| Autor |
 Thema  |
|
Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
 Erstellt am: 01 Apr 2016 : 23:11:02 Uhr
|
ich glaube balduwyn fasst es an sich ganz gut zusammen, wobei eine mischung aus "volksglauben", "gerüchten", "politischem expertenwissen" und simplen geschichtlichen tatsachen besteht.
das einzige problem ist nur, dass der einfache bürger davon nicht die geringste ahnung hat und nicht einmal den unterschied zwischen al´anfa und punin kennt.
auch der interessierte adelige aus dem mittelreich ist mit den augen und ohren kaum näher am wahren al´anfa, als ein andergaster aus dem hinterland, dabei gibt es aber auch noch genug andere länder (samt ihren adeligen und adels-äquivalenten), die man aus machtgier, angst, oder patriotischem eifer hassen kann.
was hier beschrieben wird und auch die durchaus nachvollziehbare erschütterung gegenüber diesen wahrheiten, die der etwaige arglose aventurier vielleicht diesbezüglich verspüren wird, unterscheidet sich in keinster weise von den gerüchten und schauergeschichten über jedes andere ferne land (egal ob nun das entsetzliche leben der bornländischen leibeigenen, oder die plündernden piraten der thorwaler).
dabei können diese geschichten auch genauso verheißungsvoll sein, ebenso wie ein zwölfgötter-gläubiger den "glaubenskrieg" al´anfas gegen die ungläubigen novadis befürworten kann.
so steht plötzlich in aussicht, durch geschick und schläue zu einem granden aufzusteigen, oder erfolgreich in der arena mit frauen überhäuft zu werden.
oder wie sieht es aus mit einem urlaub in mengbilla (ein erstaunlich häufiges reiseziel für almadaner und horasier), wo man für geld ALLES kaufen kann und das nicht vom strengen blick praios´ heimgesucht wird?
wer aber nun gerade den negativen geschichten nachhaltig und unnachgiebig glauben schenkt, ist ein beispiel für jemanden mit "vorurteilen" und diesen nachteil hat keiner meiner charaktere (nach silbertaler ist das für mich auch kein "vorurteil", sondern "urteil" ), obwohl "vorurteile al´anfaner" im spiel mit gefühlt jedem zweiten erstaunlich häufig zu sein scheint.
ich glaube das hängt auch mit den modernen vorstellungen zusammen, die mancher mit auf larp bringt ("sklaverei ist eine absolute abscheulichkeit, aber leibeigenschaft ist irgendwie noch in ordnung, weil das früher überall so war und nicht so schlimm ist wie sklaverei").
ein gewisses misstrauen, dass der geneigte aventurier von haus aus sein eigen nennt und gerne jedem fremden entgegen bringt, ist dagegen etwas völlig anderes.
übrigens ist es interessant, dass adelige mit gefolge und echtem hofstaat sehnsüchtig vermisst werden, die gesandtschaft um paligan dann aber schnell "zu viele al´anfaner für die region" sind.
@thanatos:
Zitat:
Eigentlich wurden die Stände nicht wirkich hinreichend bearbeitet. ;)
hau rein |
 |
|
|
Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 02 Apr 2016 : 15:53:54 Uhr
|
Zitat:
ich glaube das hängt auch mit den modernen vorstellungen zusammen, die mancher mit auf larp bringt ("sklaverei ist eine absolute abscheulichkeit, aber leibeigenschaft ist irgendwie noch in ordnung, weil das früher überall so war und nicht so schlimm ist wie sklaverei").
Ich sehe das ähnlich, möchte an der Stelle das aber etwas genau betrachten.
Meiner Erfahrung nach hat das nichts mit modernen Vorstellungen zu tun. Die meisten Leuten, die ich kenne, wissen gar nicht so genau was Leibeigenschaft überhaupt ist. Selbst bei Rollenspielern sind oft Begriffe wie Frondienst, Halbfreier, Schuldknechtschaft, Schuldturm, Hand- und Spanndienste, (Eigen)Hörigkeit etc. die man für eine Betrachtung der Leibeigenschaft braucht nicht unbedingt bekannt.
Den meisten ist ja nicht mal klar, was Vasallenschaft wirklich bedeutet. Wird ja gern zum Beispiel auch im Modernen Sprachgebrauch genutzt und dann sagt man: "Wir sind ja NUR ein Vasall der USA." Da wird das dann abfällig benutzt.
Bei der Sklaverei glauben die meisten Menschen aber zumindest zu wissen, was das ist und natürlich ist die Sklaverei schlimm.
Das führt auch bei Rollenspielern oft dazu, dass sie Al'Anfa aus dieser Perspektive betrachten und das stellt sich für mich dann so da, dass sie glauben, dass es im Mittelreich die Bauern (synonym mit armen Malochern verwendet) gibt, die halt auf den Adel hören müssen. Das ist nicht soooo schlimm. Und in Al'Anfa gibt es halt Sklaven, was superschlimm ist.
Erklärt man Ihnen dann die feinen Nuancen, sehen die meisten Spieler das aber auch schnell anders.
De facto ist es so, dass man als Mittelreicher IT mit Fug und Recht sagen kann, dass die Leibeigenen zwar ein zähes Brot zu kauen haben, aber immerhin unter dem Schutz des Adligen stehen. Sie haben wenige Rechte, sie sind aber immerhin an die Scholle gebunden. Das heißt sie dürfen nicht einfach so vertrieben werden. Sie dürfen Familien haben. Sie dürfen überhaupt für ihren eigenen Mund arbeiten. Sie sind nicht vollständig rechtlos. (Fahrendes Volk dagegen ist fast rechtlos. Komischerweise haben die Meisten Spieler immer den Eindruck, dass es besser ist Streuner, Zahori oder Söldner zu sein, als Leibeigener. Ist es rein von den Rechten her nicht.)
Das ist bei den Al'Anfaner (und Tulamiden, die da auch oft vergessen werden, weil sie nicht pöse sind) aber vollkommen anders.
Der Sklave hat null Rechte. Im Sinne von gar keine. Das ist wirklich ein eklatanter Unterschied.
Nun gibt die al'anfanische Gesellschaft (die extrem durchlässig ist, was ein moderner Mensch eigentlich gut finden sollte), aber immerhin her, dass die hübsche Liebessklavin in Saus und Braus leben kann und ein deutlich besseres Leben führt, als der durchschnittliche Leibeigene. Vergleicht man die beiden Systeme der Unfreiheit kann man trotzdem objektiv zu dem Schluss kommen, dass es den meisten Leibeigenen aber deutlich besser geht, als den meisten Sklaven. Mit Abstand.
Ich selber spiele im PnP sehr gern Al'Anfaner. Einer meiner Lieblingscharaktere ist aus reichem Haus, hatte als Kind eine Amme (natürlich eine Sklavin) die er liebevoll Mamma nennt, während die Mutter (die sich die Figur nicht versauen wollte, daher die Amme)seine geehrte Frau Mutter ist, die er zeit seine Lebens nur geihrt hat. Eine der Töchter dieser Amme, eine bildhübsche Sklavin, mit der er als Kind groß geworden ist, hat er dann zum zwölften Geburtstag zum Geschenk von seinem Vater bekommen, weil er sie ja so gern hat, und sie dient ihm heute eben als Liebessklavin.
Ich mag es solche ambivalenten Gesellschaftsstrukturen zu bespielen. DIe mittelreichischen Ständegesellschaft bietet da nur wenig. Klar man kann der Adlige sein, der das Bauernmädchen liebt, oder der Praiosgeweihte der in die Hexe verknallt ist.
Aber das Sklaventhema bietet so viel mehr Möglichkeiten das schreckliche Machtgefälle dar zu stellen, dass für die aventurische Welt von absoluter Wichtigkeit ist und für mich das entscheidene Element darstellt um Heldentaten vollbringen zu können, die bei mir fast immer was mit Auflehnung gegen diese Gesellschaftsformen zu tun hat.
Kleiner Schmankerl am Rande:
Den meisten Leuten ist zum Beispiel nicht bewusst, dass die zum Beispiel in Tibet bis zu Besetzung/Befreiung durch China der Dalai Llama quasi der Patriarch einer Theokratie war, in der der größte Teil der Bevölkerung noch in echter Leibeigenschaft lebte, und diese erst von den kommunistischen Besatzern/Befreiern abgeschafft wurde. Das was 1959. Die meisten Leute, die den Dalai Llama heute als Friedensstifter wahr nehmen und als großen Philosophen sehen, können sich kaum vorstellen, wie krass ungerecht die Gesellschaft in Tibet war. Um sofort allen Misverständnissen aus dem Weg zu gehen. Ich bin weder Befürworter noch Gegner irgendeiner tibetischer oder chinesischer Sache.
|
Bearbeitet von: Balduwyn am: 02 Apr 2016 15:56:17 Uhr |
|
|
|
DragonDaniela
Junior Mitglied
69 Beiträge |
Erstellt am: 02 Apr 2016 : 21:53:59 Uhr
|
Ich muss sagen, dass mir teilweise echt nicht klar war, wer in der "Hackordnung" über mir stand. Dadurch, dass ich im OT Speisesaal gegessen habe, wusste ich bis Samstag nicht mal wer Baron und so war. Zusätzlich ist mir leider auch OT nicht ganz klar, wie das absolut korrekte verhalten ist. Beim P&P weiß der Chara das halt. Aber beim LARP muss ich das halt wissen... =/
Allem was von der Optik her irgendwie wichtig ausssah bin ich großteils einfach ausgewichen ^^'
Und heute hat ein FB Bild das so treffend formuliert:
Wenn ich nicht weiß wie ich jemanden anreden soll..
Ich erfinde einen völlig abgedrehten Satzbau um die Anrede zu umgehen.
|
Isida Binnweck, Händlerin - ZSH2, ST1, SDB4, ZSH3, ST2, PzE, WK4, SDB5, WK5, AN, WB3 - upcomming: PzE2, HdS, WK6
"Lächle, du kannst sie nicht alle töten."
