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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
 Erstellt am: 11 Feb 2018 : 12:20:13 Uhr
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Gesendet am: 13 Dec 2017 20:58:50 Uhr
Nachricht:
ich höre schon desöfteren, dass im konzept einer con, oder auch als allgemein erstrebenswerter spielstil, großer augenmerk auf konfliktspiel gelegt wird.
reibereien, polarisierende themen und moralische dilemma, feindschaften, wie auch direkte provokationen in richtung respektlosigkeit, verbrechen und beleidigung, sollen dynamik ins rollenspiel bringen, spielerzeugend sein und natürlich stets rein auf der IT-ebene verbleiben.
ich bin aber nicht sicher, ob das im allgemeinen überhaupt funktioniert, oder doch eher nur bei wenigen vernünftigen personen, die sich am besten auch noch gut kennen.
klar steigt immer automatisch der puls, wenn man laut wird.
wenn man brüllt, steigt auch immer automatisch blut in den kopf, aber dennoch wirkt auf mich der meiste IT-streit so "überzeugend", dass ich nicht sagen kann, ob da nicht doch vielleicht demjenigen auch OT der kragen platzt.
wird das konfliktspiel dann auch noch im großen setting (mit drohendem todesurteil) vorgegeben, scheint für mich immer das gleiche schema evident zu sein.
->es bilden sich zwei gruppen
->die stimmung heizt sich auf
->man steht sich bewaffnet gegenüber, weil die positionen bis zum tod verteidigt werden
->eine seite macht den rückzieher, um OT schlicht chartode zu vermeiden.
die prominenten beispiele sind dabei für mich der auftritt der inquisition auf NOS8 und eben die verweigerung des wehrgeldes auf SIL2.
was ich da als großes problem sehe, ist eine regelrechte kaskade von charaktertoden.
wie schon die erfahrung zeigt, stehen je nach IT-/OT-freundeskreis auch gerne mal ein dutzend leute auf, um ihren kumpel bis zum tod zu verteidigen, egal, ob der entsprechende spieler seinen char willentlich opfert, oder es sich bei der autorität sogar um die inquisition handelt.
dazu kommt der eindruck, dass ein großer teil der chars eine antiautoritäre ader und einen auffallend geringen selbsterhaltungstrieb an den tag legen.
ich muss sogar sagen, dass im gegensatz zum gerechten zorn gegen (sehr surreale gegner wie) dämonenanbeter, schwarzmagier und co., das aufbegehren gegen autoritäten sogar stets noch "leidenschaftlicher und überzeugender" erscheint.
dann steht man einem haufen leute gegenüber, die grantiert nicht alle GSCs und zum zweitchar bereit sind, die man an irgendeinem punkt, unter zuhilfenahme anderer SCs(!), niedermachen muss.
egal welche seite am ende noch stehen sollte, ich kann mir nicht vorstellen, dass alle beteiligten zufrieden aus der szene hervorgehen werden.
ganz im gegenteil spekuliere ich darauf, dass die ganze con in ein chaotisches vakuum aus unzufriedenheit, chartoden und/oder unplausibilisierbarer betretenheit stürzt (ein pessimistisches szenario, dass ich beim damaligen inquisitionsfall als "spiel-crash" erwartet hätte, wenn die orga keinen rückzieher gemacht hätte), sollte man je den fehler machen, die sache durchzuziehen.
das ist vielleicht bis jetzt der größte hemmungsfaktor gewesen und ich denke das wäre schon passiert, hätte man auch nur einen der wortführer des aufstandes angefasst (allein das nandusamulett anzupacken bringt einem schon boxhiebe eines erzdschinnes ).
deshalb weiß ich nicht, ob das überhaupt funktioniert einen halbwegs beliebten char mit möglichen chartod (durch eine autorität) zu briefen, bzw. konfliktspiel derartig zu fördern.
auch wenn ich mir den verlauf so mancher forendiskussion anschaue (ja, auch da wo ich nicht dabei bin ), fällt es mir schwer zu plausibilisieren, dass die(se) leute sich im spiel professionell beherrschen und IT von OT trennen können.
man hat so viel zeit einen beitrag zu verfassen wie man will, kann ihn nochmal korrekturlesen, überdenken, ja sogar überschlafen und trotzdem können sogar harmlose forenspiele auch OT eskalieren.
insofern bin ich schon dafür, mehr konsequenz und härteres durchgreifen an den tag zu legen, bin aber gleichzeitig froh, keine der autoritätspersonen zu spielen
deshalb ist es für mich auch ein wenig zu leicht zu sagen, dass dieser und jener chartod geplant war und die burgherrin, der vogt und der konservative nachbarbaron gefälligst konsequenter sein sollten.
