimmung der angemessenen buße) gelöst werden?
das ist unwahrscheinlich bis unmöglich.
nicht nur dass man beim wortgetreuen befolgen des 4.1-zitats sehr schnell in die situation gerät, nicht einmal zu wissen, dass man ein MdF bekam und wofür und von wem, sondern auch, weil es möglich ist ein MdF ("nach willen und aufmerksamkeit der götter" bei schweren frevel gegen die göttliche ordnung selbst (damit sind wahrscheinlich die "grundlagen der zwölfgöttlichen lehre" gemeint, denn der heimtückische mord an wehrlosen wird als beispiel genannt) zu bekommen.
ein solches MdF könnte jedoch auch nach 4.0 (per seelenprüfung) keinem spezifischen gott zugeordnet werden.
dass ein frevler dann jedoch nach abwägung seines bisherigen lebenswandels solange bußen ablegt, bis er die richtige kirche erwischt, oder gar alle 12 sammeln muss (und dabei auch noch die richtige sünde ernsthaft bereut, was auch eine bußbedingung ist), wage ich als inplausibel zu behaupten.
ich halte es für plausibel, dass ein MdF also eher ein "allgemeines MdF" ist, das keiner expliziten gottheit zugehörig ist, sondern eher "der göttlichen ordnung selbst entspringt".
andernfalls müsste es auch möglich sein mehrere MdF (und mehrere male des eidbrechers?) bei vielen freveln anzuhäufen, aber auch bei verstößen gegen die allgemeinen grundlagen finde ich keine erwähnung des nennenswerten umstandes, dass der frevler 12 (und mehr, oder nach der jeweiligen aufmerksamkeit nur 4-5) MdF erhält.
speziell im falle der nanduskirche wäre es (in garetien) zurzeit auch gar nicht möglich eine buße abzulegen, da jeder nandus-priester, der sich dazu äußern würde, gegen das verbot des nandus-kultes verstoßen würde.
anders verhält es sich bei der liturgie "exkommunikation".
nicht nur dass ein frevel zwar "üblicherweise", aber ansonsten keine notwendige bedingung für die durchführung der liturgie ist, auch kann der "exkommunizierende" explizit selbst eine buße (beim wirken der liturgie) festlegen, die im rahmen dieser liturgie "(...)hart, aber nicht unlösbar ausfallen und sowohl zur kirche des geweihten wie auch zur art des frevels passen(...)" muss.
auch kann die liturgie explizit in höheren graden durchgeführt werden, um sogar geweihten zeitweilig (bis zur buße), oder eben auch permanent die karmaenergie zu entziehen, oder eben auch das mal permanent und unlösbar gestaltet (die höhere stufe "(...)entfernt nur die 'abbruchbedingung'").
dieses MdF ist also an spezielle bedingungen gebunden und ist daher anders geregelt, als das "normale MdF" und kann auch besonders willkürlich vergeben werden.
was für ein glück, dass die liturgie ca. eine halbe stunde zur durchführung braucht...
die für mich nicht zu ende gedachten regeln nach 4.1 machen es für mich sehr schwer eine "faire, logische und sinnvolle" befolgung der IT-verhältnisse durchzuführen und machen es mir auch sehr schwer die anwendung in vielen fällen mit dem willen der götter, der praiosgefälligen ordnung und eben der lehrmeinung über die göttliche ordnung in einklang zu bringen.
zum lösen dieses dilemmas würde ich mich im rahmen der "mutwilligkeit" an (realen rechts-)definitionen, also dem "fehlen von nachvollziehbaren sachgründen" orientieren, also die gewalttätige festnahme im rahmen des gesetzes, oder der befehle des feudalherren (also der praiosgefälligen ordnung selbst) höchstens mit einem MdF versehen, wenn der gardist/bannstrahler/inquisitionsbevollmächtigte/etc. eine wirklich böswillige und übertriebene härte bei erfüllung seiner pflicht an den tag legt.