LARP-SL: "Hold my beer." |
|
|
|
Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 03 Apr 2016 : 11:39:17 Uhr
|
@balduwyn: also ich glaube definitiv, dass da OT-vorstellungen in "zuviele chars, die spielen als hätten sie den nachteil der vorurteile gegenüber al´anfanern" hineinspielen.
ob dass nun fragwürdige einschätzungen von sklavenhaltung gegenüber leibeigenschaft ist, oder ob sie die rolle al´anfas nur auf "sklavenhaltende ketzer" reduzieren und nur die nutzung als frühe "bösewichter" im hinterkopf haben, kommt ja auf das gleiche raus.
ich sehe das aber auch nicht so objektiv, dass die sklavenhaltung de facto "schlimmer" sein muss.
ich will ja hier nichts verherrlichen, es geht mir nur um den vergleich, aber der freie bürger, oder gar der leibeigene haben ja auch nicht so krass viele rechte.
leibeigene brauchen auch ihren herren der für sie spricht und der tut das auch für sie, wenn ihnen das eigentlich gar nicht gefällt.
in tobrien werden die leibeigenen als dämonenfutter an die front geschickt, man braucht eine erlaubnis um zu heiraten, usw.
die "züchtung" ist heutzutage unvorstellbar grausam, dabei kennt der gemeine aventurier auch kaum etwas anderes als arangierte ehen, wobei auch adelige damen nicht gefragt werden, mit wem sie wieviele kinder bekommen sollen.
nimmt man jetzt vor allem die zustände im bornland ins visier, ist es dort gängige praxis, seine leibeigenen (nach modernen, oder auch ideal realen vorstellungen der leibeigenschaft) zu "missbrauchen".
für den professionellen sklavenhalter sind sklaven dagegen seine lebensgrundlage und er riskiert unnötigen wertverlust, wenn ein sklave entstellt, verkrüppelt, oder eben tot ist.
ein sklave ist sehr wertvoll (um die 3 jahre lohn eines entsprechenden freien arbeiters, ohne verpflegung und andere unkosten).
so schlimm es sich auch anhört, hat ein sklave zumindest nicht damit zu rechnen, schlimmer behandelt zu werden, als ein nutztier, das auch eine gepflegte lebensgrundlage darstellt.
auch das "brechen des willens" ist (in der moderne) absolut verpönt.
dabei werden auch leibeigene in zustände geboren, die sie nicht anders kennen und finden sich schnell damit ab.
wird dagegen ein freier in die sklaverei gezwungen (z.b. als strafe eines verbrechens, oder aus schulden), unterscheidet sich das auch kaum von äquivalenten strafen im mittelreich, die von schuldarbeit (beim beschädigten) bis zum steinbruch reichen.
insofern sehe ich den eigentlichen unterschied nur darin, dass (kaum) "handel und züchtung" mit leibeigenen stattfindet und ich es auch statistisch so einschätze, dass die meisten sklaven auch nur ein leben führen, dass mit dem leben manches freien und der meisten leibeigenen vergleichbar und in einigen fällen sogar viel besser ist.
@dragondaniela: geht man jetzt von einer einfachen freien bürgerin aus, gibt es ja auch keine vorschriften, vor wem man sich wie tief zu bücken hat.
auch der SO als richtline im PnP gibt nichts dergleichen her, obwohl er sich natürlich zur besseren abschätzung eignet.
auch die hemmung jemanden frei anzusprechen, würde ich der einfachheit halber auf "rechtsloses gesindel" beschränken.
ich denke aber auch, dass wir uns da nicht so genau festlegen müssen (und können), als bezüglich der differenz zwischen rechtslos, freier bürger, adel und geweihten.
schwierig finde ich fälle wie ritter und gildenmagier, bei denen manchmal von eigenem "stand" gesprochen wird, obwohl das kaum einer (einheitlich) definieren kann.
diesbezüglich sind eigentlich nur diverse gesetze für magier beschrieben, die aber auch nur magische verbrechen, vorschriften und gildeninterne angelegenheiten betreffen.
erstaunlicherweise erwähnt niemand gelehrte und krieger von entsprechenden akademien, die eine sehr qualifizierte ausbildung mit siegeln erhalten, eigentlich auch einen eigenen stand angehören und zumindest bei kriegern mit einigen (diffus formulierten) rechten (der waffenführung) ausgestattet sind.
auch der stand von geweihten eigentlich abseits der ständehierachie ist schwer einzuordnen und ihre rechte und pflichten sind häufig diskussionswürdig.
ich halte das übrigens auch für ein wichtiges feedback, dass man zum teil gar nicht wußte, wer den nun (unter den anwesenden) der herr im haus war.
aber ein realistischeres szenario, wo über die tage der feierlichkeiten ein jeder gast dem gastgeber seine persönliche aufwartung macht, ist ja auch schwer zu realisieren.
vielleicht sollte man beim nächsten mal die wichtigen personen der burg bei der ansprache im hellen licht betonen und auch bereits anwesenden gästen eindringlich klar machen, wenn man schon seit ein paar tagen respektvolle dankbarkeit für die einladung entgegengebracht hat.
auch bei einzelfällen adeliger spieler würde ich empfehlen, dass man sich des öfteren angeberisch vorstellt und dabei deutlich in irgendeiner weise kundtut, dass man adelig ist. |
|
|
|
Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 03 Apr 2016 : 14:56:20 Uhr
|
@Goot En.
Das sind gute Argumente.
Das Leibeigene wie Sklaven Ziel von Ausbeutung sind, darüber sind wir uns ja vollständig einig.
An Aventurien ist es aber so, dass die Ausbeutung bei der Leibeigenschaft nicht primäres Ziel des Systems ist, sondern eigentlich (was uneigentlich so passiert, darüber sind wir sicher auch einer Meinung) soll dort eine Art vertragliche Basis zwischen Leibeigenen und Grundherrem existieren. Der Grundherr bietet Schutz. Der Leibeigene muss für ihn arbeiten. Der Grundhier bietet Land. Der Leibeigene gibt Abgaben. Der Grundherr kann für das, was der Leibeigene macht verantwortlich gemacht werden, der Sklave ist dem grundherrlichen Willkür und Rechtsprechung vollständig ausgeliegert.
Dabei bleiben bestimmte Gesellschaftliche Elemente aber weiter geschützt: Die Familie. Die Ehe. Der Schutz von Kindern und Alten. Der Schutz von körperlicher Gewalt durch Fremde. Der Schutz vor Krieg.
Die Sklaverei hat aber die Ausbeutung zum Ziel. Die Menschen werden vollständig entmenschlich. Als Sklave verlierst du alles. Du bist ein Stück Vieh. Es wird nichtmal versucht dich zu schützen. Du bist nur solange von Wert, wie du effizient arbeiten kannst. Alte werden schlicht totgemacht, wenn sie nicht mehr lohnen. Im Kriegsfall kommt man einfach auf die Ruderbank, wird festgekettet und geht mit Schiff unter.
Es macht eben schon einen großen Unterschied, ob man abends als Leibeigner zumindest zu seinen Lieben zurückkehren kann, oder ob man zurück zu den anderen Männern gepfercht wird. Ich bilde mir ein, kann mich aber natürlich auch irren, dass das Leben in Kreis einer Familie zumindest etwas Glück im Leben verspricht, wenn man auch sonst in erbärmlichen Verhältnissen darben muss. Als Sklave gibt es überhaupt kein Glück, es sei denn du bist was Besonderes. Eben besagte wunderschöne Liebessklavin.
Das in Tobtien vielleicht ähnliche Zustände herrschen, bekräftigt meine Argumentation im Grunde, denn das Ziel der schwarzen Herrscher ist es ja gerade allen Menschen ihre Menschlichkeit zu rauben. |
|
|
|
Räuberwald
Senior Mitglied
812 Beiträge |
Erstellt am: 03 Apr 2016 : 21:09:04 Uhr
|
Das Beispiel das Goot_EN zum Thema "Vorurteile gegen Al'Anfaner" gebracht hat kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Ich habe auch das Gefühl, das rund 50% der Charaktere auf den ALeV-Veranstaltungen sich bewusst oder unbewusst so verhält, als hätte er diesen Nachteil im Charakterblatt stehen. Vielleicht ist das wirklich auf die Darstellung Al'Anfas in einigen älteren Abenteuern zurückzuführen.
Ergänzend zu dem, was bereits geschrieben wurde möchte ich noch darauf hinweisen, dass im Al'Anfa-Quellenband die Lebensbedingungen in der Sklaverei, etwa gegenüber Leibeigenschaft im Bornland, nicht hanz so negativ dargestellt wird.
Neben den Plantagen- und Mienensklaven, die zweifelsohne ein trostloses und äußerst entbehrungsreiches Leben führen (wie im Norden Minensträflinge, Schuldknechte oder leibeigene Bauern mit brutalem Herrn allerdings auch) gibt es innerhalb der Sklavenschicht auch abseits der als Beispiel genannten Liebessklavin durchaus eine Funktionselite, die sowohl einen Lebensstandart besitzt der weit über dem eines Bauern im Mittelreich liegt als auch eine reale Chance hat, sich durch treue Dienste Freiheit und einen dauerhaften Wohlstand zu erarbeiten. Auch innerhalb der Sklavenschicht gibt es beim Standesbewusstsein erhebliche Unterschiede:
"Sklaven machen ein Viertel der alanfanischen Bevölkerung aus - doch kann man bei den vielfältifgen Schicksalen, Fertigkeiten und Einstellungen kaum von 'dem Sklaven an sich' sprechen. Die überwiegende Zahl der Sklaven ist in Gefangenschaft geboren, entweder als Kind von Sklaven oder als Bastard von Freien. Diese 'Hausgeborenen' haben sich im Allgemeinen mit ihrem Schicksal abgefunden oder sind sich bewusst, dass ein Sklave (im Gegensatz zu einem Fana) einen erheblichen Wert an Besitz darstellt. So verhungern eher die Fanas als die Sklaven einer Grandessa. Einige dieser Sklaven bleiben im Haus, viele von ihnen üben sehr spezielle Tätigkeiten aus, etwa als Friseure, Leibärzte, Dienstmägde, Ammen oder Beschützer. Nicht selten ergeben sich sogar ausgesprochen freundschaftliche Bande zu den Herrschaften oder deren näherer und weiterer Verwandtschaft. Im Alter werden diese Sklaven gelegentlich freigelassen und verbleiben über viele Generationen im Gefolge udn Schutz der Grandenfamilie, der sie früher gedient haben." (In den Dschungeln Meridianas, S. 52)
Und dann kommt noch hinzu, dass trotz einer erheblichen Zahl an Skalven der Anteil an Freien deutlich höher ist als im Mittelreich, im Bornland oder in Andergast. In Al'Anfa gibt es durchaus noch mehr Menschen als (despotische) Granden und (unterdrückte) Skalven. 70% der der Bevölkerung sind Freie (Fanas) und von denen lebt die Hälfte so, "wie man es andernorts vom mittelständischen Bürgertum kennt: Als selbstständige Handwerker und Händler" (IdDM, S. 52).