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Antwort von: Thanatos
Gesendet am: 14 Dec 2017 09:43:19 Uhr
Beitrag:
"Macht mal Konfliktspiel" hat noch nie wirklich funktioniert.
Dazu braucht es intensive Vorbereitung im Vorfeld. Die Rahmenbedingungen müssen gesteckt werden, die GSC brauchen eine Agenda und Stolperfallen müssen klar benannt werden.
Richtig, ich schreibe von GSC. Diese können ein Steuermechanismus sein. Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass mehr als 2 Konfliktparteien hilfreich sind.
Dazu braucht es auf der Metaebene mitdenkende Teilnehmende, die auch in kniffligen Situationen ihr Spel reflektieren können.
Ich erlebe es nur ganz, ganz selten, dass reine SC-Gruppen eine Form von Konfliktspiel praktizieren, von dem alle etwas haben. Und auch hier wurden meist im Vorfeld die Rahmenbedingungen für diesen Konflikt besprochen und dann im Spiel passend umgesetzt.
tldr;
Konflikte brauchen gute Vorbereitung.
tha
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Antwort von: Goot EN
Gesendet am: 14 Dec 2017 14:04:23 Uhr
Beitrag:
irgendwo ist konfliktspiel ja auch das salz, oder auch der pfeffer in der suppe.
ich habe auch schon miterlebt, dass z.b. golgariten sich darauf vorbereiten, was im aventurischen kontext an konflikten mit al´anfanern (maximal) möglich wäre.
sowas scheint ja zu funktionieren.
ich hatte mir jetzt aber überlegt, dass (hier im alveran-LARP) niemand seinen heißgeliebten char abkratzen lässt, wenn es nicht "zeit für die rente" und mit einem "schönen tod" ist.
im umgekehrten falle wollen die meisten anderer leute chars auch nicht ummessern, wenn man nicht in allen punkten übereinstimmt.
also sind alle beteiligten dazu bereit den chartod für den spieler so zu gestalten, als würde man in ein warmes bad gleiten.
jetzt haben wir hier [auf SIL] auch den überhaupt nicht häufigen fall, eine entsprechende autorität, todeswürdige verbrechen, die darstellungsmöglichkeit und sogar todeswillige mitspieler zu haben.
aber speziell im falle eines todesurteils (oder der provokation eines settings, die irgendwo in ein todesurteil münden müsste):
ist so etwas überhaupt möglich?
denn egal ob die chartod-kaskade aus modernen moralvorstellungen und der abstraktion des eigenen todes (hochheilen, zweitcharakter, etc.) entspringt, oder auch IT völlig plausibilisierbar ist, man kann nicht vom aufstehenden mob den check zur zweitchar-bereitschaft im einzelnen vor dem gemetzel durchführen, noch kann man "alle kumpels" des verurteilten im vorfeld briefen, sich besser in trauer und zorn zu ergeben.
hätte man jetzt mit [stadtbewohnerin nr. 4 aus der zweiten reihe] einen chartod ausgemacht, weil sie es sogar extra so wollte, hätten da nicht die nandusgeweihten zum aufstand aufgerufen?
eine solche versuchung ist ja groß, denn weil das robin-hood-konzept viel beliebter ist, hat man einen mob von abgezockten stadtbewohnern, söldnern, antiautoritären glücksrittern und allen IT/OT- freunden und ist im mikrokosmos con [auf SIL] nur einen ritter, 2 arme würste von der burgwache, einen konservativen nachbarbaron, sowie etwaige ordnungstreue SCs (die aber zumeist schon klar gemacht haben, keine gewalt gegen die stadtbewohner einzusetzen) entfernt von "nieder mit dem adel".
auch allgemein gesehen.
wird dem vogelfreien (NSC-)straßenräuber noch ein urteil verlesen und dieser dann gehängt, ist das nicht nur IT eine großzügige gefälligkeit, anstatt ihn einfach zu erschlagen und den kadaver in den straßengraben zu treten, sondern auch OT eine spielerzeugende szene, mit der auch niemand ein problem hat.
aber ist ein todesurteil eines nicht so eindeutigen verbrechens, noch dazu eines (G)SCs überhaupt möglich?