demzufolge würde auch der henker vor der gefährdung seines seelenheils verschont werden, jedoch nicht unbedingt derjenige, der sich an die füße hängt...
auch sollte es in solchen fällen möglich sein (um das eingeständnis von fehlern in der göttlichen ordnung zu vermeiden), wenn man sich im zweifelsfalle bei der praioskirche absolution holt.
zwar ist es im rahmen der regeln und der karmalen mechanik aventuriens explizit möglich liturgien zu missbrauchen, also auch frevlermale zu verteilen, die unlogisch und unangemessen sind (spätestens mit der exkommunikation), jedoch wird für mich die göttergefällige ordnung selbst stark in wanken gebracht, wenn "die götter so willkürlich (bürokratisch) handeln".
ich würde also empfehlen, dass man sich auf die regelung von 4.0 konzentriert und den gesunden menschenverstand zur abwägung eines einzelfalles benutzt um z.b. zu ermöglichen, dass man sich gegen einen klar missbrauchten heiligen befehl (mittels selbstbeherrschung) wehren kann, ohne gleich das mal des frevlers zu erleiden.
es würde auf mich auch sonst sehr befremdlich wirken, wenn z.b. blutkulte von der (mutter-)kirche rondras "(...)meist rasch mit dem schwert ausgemerzt(...)" werden (WdG, s. 147), aber ein regiment malgezeichneter ordenskrieger und rondrageweihter hinterlassen.
daneben gibt es natürlich noch die [srksm]heilsbringenden[/srksm] neuerungen nach DSA5, die ich weder in textform, noch im spiel ohne kneifzange anfassen würde...
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 07 Feb 2018 : 19:34:54 Uhr
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Disclaimer: "Da wir uns nicht im Sil Forum aufhalten, ist meine Antwort nur meine Privatmeinung"
Aus meiner Sicht solltest du bei diesen Betrachtungen mehr Focus auf die reale Existenz der Götter und ihre direkten Einflussmöglichkeiten legen.
Solange ein Geweihter frisches Karma erhält, ist er bei seiner Gottheit nicht in Ungnade gefallen. Jeder der Hand an diesen Geweihten legt, versündigt sich an der expliziten Gottheit und wird dafür von dieser mit dem Mal des Frevlers bestraft.
Die Regeln dazu lassen auch wenig Spielraum für Interpretation (weder nach 4.0 noch 4.1 noch 5) Dein Henker wäre also bei einem "noch aktiven" Geweihten in jedem Fall ein Frevler.
Die Existenz eines weltlichen Gesetzes das den Henker dazu "zwingt" bindet den Gott dabei wohl kaum.
Auch die Frage ob eine Liturgische Handlung missbräuchlich war, entscheidet im Zweifel der karmaspendende Gott und nicht ein weltliches Gesetz. Anderenfalls dürfte es wohl kaum eine Liturgie wie die Revolution der Gedanken geben, deren Einsatz nach weltlichem Recht wohl nahezu immer "missbräuchlich" und "frevelhaft" ist.
Auch dein Argument, dass ein MdF von jedem Geweihten entfernt werden darf, hält genauerer Betrachtung nicht stand. Anderenfalls könnte jeder Gravesh Geweihte alle MdF die seine Schutzbefohlenen von anderen Göttern erhalten haben, einfach aufheben.
Möglicherweise gibt es neben einem spezifischen MdF das von einem Frevel gegen eine spezifische Gottheit stammt, auch ein allgemeines MdF das aus einem Frevel gegen die "göttliche Ordnung" entspringt.
Dieses könnte dann vermutlich durch jeden Geweihten aufgehoben werden.
Dein letztes Argument finde ich auch schwach.
Die Massaker der Praioskirche während der Priesterkaiserzeit oder die Auslöschung der Shinxirkirche durch die Rondrakirche hat mit Sicherheit diverse MdF bei den handelnden Geweihten wenn nicht schlimmeres zur Folge gehabt.