Die meisten Al'Anfaner die Nordaventurien bereisen sind sicher Freie, d.h. Fanas oder Granden. Und die werden, so würde ich jedenfalls vermuten, den Menschen im Norden eher ein positives Bild ihrer Heimat vermitteln. Weltoffenheit, Toleranz, Pioniergeist und nicht zuletzt die sicher auch für viele Nordaventurier attraktive Vision vom "Al'Anfanischen Traum", das (in Al'Anfa) jeder Mensch, der hart und entschlossen daran arbeitet, auch wenn er arm geboren wurde, Wohlstand und Macht erreichen und ein gutes Leben führen kann. 
Zur These "Die Religion ist krass anders" möchte ich auch noch ein paar Sätze schreiben:
Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Und die Al'Anfaner glauben nun mal einige Dinge die absolut grundverschieden zu den Dingen sind, die der Mittelreicher so glaubt.
Das sehe ich anders. Mit Ausnahme der Vorrangstellung Borons glauben die Menschen in Al'Anfa doch genau an die gleichen Zwölfgötter wie die Mittelreicher. Und immerhin werden auch Götterdiener in Al'Anfa von ihren aventurienweit aktiven Kirchen ernannt und bestätigt.
Zitat:
Boron ist der erste Gott? Ach echt? Das ist ja mal nun sehr abweichend.
Es stimmt schon, der Boron-Kult nimmt in Al'Anfa eine übermächtige Stellung ein. Aber genau so gilt das auch für den Rondra-Kult in Weiden oder im Bornland, der genießt dort auch eine höhere Wertschätzung als der Praios-Kult, bloß das man dort nicht Praios Vorrangstellung als Götterfürst direkt in Frage stellt. In Al'Anfa nennt man den Praiostag "Borontag", in Weiden und Teilen des Horasreiches nennt man ihn "Rondratag".
Zitat:
Praios fast unbedeutend, in Mengbilla verboten. Da wird aber der normale Adlige sehr schnell sehr stutzig.
Ich glaube das täuscht. Die Praioskirche hat in Al'Anfa "eine besondere Vorrangstellung" (IdDM, S. 68) und ist nach der Boronkirche der einflussreichste Kult im Imperium. Immerhin ist Al'Anfa auch Sitz des Wahrers der Ordnung für ganz Meridiana. Und zwar ein Wahrer der Ordnung, der vom Boten des Lichts in Gareth bestätigt und anerkannt ist.
Mengbilla ist ein Verbündeter Al'Anfas, nicht Teil des Imperiums. Und das der Praiosglaube in Mengbilla unterdrückt wird findet der Wahrer der Ordnung in Al'Anfa genauso verdammenswert wie der Wahrer der Ordnung im Mittelreich.
Zitat:
Und dann kann man auf Rethon sein Gewicht auch noch meld Geld aufwiegen. Aha. Spätestens dann ist selbst der phexgläubige Händler etwas misstrausich, der mit den Al'Anfaner gern gute Geschäft macht.
Ich bin nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe, aber ich vermute, das spielt auf die Korruptheit einiger Borongeweihter an? Die gibt es in Al'Anfa zweifellos, aber die Entwicklung der letzten Jahre zeigt auch, das die Boronkirche, mit dem Patriarchen an der Spitze, sehr entschieden dagegen vorgeht.
|
Don Decius Paligan - Grande, Gesandter Al'Anfas & Legat des Hauses Paligan (TW 2+3+4, Sil 4+5, RF 1+2+3, WB 1, ST 1+2+3, WK 5, HdS 1+2+3+3,5+4, CM 5.5, SuG 1+2+3, DGT, KB)
Tar Rivitoz - Seesoldat der Schwarzen Armada (KuT 2)
Knotas Klipp - Schiedsknecht der Rondrakirche (DSDB)
Darec Quent - Albernischer Renegat (LvT 8)
Darb Knipperdolling - Legendärer Wanderprediger der Bekenner-Sekte (PzE1)
NSC (Alrik vom Elgorshof, Olein Waldeswacht, Papageno Paligan) (PzE 2, PzE 3, CM 6) |
Bearbeitet von: Räuberwald am: 04 Apr 2016 09:13:23 Uhr |
|
|
|
Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 03 Apr 2016 : 21:23:21 Uhr
|
@balduwyn: ich habe große probleme das einzusehen, denn viele "vorteile" der leibeigenschaft treffen in gängiger praxis eigentlich auch auf sklaven zu.
auch sklaven werden vor fremder gewalt beschützt, schließlich darf sich niemand im rechtssystem (z.b. von al´anfa) ungestraft am besitz eines anderen vergreifen.
die strafe ist zwar nur im bereich um den schadensersatz für den wert des sklaven, aber man müsste lügen, wenn man behaupten würde, dass man für den mord an einem leibeigenen definitiv des mordes angeklagt und verurteilt werden würde (z.b. abhängig vom stand des täters).
auch alte werden nicht zwangsweise "totgemacht", sondern ebenso gut freigelassen.
"in den dschungeln meridianas" erwähnt sogar bei besonders verdienten sklaven, dass diese oftmals noch in freiheit im schutz ihres ehemaligen herren ihren lebensabend verbringen.
diese regelrechte "rente", kennt der leibeigene nicht, wenn er zu alt oder verkrüppelt ist, muss die restliche familie halt umso mehr arbeiten.
im kriegsfall kommt der leibeigene, wie gesagt, an die front, auch wenn er seinen herren in fremde länder folgen muss und sollte er fliehen, wird er genauso aufgeknüpft, wie jeder andere fahnenflüchtige.
ob der leibeigene bauer dabei in vorderster reihe ein "besseres" los hat, als der rudersklave im innern eines schiffes ist auch fraglich.
auch der sklavenhalter kann für die taten seines sklaven belangt werden, ebenso wie er es bei einem durchgegangenem rindvieh machen müsste.
der leibeigene ist der "grundherrlichen Willkür und Rechtsprechung vollständig ausgeliegert", denn nur sein herr als fürsprecher kann eine anklage für den leibeigenen führen, was eine anklage des eigenen grundherren natürlich ausschließt, selbst wenn dieser nicht automatisch auch die lokale rechtsprechung innehätte.
vor etlichen generationen hat mal jemand beschloßen, dass der "vertrag" der leibeigenschaft doch ganz nützlich in einer feindlichen welt ist und damit alle seine nachkommen zur leibeigenschaft verdammt.
übrigens ist dies auch eine häufige geschichte eines armen fanas aus al´anfa, der lieber in die sklaverei flüchtet, als auf der straße zu verhungern.
auch hier spricht die regionalbeschreibung davon, dass es wahrscheinlicher ist, als armer freier zu verhungern, als ein sklave.
bei den tatsächlichen verhältnissen von "pflichten" des grundherrn zu sprechen ist aber bizarr.
worin sollen diese pflichten denn über den schutz des eigenen wohlstandes hinaus reichen und wer will sie wie erzwingen, wenn sie "verweigert" werden?
man verliert auch nicht gleich als sklave "alles".
es gibt beispiele von eigenem besitz und erlaubten ehen.
laut patrizier und diebesbanden kann das ansehen eines qualifizierten sklavens übrigens auch "leicht über dem eines freien, einfachen Bürgers und erst recht dem eines fremden liegen", wovon ein leibeigener nur träumen kann.
ich glaube da wird zu viel gleichgesetzt, mit der billigen "massenware", wie sie in mengbilla verkauft wird.
diese armen schweine führen ein erbärmliches leben, auf das tatsächlich der großteil dieser "nachteile über die leibeigenschaft hinaus" zutrifft.
aber das spiegelt nicht korrekt die verhältnisse in al´anfa wider, die von vernünftigerer praxis und sogar den diversen beispielen eines vorteilhaften lebens geprägt sind. |
Bearbeitet von: Goot EN am: 03 Apr 2016 21:23:49 Uhr |
|
|
|
Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 03 Apr 2016 : 22:49:26 Uhr
|
Zitat:
Original erstellt von: Thanatos
Adelsspiel lebt vom Gefolge. Gefolgespiel lebt vom Adel. Es ist ein Geben und Nehmen. Ein Gefolge verschafft mir eine Bühne. Allerdings muss ich darauf auch spielen können und wollen. Und als Derjenige auf der Bühne soltle ich mich bemühen, dem Gefolge seinen verdienten Applaus zu beschaffen.
Ich beobachte Adelsdarstellungen leider viel zu oft als einseitige Sache. In meinem engeren Spielumfeld habe ich dagegen Glück.
Gefolge:
Nicht nur der Adel lebt vom Gefolge, auch einige Geweihten. Ich habe selber erfahren, mir fällt das Spiel eines Praiosgeweihten viel schwerer wenn nicht mindestens ein Novize (m/w) mitspielt. Nicht nur die Praiosdienste werden dann schwer auszuspielen (und weniger attraktiv), sondern das ganze Spiel. Ich weiß nicht, wie andere Praiotenspieler es erfahren haben, aber für mich sehe ich es so wie oben beschrieben.