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Antwort von: Thanatos
Gesendet am: 14 Dec 2017 14:09:22 Uhr
Beitrag:
Du beziehst dich offenbar auf Ereignisse, die ich nicht miterlebt habe. Klar, wir sind hier im Silbertaler- Unterforum. Aus der Position heraus kann ich die Frage nicht beantworten.
Urteile aller Art sind möglich. Aber im offenbar vorliegenden gravierenden Fall empfehlle ich den Beteiligten, sich OT darüber auszutauschen, wie man sowas für alle Beteiligten spielfördernd aufziehen kann.
tha
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Antwort von: Goot EN
Gesendet am: 14 Dec 2017 16:48:55 Uhr
Beitrag:
so spezifisch ist das gar nicht, es ist ja immer das gleiche schema.
einen klaren (schwer-)verbrecher, noch dazu eine NSC-rolle, sieht man gerne hängen. handelt es sich aber (G)SCs mit IT-/OT-freundeskreis droht die chartodkaskade, egal ob der angeklagte einen unschuldigen in einem tempel gemeuchelt hat (NOS8), oder reichsverrat,
volksverhetzung, beleidigung des vogtes und ein verstoß gegen das nandus-verbot im raum stehen (SIL2).
also gleiches schema: (todes-)urteil droht und soll absolut rechtens (für aventurische verhältnisse) durchgesetzt werden, es bildet sich aber ein gewaltsamer mob und eigentlich müsste dutzendweise urteilserweiterung, oder ächtung folgen, selbst wenn es nicht zum blutigen niederschlagen kommt, die autorität (auf NOS8 die SL, auf SIL2 die GSCs) macht aber einen rückzieher, weil man das den SCs
nicht antun will.
insofern, wenn man allgemein formuliert einen volksaufwiegelnden nanduspriester hat, der eine stadt zum widerstand, später zum aufstand und schlussendlich dem ergebnis nach zum regelrechten reichsverrat aufruft, hat man irgendwie in LARP-skalierung scheinbar gar keine chance, plausible aventurische verhältnisse zu schaffen, also die entsprechenden rechtlichen konsequenzen einzusetzen.
rückblickend gesehen, wäre es vielleicht nicht einmal möglich gewesen einen der nandusdiener auch nur festzunehmen, ohne eine chartod-kaskade zu provozieren.
aber wie will man das OT abklären, wo man ja noch nicht einmal weiß wer für den mob aufsteht?
auch das verhältnis ist seltsam, wenn blutiger aufstand und reichsverrat (damit die stadt das wehrgeld nicht zahlen muss und die nandusdiener ihre roben tragen dürfen) okay/vom spielfluss zugelassen sind, aber der ganze mob durch telling zu einer passiven IT-reaktion gezwungen werden muss, bevor man den volksverhetzer sein gemüt für eine stunde im pranger kühlen lassen "darf".
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Antwort von: Satinavian
Gesendet am: 22 Dec 2017 10:49:31 Uhr
Beitrag:
Zitat:
ich habe auch schon miterlebt, dass z.b. golgariten sich darauf vorbereiten, was im aventurischen kontext an konflikten mit al�anfanern (maximal) m�glich w�re.
sowas scheint ja zu funktionieren.
Ehrlich gesagt, bin ich gerade bei dem Beispiel skeptisch.
Die Golgariten sind ein Kämpferorden, gegründet für bewaffnete Auseinandersetzungen mit der Südkirche, selbst wenn sich ihr Fokus etwas verschoben hat. Zusätzlich stammt fast jeder Text zum Orden aus dem Golgaritenbriefspiel wo die Golgariten natürlich klar die guten sind und immer mal wieder irgendwelche Giftmodanschläge oder üble al'anfanische Intrigen finden lassen, denen man dann mit gerechtem Zorn begegnen kann.