Ob dein Blutkult noch in der Gunst Rondras stand und daher auch MdF verteilt hat ist an dieser Stelle unklar.
Wenn das in deinen Augen unschön ist, dann kannst du natürlich jederzeit annehmen, dass jene Blutkulte bei Rondra lange in Ungnade gefallen waren und deren Auslöschung in ihrem Sinne ist.
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 09 Feb 2018 : 16:30:34 Uhr
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Zitat:
Solange ein Geweihter frisches Karma erhält, ist er bei seiner Gottheit nicht in Ungnade gefallen. Jeder der Hand an diesen Geweihten legt, versündigt sich an der expliziten Gottheit und wird dafür von dieser mit dem Mal des Frevlers bestraft.
dass hieße, das man alle ketzer nicht, oder nur mit größter hemmung verfolgen könnte, oder der verfolgung eine tiefe glaubenskrise folgen müsste.
dass also auch geweihte beim ausmerzen und auslöschen (oder auch schon beim gewaltsamen gefangennehmen) von sekten das mal des frevlers erleiden und augenblicklich die falschheit ihres vorgehens und das ihrer kirche erkennen müssten.
dem ist aber genau nicht der fall.
die klassifizierung der ketzerei ist auch eine (von den kirchenoberen getroffene) weltliche klassifizierung, die nicht einmal annähernd mit dem willen des gottes übereinstimmen muss, sondern häufig sogar politisch motiviert ist.
ein adelmordender und brandschatzender freiheitskämpfer bekommt sicherlich keine karmaenergie (von tsa), aber ihre sekte wird von der tsa-kirche selbst nicht als solche verurteilt.
auch die bekenner, die ilaristen und ähnliche verfolgten sekten regenerieren (je nach individueller frömmigkeit) problemlos karmaenergie, auch wenn die jeweilig höchsten kirchenoberen einen kirchenbann verhängen.
desweiteren hätte sich auch die ablehnung, z.b. von gravesh- und zahh-priestern (als keinesfalls ingerimm und tsa) schon lange in wohlgefallen aufgelöst
auch das schisma zwischen puniner und al´anfaner ritus ist so ein beispiel.
die karmaenergie auf beiden seiten lässt sich in keinster weise leugnen, dennoch beschuldigen sie sich gegenseitig der ketzerei.
ein dilemma, das frevlermale schon seit jahrhunderten aus dem weg geräumt hätten, wenn man sie OT wörtlich nach dem regeltext verteilen und IT als eine direkte stellungnahme der götter ansehen würde.
davon unabhängig ist auch der karmavorrat, denn das MdF spricht von "geweihten eines der zwölfe".
die weihe selbst fällt aber explizit nur bei der seelenverdammung ab (oder vielleicht durch direktes göttereingreifen), weshalb auch der mordende freiheitskämpfer (seit jahren nicht mehr regenerierend) einen "MdF-stachelpanzer" besitzt.
Zitat:
Die Regeln dazu lassen auch wenig Spielraum für Interpretation (weder nach 4.0 noch 4.1 noch 5) Dein Henker wäre also bei einem "noch aktiven" Geweihten in jedem Fall ein Frevler.
nur wenn man das kaltblütige erhängen (nach anweisung/dem gesetz/der göttlichen ordnung/usw.) als "mutwilligen angriff" klassifizieren würde.
diesbezüglich denke ich aber eben, dass der begriff "mutwillig" nicht willkürlich gewählt wurde.
es lässt sich aber nicht leugnen, dass hinrichtungen von geweihten (ohne erwähnung von hemmungen) durchgeführt werden (egal ob vom weltlichen richter, der kirche selbst, oder eben von einem aufstand gegen die obrigkeit).
die einzig andere interpretationsmöglichkeit wäre die erhängung als "aktives handeln gegen eine bestehende karmale wirkung".
das wäre es aber schon eine nicht eindeutige interpretation einer priesterweihe als "karmale wirkung".
ginge man aber davon aus, so wäre jedes "handeln" gegen einen priester ein MdF wert.
was das bedeuten würde, brauche ich hoffentlich nicht weiter auszuführen.