Autorität:
Was mir manchmal auffällt, ist, die Ablehnung der Praioskirche und die Aberkannung ihrer Autorität. Vielleicht habe das mit eine OT-Abneigung der christlichen Kirche zu tun, die, ob man will oder nicht, in ihrer mittelalterlichen Form wesentlich als Muster für die Praioskirche gedient hat. Inquisition, Hierarchie und auch einige Formen der Gottesdienste (wie z.B. die gurvanianischen Choräle) sind einfach aus der mittelalterlichen katholischen Kirche kopiert.
Vielleicht habe es auch damit zu tun, dass die Rolle eines Praioten zum Fanatismus einladen könnte.
Geweihtenschaft als Stand:
Die abendländische mittelalterliche Gesellschaft wurde vom Ständeunterschiede geprägt. In wiefern sehen wir alle die (mittelreichische) Gesellschaft als "Kopie" der abendländischen Gesellschaft des Mittelalters? Da ist dann auch wieder die Frage "Mein Aventurien, Dein Aventurien", aber ein "common ground" sei doch einfach darzustellen, oder?
Al'Anfa als Quelle des Verderbens - oder doch nicht?
In früheren Ausgaben des Schwarzen Auges wurde Al'Anfa oft als Sündenpfuhl dargestellt. Ich glaube, spätestens seit dem gemütlichen Spaziergang Borbarads und seiner Freunde sei dieses Bild nicht mehr so aktuell. Al'Anfa benimmt sich in den offiziellen Ausgaben als rationeller Staat, die Macht und Vorherrschaft anstrebt, genau wie es das Horasreich tut und genau wie es das Mittelreich so gerne tun würde.
Die Unterschiede zwischen den beiden Boronkirchen sind vor allem Spielzeug der Gebildeten. Das Geschmeiß und der Pöbel wissen kaum wo Al'Anfa liegt, geschweige, sie kennen das Wort "Schisma". Persönlich finde ich die Entwicklungen in Al'Anfa sehr interessant und ich würde auch gerne mal einen Al'Anfaner spielen. Ich kann nicht sagen, ich habe OT etwas gegen Al'Anfa. Gar nicht. Mein Magier auch nicht. Mein Praiot aber... Das hat aber praiologische und persönliche Gründe, aber auch nur IT. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
|
Bearbeitet von: Ilmarjew am: 03 Apr 2016 23:33:26 Uhr |
|
|
|
Leodin
neues Mitglied
46 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 01:09:05 Uhr
|
Der Adel würde es uns hin und wieder leichter machen, wenn er den Respekt auch konsequent einfordert. Das kann man übrigens auch nett machen: "Es heißt Euer Wohlgeboren, ich bin Baron Dings von Bums. Bitte tragt Euer Anliegen vor." (Vielleicht sogar besser duzen, zumindest wenn man nicht offensichtlich mit Standeskollegen redet).
Wer nix sagt und aussieht wie ein Ordenskrieger oder Söldner oder Kaufmann, wird halt auch so behandelt und irgendwo zwischen "Meister" und "Euer Gnaden" abgespeichert. Zumal kaum ein Spieler detailliert mit Symbolen und Insignien diverser Stände vertraut ist, selbst bei den Anreden kommen die meisten durcheinander. Wohlgeboren, Hochgeboren, Hochwohlgeboren, Exzellenz, Euer Gnaden, das ist echt nicht so einfach, wenn man im realen Alltag schlimmstenfalls mal mit Doktortiteln hantiert.
Der Klerus kommt ein wenig besser weg, weil die Symbolik bekannter und offensichtlicher ist.
Und auf fixe Ideen irgendwelcher daherkommender Abenteurer braucht ihr nicht eingehen. "Wahrheitszauber? Seid ihr irre?" reicht völlig aus. Der Vorschlag kam soweit ich mich erinnere nicht von jemand offensichtlich hochgestelltem.
Die freigeistige Einstellung vieler Charaktere fällt mir auch auf. In Aventurien ist die Hinrichtung eines Verbrechers eine gute Nachricht, Spieler schlucken da (verständlicherweise). Angriffe auf das Weltbild werden schnell weggesteckt (was teils sicher auch an der Erfahrung der Charaktere liegt, Silbergroschen war da wohl einschneidend für manche, da war ich aber nicht bei). Insgesamt gibt es, nach meinem Eindruck, zu viele Magierphilosophen und zu wenig überzeugte Zwölfgöttergläubige. Da schwingt sicher auch Spielerwissen aus Regelwerken mit. |
|
|
|
Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 08:38:31 Uhr
|
Warum vergleicht ihr eigentlich bei den Sklaven die ganze Zeit Äpfel mit Birnen?
Das Einzigste, was man imho einigermaßen vergleichen kann währen Plantagenarbeiter mit Leibeigenen Bauern. Und da bin ich mir noch nichtmal sicher, was besser ist, da Sklaven immerhin einen Wert darstellen und entsprechend versorgt werden, Leibeigene hingegen im Zweifel ausgepresst werden, da der Adel normalerweise ihren "Wert" nicht anerkennt. Desweiteren wird man als Sklave bei entsprechendem Talent von den Plantagen weg kommen (jedenfalls in Al'Anfa, auf der Erde nicht, so dass man noch nichtmal die Sklaverei dort mit der z.B. früher in Amerika oder aktuell in Afrika vergleichen kann (was wohl einige machen) sondern wenn eher mit der im antiken Rom). Ein Leibeigener Bauer bleibt exakt das, da er kaum gefördert werden dürfte, selbst wenn er entsprechende Anlagen zeigt. Er muss es dementsprechend selbst schaffen - was bei einer nötigen Ausbildung fast unmöglich ist (und er dann auch entsprechend ein Schollenflüchtiger wäre - was sich auch nur in sofern in RL (kp wie das in Aventurien ist) unterscheidet, dass er nicht auch in Städten verfolgt würde.
Die hier oft angeführte Lieblingssklavin wäre im Mittelreich wohl eher eine mehr oder weniger reiche und vorallem freie Kurtisane - und definitiv keine Leibeigene. |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
|
|
|
Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 09:24:04 Uhr
|
Zitat:
Autorität:
Was mir manchmal auffällt, ist, die Ablehnung der Praioskirche und die Aberkannung ihrer Autorität. Vielleicht habe das mit eine OT-Abneigung der christlichen Kirche zu tun, die, ob man will oder nicht, in ihrer mittelalterlichen Form wesentlich als Muster für die Praioskirche gedient hat. Inquisition, Hierarchie und auch einige Formen der Gottesdienste (wie z.B. die gurvanianischen Choräle) sind einfach aus der mittelalterlichen katholischen Kirche kopiert.
Ich denke, das Problem ist, dass die mittelalterliche katholische Kirche ein furchtbar schlechtes Vorbild für Aventurien ist. Wo halt der Katholizismus eine monotheistische Religion ist und es (meist) nur einen Papst gibt, ist der Zwölfgötterglauben eben Polytheismus mit einer umstrittenen Anzahl an Halbgöttern, keiner zentralen Autorität, die über die Teilkirchen hinaus geht und dem ausdrücklichen Fehlen von Allwissenheit, Allgegenwart, Allmacht und Allgüte als göttliche Attribute. Dazu kommt eine Jahrhundertelang ducrhgehaltene Trennung weltlicher und geistiger Macht, wo im Mittelalter regiende Bischöfe und Erzbischöfe eher der Normalfall sind, sich ein halbes Dutzend Kreuzfahrerstaaten finden lassen und der Vatikan eigenes Land hat. Auch die Rolle der katholischen Liturgien, der apostolischen Sukzession und damit der irdischen Legitimation der Priesterschaft und ihrer gesellschaftlicher Rolle hat kein direktes aventurisches Äquivalent - hier sind die Priester tatsächlich eher polytheistische Wunderwirker, zu denen man geht, wenn man ein Anliegen an diesen speziellen Gott hat.
Wenn man sich allein den Bedeutungsverlust des Papsttums zur Zeit des großen westlichen Schismas ansieht, könnte man ahnen, wie viel Autorität über zwölf Erhabene in Aventurien tatsächlich haben sollten. Selbst wenn man zig mittelalterliche kirchliche Vor- und Sonderrechte nach Aventurien übernimmt, ist völlig offen, ob die bei einer bestimmten und wenn ja, welcher Kirche landen sollten.
Wir haben also ein Vorbild, aus dem wir ständig Anregungen holen und wo wir ständig Referrenzen anbringen, das aber gleichzeitig ständig an die sonstige Aventurienbeschreibung aneckt. Und die dabei entstehenden Widersprüche führen notgedrungen zu extrem unterschiedlichen Aventurienbildern und basierend darauf zu ständigem Streit.
Zitat:
Geweihtenschaft als Stand:
Die abendländische mittelalterliche Gesellschaft wurde vom Ständeunterschiede geprägt. In wiefern sehen wir alle die (mittelreichische) Gesellschaft als "Kopie" der abendländischen Gesellschaft des Mittelalters? Da ist dann auch wieder die Frage "Mein Aventurien, Dein Aventurien", aber ein "common ground" sei doch einfach darzustellen, oder?
Es gibt in den offiziellen Quellen sehr sehr wenig zum "Stand" der Geweihtenschaft. Im Gesetzesteil der GA wird es zwar besprochen, aber im gleichen Absatz mit Sonderrechten von Zünften, Magiergilden, Elfen und Zwergen. Das sind aber alles keine eigenen Stände.
Zum Kirchenrecht gibt es auch sehr sehr wenig. Einzelfallbeispiele aus drei Jahrzehnten DSA, die sich zusätzlich noch ständig widersprechen. Ein gutes Dutzend Texte zur Inquisition, die sich aber untereinander nicht richtig einig sind, ob es eine kirchliche oder kaiserliche Institution ist, wofür genau sie eigentlich zuständig sind und ob die anderen 11 Kirchen auch so was haben. Die Texte zu den verschiedenen Orden stammen von verschiedenen Autoren und scheinen kein gemeinsames Bild zum kirchlichen Stand als Fundament zu haben - dass zig verschiedene Orden ursprünglich inoffiziell waren und später in den Kanon aufgenommen wurden, macht die Widersprüche nicht seltener.
Ehrlich gesagt, ich behaupte mal, die offizielle Quellenlage gibt einfach gar nicht genug her für den "common ground", den du gern hättest.