Al'Anfanische Geweihte sind allerdings typischerweise keine Kämpfercharaktere und keiner der bewaffneten Kirchenoden im Süden wurde gegründet, um die Puniner oder die Golgariten zu bekämpfen. Es gibt also schon mal aus Charaktersicht wenig Interesse an bewaffneter Eskalation. Geweihte wollen es eher nicht und bewaffnete Leibwächter wie Rabengarde ebensowenig.
Zusätzlich spielt sich der Kirchenkonflikt auch offiziell sehr verschieden ab. In Rashdul ist es kleinliches Gezänk und und Dinge wie "Gong schlagen, während die anderen ihre Ruhezeit haben" und im Orden des Wahren Glaubens und dem Orden der heiligen Noiona sind Mitglieder beider Riten Mitglieder der gleichen Klostergemeinschaften.
Tatsächlich scheint des einzige kanonische bewaffnete Aufeinandertreffen beider Kirchen aus der Vorgeschichte von Lucardus zu stammen. Ich kann mich an keinen einzigen offiziellen Fall nach der Gründung erinnern, in denen wirklich Golgariten gegen Al'Anfanische Geweihte gekämpft hätten.
Was nun also im Larp typischerweise passiert, ist, dass die Golgariten Drohungen ausstoßen und nur auf einen Vorwand warten, aber natürlich als "Helden" nicht selbst grundlos (und gegen Gastrecht und sonstiges Recht) den ersten Schritt machen wollen, aber sich selbstverständich auf den Waffengang vorbereitet haben. Und die Al'Anfaner üblicherweise vorsichtig die Golgariten im Auge behalten, vielleicht auch bereit sind auf politischer Ebene mit ihnen um Gunst anderer zu konkurrieren oder sich auf theologische Auseinandersetzungen vorbereitet haben, aber weder irgendeinen Grund haben, Attentate auf Golgariten zu verüben, noch Lust haben, Gesetze zu brechen und ihren Gast- Status aufs Spiel zu setzen.
Das dauert dann 'ne Weile und dann kommt die größere äußere Bedrohung. Aber wirklich ausgetragen wird der Konflikt dank verschiedener Erwartungen und auch Aventurienbilder gar nicht. Weil immer der andere der böse Agressor sein soll.
Das ist jetzt so auch nichts, das ich schlecht finde. wenn denn sowas tatsächlich mal eskaliert und
durch Absprachen, Schutzversprechen und sonstige Verpflichtungen alle möglichen anderen Leute auch noch mit reingezogen werden, könnte das ziemlich leicht eine Con völlig über den Haufen werfen und ist so oder so unkalkulierbar.
Aber es ist kein wirklich gutes Beispiel für funktionierendes Konfliktspiel, selbst wenn die Spieler alle durchaus bereit wären, ihre Charaktere für diesen Streit sterben zu lassen.
Zitat:
aber ist ein todesurteil eines nicht so eindeutigen verbrechens, noch dazu eines (G)SCs �berhaupt m�glich?
Wenn es nicht eindeutig ist, ist es in der Tat schwierig.
Das halte ich aber nicht für ein Problem. Todesurteile in umstrittenen Fällen sollten nicht leichtfertig fallen. So was heizt auch im realen Leben alle bestehenden Konflikte an und es gibt Dutzende Aufstände die gerade dadurch ausgelöst wurden, dass ein Todesurteil gefällt oder vollstreckt wurde.
Wennn die Stimmung eh schon brodelt, macht man keinen Märtyrer. Es gibt mehr als genug andere Strafen. Auch wenn der moderne Mensch gern hätte, dass Justizia blind ist, so ist Rechtsprechung eben auch ein Herrschaftsinstrument und muss auch so genutzt werden.