Zitat:
Auch die Frage ob eine Liturgische Handlung missbräuchlich war, entscheidet im Zweifel der karmaspendende Gott und nicht ein weltliches Gesetz. Anderenfalls dürfte es wohl kaum eine Liturgie wie die Revolution der Gedanken geben, deren Einsatz nach weltlichem Recht wohl nahezu immer "missbräuchlich" und "frevelhaft" ist.
sogar die einteilung der ketzerei, die frevelkataloge der kirchen und die entscheidung über die anerkannten, wie auch verbotenen strömungen unterliegen den weltlichen interpretationen (der kirchenführer) und entspringen nur in höchst seltenen fällen der weisung eines gottes.
die kirchenführer haben aber nur das anrecht auf "die größte einsicht" in das wesen ihres gottes, keinesfalls darauf, das direkte sprachrohr, der der manifestierte willen der götter zu sein (sie sind nicht die avatare der götter).
direkt äußert sich das wohlwollen eines gottes über eine liturgische handlung (oder eher aus den bedingungen der ordnung selbst entsprungen, da die götter aventuriens nicht omnipräsent sind und jede litufgie gegenzeichnen müssen) nur in den erschwernissen.
diese sind für den priester IT aber nicht quantifizierbar und kaum auseinanderzuhalten, weshalb auch hier die deutung der umstände (unzureichende fertigkeiten, götterurteil, oder unbekannte ursachen) immer rätselhaft und uneindeutig bleibt.
Zitat:
Auch dein Argument, dass ein MdF von jedem Geweihten entfernt werden darf, hält genauerer Betrachtung nicht stand. Anderenfalls könnte jeder Gravesh Geweihte alle MdF die seine Schutzbefohlenen von anderen Göttern erhalten haben, einfach aufheben.
hört sich lediglich abwegig an, wenn ein MdF aber allgemein ist, ist es gar nicht mal so unmöglich, z.b. über einen almadanischen stierkult zu "konvertieren" und sich so sein seelenheil zu sichern.
andernfalls könnte man das MdF "stapeln" und müsste sich damit abfinden, dass das erkennen und lösen mancher MdF unmöglich ist.
die letztendliche buße wird von einem priester nach gutdünken verhängt und kann unermesslich schwer, oder kinderleicht sein, solange der frevler "ehrlich bereut".
das "gesunde verhältnis zur schwere der tat" ist absolut relativ.
Zitat:
Die Massaker der Praioskirche während der Priesterkaiserzeit oder die Auslöschung der Shinxirkirche durch die Rondrakirche hat mit Sicherheit diverse MdF bei den handelnden Geweihten wenn nicht schlimmeres zur Folge gehabt.
Ob dein Blutkult noch in der Gunst Rondras stand und daher auch MdF verteilt hat ist an dieser Stelle unklar.
Wenn das in deinen Augen unschön ist, dann kannst du natürlich jederzeit annehmen, dass jene Blutkulte bei Rondra lange in Ungnade gefallen waren und deren Auslöschung in ihrem Sinne ist.
ich kann betonen, dass nur extremfälle keine karmaenergie mehr regenerieren und ein karmavorrat für MdF eigentlich unerheblich ist (statistisch gesehen müsste auch irgendein ketzer in diesen sekten 1-4 KaP haben, die er nicht ausgeben kann).
die priesterkaiser sind auch so ein beispiel, dass das MdF, wie auch der status eines heiligen relative begriffe bezüglich der ethik der taten sind.
so ist es ganz klar, dass einige priesterkaiser wirklich grausame schlächter, auch eben an anderen kirchen, waren, aber jeder versuch ihren status als heilige auserwählte anzukratzen, wird mit der exkommunikation bedroht (wie z.b. bei den bekennern). |
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vom mal des frevlers II
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