Was den Respekt vor einzelnen Geweihten angeht, halte ich den, wie im Moment im Larp dargestellt, für tendentiell zu hoch. Gerade im Mittelalter findet man trotz wesentlich besser als Gemeinschaft auftretender Kirche nicht zwingend eine besonders demütige Haltung zum einfachen Dorfpfarrer oder gar Bettelmönch. Vielfach war "Beten" eben auch nur ein Beruf, ohne dass automatisch die Vermutung moralischer Autorität damit verbunden war. Generell ist heutzutage praktisch vergessen, wie sehr der Aspekt des Betens mit den mittelalterlichen geistlichen Stand verknüpft war. Was auch einer der Gründe ist, aus dem sich davon fast nichts in Aventurien findet.
Natürlich gibt all das genau so für die anderen Kirchen. Aber keine andere ist so stark an den Katholizismus angelehnt. Stattdessen wurde die Beschreibung viel häufiger komplett neu an aventurischen Gegebenheiten und an den postulierten Aspekten aufgebaut. Entsprechend seltener sind dann auch die Widersprüche. Gibt aber immer noch genug davon. |
|
|
|
Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 10:08:28 Uhr
|
Zudem teilt die Praioskirche hier wohl das Schicksal Al´Anfas, der Schwarzmagier und anderer "stigmatisierter" Personenkreise - sie wurden in einem Großteil der Publikationen/Abenteuer oft recht einseitig dargestellt.
Mir sind da leider recht wenig positive oder zumindest neutrale Begebenheiten hinsichtlich der Praioskirche im Gedächtnis geblieben - aber dafür jede Menge Fanatiker, Leute mit Scheuklappen oder sture Bürokraten.
Und das liegt nicht an der Auswahl meiner Spielercharaktere - ich habe da nämlich im PnP durchaus auch sehr zwölfgöttergläubige bis "weiße" im Repertoir.
Das soll jetzt nicht heißen, dass ich das gutheiße oder gar selbst alle Praioten so sehe - es ist vielmehr eine Beobachtung und ein Erklärungsversuch, woher das Image kommen könnte. |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
Bearbeitet von: Ashara am: 04 Apr 2016 10:30:34 Uhr |
|
|
|
Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 10:39:12 Uhr
|
Zum Thema Leibeigenschaft vs. Sklaverei und der Zahlen, die dort genannt werden.
70% der Al'Anfaner sind Freie. Richtig. Man muss hier aber klar sehen, dass Al'Anfa im Grunde nicht viel mehr als ein Stadtstaat ist. Das "Imperium" beansprucht einen granzdiosen Titel, der der Kontrolle über ein paar Kleinstädte (Port Corrad, Selem - Mengbilla ist nur alliiert, kann aber als Teil der Hegemonie beschrieben werden) eigentlich etwas übertrieben ist. Will sagen: Al'Anfa ist vor allem Al'anfa-City. Und genau wie im Mittelreich leben in den Städten vor allem Freie. In Al'Anfa ist der Anteil der Unfreien in der Stadt dabei sicher höher.
Im Mittelreich lebt aber der größte Teil der Bevölkerung auf dem Land. (Hier kann man Fragen, wie in einer Welt, die kaum industrialisierte Landwirtschaft kennt eine Stadt wie Al'Anfa eigentlich versorgt wird, aber das führt etwas weit.)
Auf dem Land gibt es sehr sehr viele Unfreie.
Somit ist sowohl die absolute als auch die prozentuale Zahl der Unfreien im Mittelreich höher. Das ist aber kein Argument pro oder contra Sklaverei oder Leibeigenschaft.
Die Betrachtung der unfreien "Elite" ist dabei auch eher ein Nebengeschäft. Natürlich gibt es in Al'Anfa Sklaven, denen es gut geht, weil sie als Friseur oder Kammerdienerin lebt. Im Mittelreich hat die Magd, die am Burghof dient es aber auch besser, als der Leibeigene auf dem Fronhof. Es gibt also auch im Mittelreich eine Art Elite. Kammerdiener, Zureiter, Hundeführer, Falkner, Pfeilmacher, etc. Können alle leibeigen sein. Unterm Strich kann man in Al'Anfa, wie im Mittelreich sagen, dass die Leibeigenen, die am Hof oder in der Villa dienen einen höheren Lebensstandard besitzen, als die auf dem Feld.
Aber. Der Begriff Elite beschreibt es ja schon. Die Elite sind die Wenigen. Das ist die große Ausnahme. Sie ist dazu geeignet die Regel im Sinne des Sprichworts: "Die Ausnahme bestätigt die Regel!" zu unterstreichen.
Das Land braucht Hände um ihm die Früchte abzutrotzen. Das ist im Mittelreich, wie in Al'Anfa so. Die große Zahl der Unfreien schackert auf dem Feld, in den Forsten und in den Minen. Man braucht 100 einfache, um einen Reichen zu ernähren. Diese Hundert sind die Leibeigenen, respektive Sklaven. Auch in Aventurien gibt es die 1%.
Und die Leibeigenen werden eben nicht an die Front geschickt. Viele geben sich in die Leibeigenschaft, damit sie genau vor diesem Kriegsdienst (den die freien Bauern leisten müssen) geschützt sind. Dass das in Tobrien gemacht wird, unterstreicht diese Regel ebenfalls.
Das Argument der Straftäter ist dabei genau der Punkt. In Mittelreich kommen Verbrecher in die Mine. In Al'Anfa kommen Verbrecher auf den Sklavenmarkt. Im Mittelreich gibt es eine klare Abstufung. Der Verbrecher steht deutlich weit unter dem Leibeigenen.
In Al'Anfa sind die Sklaven (bis auf die Elite) alle gleich. Ob du nun Verbecher bist, oder in Sklaverei geboren. Egal. Alle arbeiten auf demselben Feld. Alle kommen danach in die selbe Baracke.
Und was das Alter angeht. Ein verdienter alter Sklave KANN aufs Altenteil geschickt werden. Das Gros der Feldmalocher kriegt aber seinen Herrn nie zu Gesicht und hat nie die Chance sich irgendwie verdient zu machen und wird, sobald er nicht mehr auf dem Feld arbeiten kann hinter der Baracke totgeschlagen. Von einem Sklaven. Damit es alle rallen, wie der Hase läuft.
Denn in Al'Anfa gibt es auch noch eine ganz andere Sklavenelite, ne? Nach dem Leitsatz "Der Sklave will nicht frei sein, er will Sklaventreiber sein!" wird nämlich die Funktionselite der Grausamen, der Sadisten und der Heimtückischen ebenfalls aussortiert und ganz nach Fähigkeit befördert. Diese bekommen dann Peitsche und Sklaventod, Silbertaler und Rum und Zugang zu den hübscheren Sklaven. Und man sollte nicht glauben, dass diese sich beim Sklavenaufstand mit den anderen verbrüdern. Sie wissen genau, dass ihr Schicksal besiegelt ist. Wo Söldner sich dann vielleicht verdrücken kann der unfreie Sklaventreiber nirgendwo hin. Entweder er schlägt den Aufstand nieder, oder er wird genau wie sein Herr ermordet.
Es gibt also in Al'Anfa einen ganzen Berufszweig der für die miesesten Schweine wie geschaffen ist. Vom Sklaventreiber, über die Jäger, die Hundetreiber und die Schiffstrommler gibt es einen "elitären" Berufszweig, der ebenfalls zum größten Teilen mit Sklaven besetzt ist. Im Mittelreich würden diese Menschen schon allein wegen ihres abscheulichen Charakters höchstens Anschluss in Räuberbanden finden. Sie würden aber bestimmt nicht gefördert. Selbstverständlich gibt es dort einen ähnlichen Berufszweig. Henker, Kerkermeister, Folterknechte. Dies sind aber unehrenhafte Berufe und man hat sie, allein weil man sie braucht, um die Ordnung aufrecht zu erhalten. Man lässt diese Elemente aber nicht per se auf die Leibeigenen los.
Denn. Im Mittelreich braucht man sowas nicht. Das Leibeigenschaftssystem kennt eben Zuckerbrot und Peitsche, wo Al'Anfa nur Peitsche kennt. Das ist der Punkt. Der adlige Grundherr kann sich einen Kontrollsystem wie die Sklaventreiber nicht leisten. Weil er aus dem System nicht genug Kapital rausquetschen kann. Die Leibeigenschaft kann also nur so weit gehen, dass die Leute sich so gerade noch damit abfinden und es mehr oder weniger freiwillig mitmachen. Die Leibeigenen sind also mit der "Gesamtsituation unzufrieden". Aber nicht so unzufrieden, dass sie gegen ihre Herren aufbegehern oder man sie ständig und allzeit kontrollieren muss. Der Grundherr muss daher auch näher an seinen Leuten dran sein. Ein guter Grundherr weiß immer genau, was die Leute gerade so beschäftigt. Das kann dem Al'Anfaner Granden sowas von scheißegal sein. Der Adlige tut gut daran, die Zügel mal etwas lockerer zu lassen, wenn die Kohl-Ernte schlecht war. Es ist ein stetiges Auspendeln. Der gute Adlige kriegt es hin, dass seine Leibeigenen noch ein Leben in Würde geschissen kriegen und man genau so viel abverlangt, dass sie weder verhungern, noch völlig hoffnungslos oder sonst was sind. Der schlaue Adlige handelt so, dass es seinen Leibeigenen immer ein kleines bischen besser geht, als den Leibeigenen vom Adligen nebenan. Der dann als schlechtes Beispiel gelten kann. Wo die Leibeigenen dann sagen: "Unser Herr hat diese Jahr nur zwanzig Klafter Holz gefordert. Und meine Frau noch ein Huhn geschenkt. In Klein-Pissen-Heim mussten sie 30 Klafter Holz bringen." Der Leibeigene darf an den Feiertagen feiern. Da gibt es mal ein Freibier für alle. Der Leibeigene darf in den Tempel gehen. Dort kann er dem Geweihten sein Leid klagen, wenn tatsächlich seine Frau gestorben ist, der Bruder beim Holzmachen gestürzt, die Sau eingegangen und jetzt noch das Korn fault. Und wenn der Adlige es noch nicht geblickt hat (denn genau wie der Grande hat der clevere Adlige auch ein Interesse daran, dass seine Leibeigenen alle gesund sind und fein arbeiten), dann geht der Geweihte mal da hin und legt ein gutes Wort ein.