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Antwort von: Goot EN
Gesendet am: 22 Dec 2017 13:48:36 Uhr
Beitrag:
das beispiel der golgariten ist eigentlich eines, das sich schon in der praxis bewährt hat. der anführer der golgariten ist dabei zu dem schluß gekommen, dass gewalttätige auseinandersetzungen der zeit (weit) vor borbarad angehören.
auch, dass der rabe von punin den al´anfanischen kult nicht als ketzerei ablehnt und seinerseits von beiden kulten als auserwählter borons akzeptiert wird.
auch auf politischer ebene arbeiten die kirchen ja zusammen, was sich ja darin äußert, dass sie sich den kirchenzehnt teilen und gleichberechtigt das abbild borons in mantrash´mor bestimmen dürfen.
gleichzeitig hat man aber ein großes glaubensschisma und brüllt sich sogar gerne gegenseitig an, weshalb sich die fertigstellung von mantrash´mor ja auch wegen des streites um die "krönung des raben" verzögert.
netanuk als anführer der golgariten kam also zu dem schluss, dass eine gewalttätigen auseindandersetzung ein absolutes NO-GO ist und auch im eventuellen streit nicht das wort "ketzer", sondern (entsprechend einem zitat des raben von punin aus der borbarad-kampagne) "nemekathäische häresien" fallen sollte.
ich habe auch netanuk angeraten sich im vorfeld mit räuberwald zu verständigen, wie es ilmarjew ja mit seinem konfliktspiel auch tut.
wieviel konfliktspiel jetzt auf KuT aufkam und wie es gelaufen ist fragt man die leute besser selbst, aber es kam jedenfalls kein skandal um OT-streit, oder klopperei zustande und das hätte ich unter diesen umständen auch nicht erwartet.
auch speziell das (mehr augenzwinkernde) konfliktspiel zwischen ilmarjew und räuberwald ist für mich ein positivbeispiel eines funktionierenden konfliktspiels.
da wird zwischen den "ketzern des südens" und den "achtern der praioskirche, wie es ihr gebührt" niemals eskalation stattfinden und wenn, dann zu den bedingungen, die die beiden im vorfeld ausgemacht haben.
unter solch speziellen umständen funktioniert konfliktspiel also im absoluten maße, hier muss aber auch nichts gefördert werden.
konfliktspiel heißt ja auch nicht, dass jemand sterben muss. bei todesurteilen sehe ich aber keinen unterschied.
egal ob das todesurteil objektiv klar ist und von der inquisition im vollen ornat vollstreckt werden soll, oder aufgrund der zweifelhaften rechtslage, nur möglich, wahrscheinlich, oder auch aus reiner willkür der machthaber möglich ist.
beide kann man auf LARP nicht konsequent durchziehen, weil schon eine gewalttätige auseinandersetzung bis zum tode droht, wenn man auch nur das nandusamulett des rädelsfühers berührt, um dieses dem expliziten befehl der lokalen gerichtsbarkeit nach abzunehmen, als vollkommen rechtmäßige durchsetzung des verbotes der nanduskirche.
überall in der region werden zungen herausgeschnitten, aufstände blutig niedergeschlagen und eben auch nanduspriester gehängt und eben auch gerade um die aufstände einzudämmen, die extremisten des nanduskultes schon vorher aufgestachelt haben und in dessen eskalierenden verlauf auch geweihte und adelige vom mob gelyncht werden.
dann gibts auch wieder diese inkonsequenz und inplausibilität, denn überall in der region müssen sich diese aufrührer im verborgenen halten, oder alle schlupflöcher des verbotes ausnutzen, um z.b. nur vom rand der reichsstraße aus zu predigen (kann man sich alles sehr anschaulich im briefspiel zu gemüte führen).
außer auf LARP, da marschieren die nanduspriester im vollen ornat auf und erpressen/bedrohen vogt und heerführer und sind sich auch ansonsten nicht zu schade wie selbstverständlich ungestraft diverse andere "einfache verbrechen" zu begehen.
die frage ist also: was tun?
nach der con nochmal zu predigen "lest euch das zeug durch, das ihr bespielt", ist eine sache von überschaubaren erfolg.
nicht einmal schwarz auf weiß zu zeigen, dass eine explizite handlung ein verbrechen ist, reicht aus, damit die leute das einsehen.
für mich ist die konsequenz also (bis jetzt): konflikte im abgesprochenem rahmen, ja, förderung von konfliktspiel, oder sogar als con-konzept, besser (gar) nicht.
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Antwort von: Thanatos
Gesendet am: 22 Dec 2017 16:37:15 Uhr
Beitrag:
Mit Deinem Wissen wäre es doch toll, wenn du daraus eine Con machst, gut gebriefte GSC-Rollen schreibst und Dir genau anguckst, wer als SC dazu passt. Tägliche Textarbeit kannst Du ja.
Dann hast du eine kleine Con für vielleicht 30 Personen, denen Du Konfliktspiel in die Rollen schreiben kannst das funktioniert, weil alle entsprechend vorbereitet sind uns sich auch OT absprechen können. Aus so einer Erfahrung ließe sich Einiges mitnehmen und bestimmt positiv auf andere Cons auswirken.
tha
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Antwort von: Goot EN
Gesendet am: 22 Dec 2017 17:26:45 Uhr
Beitrag:
ich helfe gerne.
soweit es meine MFG zulässt helfe ich beim abbauen, ich habe schon fragen zum hintergrund beantwortet, bei nicos regelwerk habe ich mitgeholfen, ich hab auch mal für eine con props gebastelt, usw.
DIE zeit habe ich.
die zeit eine eigene con zu machen habe ich nicht.
schon allein mein aberwitziger plan es nächstes jahr aufs EE zu schaffen ist extrem gefährdet. ehrlich gesagt brauche ich auch lebendiges aventurien (TM) und meine bastelarbeiten als ausgleich zum studium, während die organisation einer con (noch dazu ohne echte teilhabe im spiel) arbeit ist.
ich denke aber auch, dass sich solche "idealen konflikte" mit GSCs schlecht bewerkstelligen lassen. klar, kennt hier wahrscheinlich jeder ein paar leute, denen gute IT/OT-trennung zuzutrauen ist, aber am besten scheint das zu funktionieren, wenn sie es direkt untereinander ausmachen.
idealerweise würde ich mir vorstellen, dass speziell die anführer von gruppen das miteinander abklären.
diese würden dann auch im spiel als eine art "schiedsrichter" für den konflikt fungieren, während für die restlichen, unwissenden gruppenmitglieder die immersion erhalten bleibt.
wenn die anführer dann noch einzelne "events scripten", sind wir bei einer "sandbox in der sandbox". so würde dann der anführer der golgariten einen untergebenen streng maßregeln, wenn diesem die hand ausrutscht und nicht nach OT-moralvorstellungen den konflikt eskalieren lassen und wäre sich sicher, dass auf der anderen seite, die gleiche maßregelung für die beleidigung stattfinden wird.
unter solchen umständen könnte ich mir auch vorstellen, dass eine (softe) fehde im rahmen der möglichkeiten einer con geführt werden kann.
bei GSCs funktioniert es irgendwie nicht.
die rädelsführer werden mit volksverhetzung und möglichem chartod gebrieft, aber tun natürlich alles in ihrer machtstehende, um zu überleben.
ich persönlich habe dabei noch den eindruck gehabt, dass da ein paar leute eine sehr unnötige arroganz an den tag gelegt haben, die dazu noch "so gut gespielt war, dass die wut des gegenübers auch sehr überzeugte".
die beteiligten (aufseher) des konfliktspiels, sollten also nicht nur personen mit guter IT/OT-trennung sein, sondern die leute sollten sich besser noch gut kennen und am besten nsogar noch OT-freunde sein.
aber selbst da gibt es grenzen.
so wurde ja auch schon ilmarjew (wahrscheinlich der liebste mensch unter uns) auch schon bezichtigt, andere aus persönlichen gründen erniedrigen zu wollen.
auch ein problem ist die philosophische trennung in "erzwungene konflikte" und "freie konflikte".
z.b. vom hintergrund vorgeschriebene zwiste und persönliche (anti-)sympathisanz, die im spiel entwickelt wurde.
also z.b. auch die OT-freundschaft mit dem angeklagten, mit dessen charakter auch eine bewegte geschichte einhergeht und der plötzliche auftritt einer (NSC-)inquisition, die den geliebten (und völlig missverstandenen) kumpel abfackeln will und die auch ansonsten (weil doofe autorität) völlig unsympathisch ist.
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konflikt mit dem konfliktspiel (chartod-kaskade)
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