Und dann gibt's auch mal eine neue Sau. Ungern. Aber man muss ab und an auch mal Einen raustun. Ganz großzügig. Am Praiostag hat der Leibeigen frei. (Die Viecher müssen natürlich gefüttert werden. Das Vieh kennt ja keinen Sonntag.) Der Leibeigen kann zur Beerdigung der toten Tante nach Mittel-Kacken-Dorf wandern, und der Adlige muss (im Sinne sozialer Konventionen) ihm das erlauben.
Der Sklave? Tante? Sau? Ehefrau? Feiertag? Tempelbesuch? Fresse halten, arbeiten.
Die werden derartig ausgequetscht und kennen nicht außer arbeiten, fressen, schlafen, 24/7 dass sie die ganze Zeit überwacht werden müssen. Kein Sklave würde weiter auf dem Feld arbeiten, stünde da nicht der zwei Meter-Mohaha mit dem Sklaventod hinter ihm, oder säße nicht der novadische Kriegsgefangene mit dem Bogen auf dem Pferd.
Die Leibeigenen stehen aber morgens alle mit dem ersten Hahnenschrei auf und gehen auf IHRE Felder. Im Regelfall muss der Grundherr sich da gar nicht drum kümmern.
Der Leibeigene besitzt noch ein Mindestmaß an selbstständigkeit, in der er GLAUBT primär für sich selbst hinzuwursten. Der Adlige kommt nur ein paar Mal im Jahr vorbei und greift ab, was er gern hätte. Das BESTvieh. Das BESTkleid.
Der Sklave hat gar nichts. Nichts. Er besitzt seinen Lendenschurz. Der Reichste in der Baracke hat den Strohhut. Wer bereit ist für diesen Strohhut zu morden, ist aus Al'Anfaner Sicht so befähigt, dass er danach auch noch eine Peitsche bekommt und in der Aufseher-Baracke pennt. Selbstverständlich gibt es auf der Plantage auch noch ein paar Söldner die ein genaues Auge auf den Mohaha mit dem Sklaventod und dem Novadi mit dem Bogen haben. Und nun auch auf den Neuen mit dem Strohhut.
|
Bearbeitet von: Balduwyn am: 04 Apr 2016 10:56:26 Uhr |
|
|
|
Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 12:19:19 Uhr
|
@Balduwyn: Du schreibst immer vom guten Adeligen. Ich denk mal eher, dass das eine Ausnahme ist und sie eher auf ihren Abgabesatz bestanden - und sich durch die Scheinfreiheit ein Leibeigener eher mehr aufopfert um diese zu erhalten als ein Sklave. Nicht ohne Grund hat die Leibeigenschaft über das Mittelalter die Sklaverei ersetzt.
Der Grundherr muss z.B. nichtmehr für Ersatz sorgen, da es festgelegte Quoten gibt. Egal ob der Mann gerade krank ist oder nicht...
Und die alten müssen im Mittelreich von ihren Kindern unterstützt werden - oder Bis sie umfallen mitarbeiten. Der Baron macht das jedenfalls nicht. Sklaven werden sicher auch nicht erschlagen, sondern verbraucht. Soviel Unterschied seh ich da auf dem Feld um ehrlich zu sein nicht.
Ne Wache mit Sklaventod wird auch nicht an jeder Ecke stehen, sondern "nur" nen Aufseher mit Peitsche. Wo soll nen entlaufener Sklave hin? (Von den wundersam entkommenen Heldenchars mal abgesehen, die nicht eingefangen oder verhungert sind)
Und die Aufseher werden sich hüten zu grausam zu sein. Nen zum Krüppel gemachter Sklave bringt nichts mehr und nen Aufseher dürfte sich ziemlich schnell ob des von ihm verursachten Wertverlusts selbst wieder auf dem Feld finden...
Und verurteilte schwerverbrecher werden kaum auf's Feld kommen, sondern auf die Ruderbank oder in die Mienen... Da kommen imho nur Leute hin, die im Mittelreich ne relativ kurze Gefängnisstrafen abgesessen hätten. |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
|
|
|
Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 12:45:05 Uhr
|
Ich würde mich hier auch noch fragen, wie es mit dem IT-Wissen aussieht.
OT mag das alles klar sein. Wir haben die Zeitalter der Sklaverei und/oder Leibeigenschaft hinter uns und haben die Zeit gehabt uns mit der Thematik zu befassen und sie von allen Seiten zu beleuchten.
Aber welcher Char hat tatsächlich dieses Wissen, um sich ein derart differenziertes Bild zu machen?
|
Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
|
|
|
Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 12:49:45 Uhr
|
ich persönlich finde es gut, wenn man sich bewußt ist, dass die praioskirche/inquisition nur sehr spezielle weltliche befugnisse hat und ansonsten keine befehlsgewalt ausübt.
eine etwaige einflussgewalt würde sich natürlich nicht gleich auf jeden beliebigen vertreter fortpflanzen (außer in al´anfa, wo borongeweihte im allgemeinen als sakrosankt angesehen werden).
auch wenn die praioskirche (andere große kirchen wie die traviakirche haben da auch ihre finger im spiel und streben höheren weltlichen einfluss an) das kaiserhaus als geldgeber im griff hat, ist es auch ein zähes ringen um jeden fuß breit weltlichen einfluss.
ein entsprechender respekt und der große anteil der (praios)kirche an der erziehung jedes bürgers, sollte aber jedem bekannt sein, selbst wenn ein individuum sich eher einem anderem gott hörig fühlt.
diesbezüglich hat es gerade die praioskirche sehr geschickt angestellt und das licht und die ordnung als etwas lebensnotweniges betont, weshalb gerade der praiosglauben der größte (im mittelreich) ist, auch wenn die verbreitung eben durch hauptsächlich durch die einfache, leichtgläubige bevölkerung gestützt wird.
bezüglich der spezifischen rechte der geweihten/kirchen sehe ich es nicht so nebulös wie satinavian, es ist aber in der tat schwierig zu durchschauen und in den allgemeinen wissensstand und "common ground" einzutrichtern.
zum glück betreffen solche spezialfälle unser spiel aber nur in seltenen fällen, wobei ich auch empfehlen würde dinge wie gerichte, inquisitionsverfahren und ähnliches in der zeit zwischen den cons auszuhandeln.
@balduwyn: bis vor kurzem konnte ich das noch in weiten teilen nachvollziehen, aber ich denke mittlerweile versteigerst du dich zu sehr in "django unchained", real-historischen beispielen und der spekulation von negativfällen als gängige praxis.
davon abgesehen, dass ich auch definitiv einen unterschied zwischen z.b. amerikanischer sklaverei und sklaverei im römischen reich ziehen würde (speziell afrikaner wurden schon vorher gerne nicht als menschen betrachtet), solltest du schon versuchen in den dürftigen quellen deine behauptungen nachzuweisen.
ich sehe nicht den geringsten hinweis darauf, dass die leibeigenschaft vor dem dienst in der landwehr schützen sollte, was ja auch unsinnig wäre, wenn das land angegriffen wird und eine verteidigung unumgänglich ist.
auch die verpflichtung eines adeligen eine bestimmte anzahl an truppen zu stellen, hält ihn nicht davon ab auch über seine leibeigenen zu verfügen.
laut dem aventurischen lexikon (s. 168 übrigens werden im kasten leibeigenschaft und sklaverei beschrieben), kann der grundherr ebenso "jeden seiner "Unfreien" frei veräußern, verheiraten, verkaufen oder deportieren".
auch hat der leibeigene keinen besitz, weshalb da schon mal niemand auf "seine" felder zum arbeiten geht.
bei der "fürsorgepflicht" wird erwähnt: "Im Grunde sind dies nur die Voraussetzungen, die einem Zugrundegehen der Leibeigenen und damit des Grundbesitzes entgegenwirken und den Herrn vor dem Ruin bewahren. Eine solche Art von "Fürsorge" lässt sich in einem weiten Bereich auslegen, und dies wird weidlich ausgenutzt."
esplizit betont wird auch: "Der Adel kann mit seinen Leibeigenen im Grunde tun und lassen, was er will. Was er aber z.B. im Bornland nicht kann, ist Ihnen die Freiheit schenken."
im gegensatz dazu kommt die sklaverei in der beschreibung sogar noch besser weg: "Verpflichtungen gegenüber einem Sklaven hat kein Herr, doch wird gewöhnlich ein teurer Sklave nicht zu Tode geschunden, sondern soweit gehegt und gepflegt, dass er sich auch rentiert. Hier wird ein weiterer entscheidender Unterschied deutlich; der Sklave ist eine wertvolle Ware, die als solche erst erworben werden muss, entsprechender Behandlung bedarf und i.a. auch so behandelt wird."
wird der sklave alt, finden wir in den bereits zitierten quellen erwähnungen von freilassungen bis hin zur "rente" unter ausdrücklicher erwähnung, dass ein "zu tode schuften" nicht rentabel ist, aber dass es da eine generelle erschlagung stattfindet und dass dies auch gerade gängige praxis in al´anfa sein soll, musst du uns schon zeigen.
flüchtige leibeigene werden ebenso gejagt wie jeder entlaufende sklave und gerne zu tode gepeitscht, bevor man ihre freiheit zulässt.
da hat so mancher sklave noch die möglichkeit, als nutzware gestraft an seinen arbeitsplatz zurückzukehren.
auch andere behauptungen
Zitat:
(...)Vom Sklaventreiber, über die Jäger, die Hundetreiber und die Schiffstrommler gibt es einen "elitären" Berufszweig, der ebenfalls zum größten Teilen mit Sklaven besetzt ist.(...)
(...) Das Leibeigenschaftssystem kennt eben Zuckerbrot und Peitsche, wo Al'Anfa nur Peitsche kennt.(...)
(...)Die Leibeigenen sind also mit der "Gesamtsituation unzufrieden". Aber nicht so unzufrieden, dass sie gegen ihre Herren aufbegehern oder man sie ständig und allzeit kontrollieren muss.(...)
(...)Der Leibeigene darf an den Feiertagen feiern. Da gibt es mal ein Freibier für alle. Der Leibeigene darf in den Tempel gehen.(...)
(...)Der Leibeigen kann zur Beerdigung der toten Tante nach Mittel-Kacken-Dorf wandern, und der Adlige muss (im Sinne sozialer Konventionen) ihm das erlauben.(...)
wirken auf mich sehr befremdlich und ich kann auch ohne quellenangaben einfach das gegenteil behaupten.
schlußendlich komme ich für mich bei all diesen umständen eben zu dem schluß, dass die leibeigenschaft der sklaverei zumindest ebenbürtig ist und ich da keinen grund sehe, einen sklavenhalter im allgemeinen mehr zu verteufeln, als einen grundherren.
gerade im mittelreich, wo die sklaverei vielleicht verboten, aber nicht unbedingt verpönt ist (laut gesetz ist die sklavenhaltung von z.b. orks und goblins explizit erlaubt, vgl AB 121), im gegensatz z.b. gegenüber entsprechenden erwähnung in thorwal, sehe ich es nicht als zwangsweise notwendig die existenz der sklaverei an sich im vorfeld abschätzig zu begegnen, gerade wo man die gleichen "unmenschlichkeiten" als gängige praxis gegenüber einem ganzen stand des eigenen volkes kennt.
wenn überhaupt der gemeine aventurier wirklich weiß, was ein sklave und der genaue unterschied zum leibeigenen eigentlich sein soll.
dementsprechend klassifiziere ich dann auch die abschätzung im spiel der al´anfaner als " ketzerische sklavenhalter" im vorfeld als ein beispiel für "vorurteile" (dass es erstaunlich viele experten in der differenz zwischen puniner und al´anfaner ritus gibt, ist eine andere baustelle). |
|
|
|
Leodin
neues Mitglied
46 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:00:04 Uhr
|
| Wir können wohl relativ sicher davon ausgehen, dass die meisten Aventurier ihr eigenes System am besten finden und das mit den diversen oben genannten Argumenten begründen würden (wenn sie denn überhaupt drüber nachdenken), so dass deren Wahrheitsgehalt nur für die Autoren von Plots und Abenteuern relevant sind. Der Spieler muss sich nur an das halten, was sein Charakter denkt, und der hält in der Regel die gewohnte Ordnung für richtig und göttergemacht. Und natürlich sind Vorurteile verbreitet ("Allen Sklaven geht es elend.", "Die scheinheiligen Mittelreicher behandeln ihre Leibeigenen doch schlechter als den niedersten Sklaven."). |
|
|
|
Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:13:35 Uhr
|
Larp und Rollenspiel im allgemeinen lebt von Klischees. Wer sich nem Geweihten gegenüber scheisse verhält ist sowohl IT als auch OT bei mir unten durch. Klar gibt es Rollen die das IT nötig machen. Aber wenn auf nem Con 70 Spieler sind und von denen 50 die Nase rümpfen wenn ein Praiosgeweihter ankommt, dann ist das halt schlechtes Rollenspiel. Wenn ich absolutes Desinteresse an Geweihten haben möchte, dann gehe ich wieder zum normalen Fantasy Larp.
Scheiss modernes Denken in einer Welt voller Magie und Götter. |
Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
Leomar v. Punin - Magier (CM4, CM4.5, CM5)
Perval v. Hartsteen-Beisweil - Leibarzt (KuT, Murmelbach) |
|
|
|
Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:15:35 Uhr
|
Auch wenn Geweihte und Magier vielleicht keinen formalen Stand genießen, so haben sie doch rein faktisch eine gehörige Aura.
Jemand der mich mit einem Fingerschnippen in eine Kröte verwandeln
oder mich im Namen eines (real existierenden Gottes) jederzeit per Heiligem Befehl zu jeder Handlung zwingen oder aus der Kirche Exkommunizieren und damit für die Ewigkeit aus den Paradiesen ausschließen kann. Vor dem hätte ich gehörig Respekt.
Was die nun genau können, das wird dem meisten Aventurier ein Rätsel sein. Aber jedenfalls viele mächtige Dinge und da ist man lieber vorsichtig.
Jeder der OT mal nachts alleine in einer Unterführung einem unfreundlichen 2m Mann wie Schrank begegnet ist und da einfach etwas höflicher war um ihn nicht zu provozieren weiß was ich meine.
Natürlich dürfte der einem OT auch nichts tun aber man weiß ja nie ... |
|
|
|
Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:24:18 Uhr
|
| Gut gesprochen |
Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
Leomar v. Punin - Magier (CM4, CM4.5, CM5)
Perval v. Hartsteen-Beisweil - Leibarzt (KuT, Murmelbach) |
|
|
|
Nerius
neues Mitglied
24 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:29:05 Uhr
|
Wer sagt eigentlich das die Geweihten keinen formalen Stand haben?
Die mittelalterliche Ständegesellschaft sieht drei Stände vor:
Der erste Stand ist der Klerus, in den die Geweihten fallen, dessen Aufgaben das Seelenheil und die Deutung und Verbreitung des Wortes des Gottes/der Götter ist (Damit meine ich nicht zwangläufig Missionierung). Das erreichen sie, in dem sie die moralische Instanz sind und den Menschen mit Moral und Sitte aufzeigen, verbal wie durch Tat, wie ein gutes, göttergefälliges Leben zu führen ist. Das gilt auch in Aventurien und erweitert sich noch um die einzelnen Aspekte des jeweiligen Gottes. Und dazu kommt, dass die Geweihten seit der Priesterkaiserzeit, keine weltlichen Ämter mehr inne haben dürfen und daraus folgend keine weltliche Rechtssprechung ausüben. Die Ausnahme bildet da die Praioskirche. Man geht also zu dem Geweihte, um zu beten, beichten, opfern, um um Rat zu fragen und um Hilfe, körperliche wie geistliche, bei bestimmten Aufgaben zu bitten. Z.B. Hausbau Ingerimm, Geburt Tsa, Schutz Rondra, etc.
Richtig ist das man Priester für gewöhnlich freundlich begegnet, denn sie sind die Vertreter des Gottes auf Dere. Und wenn ich Fehler begehe und um meine Seele bangen muss, damit sie nicht in der Seelenmühle landet oder auf ewig vor Boronshallen ausharen muss, dann kann letztlich nur ein Priester mir wirklich dabei helfen meine Verfehlung zu finden und meine Seele reinzuwaschen. Die Sorge um das Leben nach dem Tot bringt die Leute, eigentlich, dazu den Moralen der Götter zu folgen. In manchen Fällen muss ich sogar mit Strafen rechnen, wenn man z.B. einen Geweihten beleidigt oder ihn ohne trifftigen, weltlichen(!) Grund an der Ausführung seiner Aufgaben und Pflichten hindert. Das kann vor Gericht sein oder im Falle eines Rondrianers direkt vor Ort.
Und nur nochmal zur Erinnerung:
Der zweite Stand ist der Adel und der dritte sind die Bauern, also jeder der nicht zum ersten oder zweiten Stand gehört, egal wie er sich oder seinen Beruf nennt. |
Bearbeitet von: Nerius am: 04 Apr 2016 13:30:04 Uhr |
|
|
|
Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:32:10 Uhr
|
@Lancaster91
Und wenn es nun kein Praiosgeweihter ist, sondern ein Korgeweihter, der offen und laut blutiges Gemetzel predigt und den rondragläubigen Adel einen "Haufen Schisser" nennt ?
Immer noch schlimm, wenn 50 von 70 die Nase rümpfen ?
Was, wenn es ein Swafniergeweihter ist, der nicht dem Zwölfgötterglauben anhängt ?
Oder, was, wenn es im aktuellen Garethien ein Nandusgeweihter ist ?
Wenn wir den Stand und Status von Geweihten besprechen, geht es nicht immer nur um Praioten. Außerdem muss in einem Polytheismus auch genug Platz sein, nicht mit jedem Glaubensgrundsatz der doch arg verschiedenen Götter was anfangen zu können.
Dessen ungeachtet habe ich nicht das Gefühl, dass Praiosanhänger im Larp besonders schlecht wegkämen. Eher, dass sie im Vergleich zu anderen Geweihten zu oft bevorzugt behandelt werden.
|
Bearbeitet von: Satinavian am: 04 Apr 2016 13:32:34 Uhr |
|
|
|
Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:32:26 Uhr
|
Zitat:
Original erstellt von: Alexxela
@Balduwyn: Du schreibst immer vom guten Adeligen. Ich denk mal eher, dass das eine Ausnahme ist und sie eher auf ihren Abgabesatz bestanden - und sich durch die Scheinfreiheit ein Leibeigener eher mehr aufopfert um diese zu erhalten als ein Sklave.
Der "gute Adlige (TM)" kann eben auf romantische Weise verklärt in Aventurien der Standard sein. Die fiesen Adligen sind da eher die Ausnahme. Kann man so sehen. Das System gibt das so her.
Der "gute Grande (TM)" dagegen ist deutlich schwieriger darzustellen, weil dieser immer noch das vollausbeuterische Sklavensystem fährt. Die Galeere hat trotzdem Rudersklaven, die absaufen. Ob guter oder böser Grande.
Der Adlige der bei der Verteidigung des Dorfes vor den heranstürmenden Orken den Heldentod stirbt, um den fliehenden Leibeigenen die Rettung auf den Turm zu ermöglich ist meiner Meinung nach in Aventurien eine glaubwürdige Gestalt.
Der Grande, der beim sinkenden Schiff unter Deck rennt, um die festgeketteten Sklaven zu retten und dabei mit seinen Sklaven ertrinkt ist weniger glaubwürdig.
Es geht also dabei vor allem auch um die Vorstellung in Aventurien.
Der aventurische Adlige glaubt, dass Praios höchsstselbst durch die gesetzte Ordnung ihm diese hilflosen Leibeigenen anempfohlen hat. Daher kann (und ein gutgespielter "guter" Adliger sollte meiner Meinung nach) zu dem Schluss kommen, dass er für die einfachen Leute da ist. Frei nach Braveheart:
"Zwischen uns besteht ein Unterschied: Ihr denkt, es gibt die Menschen dieses Landes nur, damit sie euch zu eurem Stand verhelfen; ich denke, es gibt euren Stand nur, damit ihr den Menschen hier zur Freiheit (aventurisch: Sicherheit) verhelft."
Der aventurische Grande glaubt, dass er den Sklaven überhaupt nichts schuldet. Die Sklaven sind nur für ihn da. Es ist selbstverständlich, dass er diese Menschen vollkommen willkürlich ausbeuten darf.
Das Problem ist eben, dass die romantische Vorstellung des Rittertums auch die romantische Vorstellung der Leibeigenschaft erlaubt, wo der etwas einfältige Leibeigene dem Adligen gern dient und dieser stets bemüht ist gerecht und edel zu sein.
(Hier empfehle ich zum Beispiel Die Prinz-Eisenherz-Komik und das Verhältnis von Sir Gawain zu seinem Diener.) Auch Don Quijote hat das. Selbst bei Robin Hood wird das thematisiert.
Eine romantische Vorstellung des Sklavenbesitzers dagegen hat kein einziges irdisch-literarisches Vorbild, dass ich kennen würde. Ich suche immer noch eins, vor allem um im PnP meinen Al'Anfaner besser spielen zu können. Das ambivalente Verhältnis wird vielleicht bei "Der Adler der neunten Legion" angedeutet, aber richtig gut dargestellt ist das nicht. |
|
|
|
Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:35:33 Uhr
|
@Goot En.
Das sind wiederum gute Argumente.
Sie lassen mich über meine Sicht auf die aventurische Welt sehr nachdenklich werden.
Vielen Dank |
|
|
|
Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:41:07 Uhr
|
Die Diskussion ging um Praiosgeweihte, also hab ich das Beispiel genommen. Jeder Geweihte der Zwölf (also schon mal nicht Swafnir oder Kor, von denen viele nicht mal wissen dass das wirklich Götter sind) sollte mit Respekt behandelt werden. Und ein Kor Geweihter der nur von Blut und Gemetzel rumbrüllt, hat den Glauben nicht verstanden und sollte sich mal "Kors Kodex" durchlesen. Wenn er dann noch gegen den Adel wettert, ist er halt noch dazu dumm.
Auch ein Paktierer wird die eher anpöbeln und beleidigen.
Aber Ausnahmen wie diese bestätigen nur die Regel. Kein Respekt vor Geweihten? Schlechtes Rollenspiel. Ab in die Ecke. |
Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
Leomar v. Punin - Magier (CM4, CM4.5, CM5)
Perval v. Hartsteen-Beisweil - Leibarzt (KuT, Murmelbach) |
|
|
|
Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:45:32 Uhr
|
Ich sehe nicht, wieso man die nordaventurische Feudalgesellschaft romantisch verklären sollte und gleichzeitig die südländische Sklavenhalterkultur nicht.
In praktisch allen meinen Spielrunden herscht auf dem ganzen Kontinent das gleiche Maß an Realismus. Das im Übrigen normalerweise dazwischen liegt. Wenn ich mir z.B. mal den Adel der letztens gespielten Mondenkaiserkampagne und den von Rabenblut ansehe, erkenne ich da keinen qualitativen moralischen Unterschied.
Natürlich gibt es einen Haufen Setzungen zur aventurischen Leibeigenschaft und noch viel mehr zur Sklaverei, die ... komisch sind. Ich weiß z.B. nicht, wer die geniale Idee hatte, Beschreibungen vom irdischen Dreieckshandel mit Sklaven in ein Südaventurien zu übertragen, dass nur Küstenschifffahrt und kurze Strecken kennt und eigentlich sowieso keine großen Sklavenzahlen transportieren muss.
@Lancaster91
Und, gibt es denn etwa diese Respektlosigkeit irgendwo ? Wenn man mal von dem halben Dutzend Hexen, die auf jeder Con sind, absieht. Ich habe noch nie erlebt, dass Praiosgeweihte irgendwo wirklich schlecht behandelt wurden. Bannstrahler, ja. Aber das ist ein anderes Thema. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 04 Apr 2016 13:51:39 Uhr |
|
|
|
Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:50:39 Uhr
|
Wirklich entscheidend, welches System "besser" (im Sinne von aventurisch IT verteidigbar) ist, ist für mich erstmal die entscheidende Frage ob der Leibeigene für den Krieg herangezogen werden kann, oder nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Freibauer_(Mittelalter)
Ich bin da immer vom irdischen Vorbild ausgegangen, wonach der freie Bauer Kriegsdienste leisten muss (und sich quasi seine Freiheit immer wieder durch den Kampf verdienen muss). Der Leibeigene nicht. Ich habe es mir auch immer so vorgestellt, dass sich viele Leibeigene gerade wegen des Kriegsdienstes in die Leibeigenschaft begeben haben. Irdisch ist das belegt.
Wenn das aventurisch nicht so ist (den Verteidigungsfall an der Palisade des Dorfes mal ausgenommen), dann ist die Leibeigenschaft tatsächlich ziemlich Scheiße. Ich fände das sehr Schade.
Weil man gerade über das "Ich biete meinen Leibeigenen Schutz!" den "guten Adligen (TM)" spielen kann.
|
Bearbeitet von: Balduwyn am: 04 Apr 2016 13:52:21 Uhr |
|
|
|
Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:54:55 Uhr
|
Zitat:
Original erstellt von: Lancaster91
Larp und Rollenspiel im allgemeinen lebt von Klischees. Wer sich nem Geweihten gegenüber scheisse verhält ist sowohl IT als auch OT bei mir unten durch. Klar gibt es Rollen die das IT nötig machen. Aber wenn auf nem Con 70 Spieler sind und von denen 50 die Nase rümpfen wenn ein Praiosgeweihter ankommt, dann ist das halt schlechtes Rollenspiel. Wenn ich absolutes Desinteresse an Geweihten haben möchte, dann gehe ich wieder zum normalen Fantasy Larp.
Scheiss modernes Denken in einer Welt voller Magie und Götter.
Erst mal würde mich die Definition von "scheiße benimmt" interessieren. Wenn das bei dir schon bedeutet, dass nicht alle gleich von der Treppe springen, um dem Geweihten Platz zu machen oder jedwede Unterhaltung einstellen, wenn er auch nur den Anschein erweckt, etwas sagen zu wollen, dann wirst du in der Tat auf sehr viele Charaktere treffen, die diese Bedingung erfüllen.
Das solche Leute dann bei z.B. einem Charkter mit gewisser Einstellung IT untendurch sind, kann ich ja noch verstehen und finde es auch ok (charakterkonformes Verhalten und so...). Aber das die dann auch gleich OT bei dir als Spieler unten durch sind, finde ich - schade. Denn damit erschlägst du auch gleich diejenigen mit, bei denen es einfach zur Rolle gehört. Von bestimmten Szenen, wo es auch einfach dramaturgisch so gewollt und ggf. als Plotaufhänger gedacht ist, mal ganz abgesehen. Ach ja - die armen Untoten o.ä. darstellenden NSC sind dann natürlich auch OT unten durch.
Und wer bitte sortiert aus, wer von den 50 Spielern jetzt das Recht hat, dieser Charakterkonzeptgegebenen Notwendigkeit nachzugehen und wer sich leider entweder die Pappnase aufsetzen oder seinen Char umschreiben muss?
Ich bin mir fast sicher - oder hoffe es zumindest - dass deine zitierte Aussage nicht so krass gemeint war, wie sie rüberkommt.
Alles andere wäre nämlich wirklich ziemlich traurig... |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
|
|
|
Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:56:58 Uhr
|
Aventurisch muss der Leibeigene eigentlich nicht in den Krieg, ganz nach irdischem Vorbild.
Aber dann wurden Ausnahmeregelungen postuliert. Und diese offenbar bei all den Schwierigkeiten, die das Mittelreich so hatte, auch in großem Umfang in Anspruch genommen.
Ist also mal wieder kompliziert, wie so vieles. |
|
|
|
Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 13:58:09 Uhr
|
Irdisch leitet sich bei der Grundherrschaft alles vom Folgenden Prinzip ab:„Treue und Gehorsam gegen Schutz und Schirm"
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundherrschaft
http://www.cpw-online.de/kids/lehnswesen.htm
Zitat:
"DIE GRUNDHERRSCHAFT
Solange die Bauern frei waren, hatten sie die Pflicht, für ihren König Kriegsdienst zu leisten. Da dies mit der Landwirtschaft schwer vereinbar war, übergaben immer mehr Bauern freiwillig ihr Land dem König, dem Herzog, einem Ritter oder einem Bischof. Die neuen Eigentümer übernahmen dafür den Kriegsdienst und sorgten für ihren Schutz. Mit dem Verzicht auf ihren Besitz verloren die Bauern aber auch ihre Freiheit. Sie wurden zu „Hörigen” ihrer Grundherren. Die Grundherren hatten das Recht, über ihre Hörigen zu richten; sie durften frei über sie verfügen, sie aber nicht vom Hof vertreiben.
Die hörigen Bauern waren an ihr Land gebunden. Der Grundherr überließ es ihnen zur Bewirtschaftung und verlangte dafür den Zehnt, also den zehnten Teil von dem, was der Bauer im Jahr erntete oder herstellte. Darüber hinaus wurden die Hörigen bei Bedarf zur Fronarbeit (zum Herrendienst) herangezogen, beispielsweise zur Feldarbeit und Erntehilfe auf den herrschaftlichen Gütern oder zum Bau von Schlössern, Burgen, Häusern, Wegen und Brücken. Verwaltet und beaufsichtigt wurden die ländlichen Lehen von einem Meier (von lateinisch maior: größer, höher stehend) oder einem Vogt." |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 04 Apr 2016 14:05:36 Uhr |
|
|
|
Thema |
|
|
|
leibeigene, sklaven und fehlbarkeit der götter
Forum geschlossen
