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 Thema  |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
 Erstellt am: 04 Apr 2016 : 14:05:12 Uhr
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Das ist die dahinterstehende Theorie und Rechtfertigung. Wenn man da Äquivalente zur Sklaverei raussucht, liest sich das auch alles völlig vernünftig, angemessen und nett.
Praxis ist eben in beiden Fällen deutlich anders. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 14:09:08 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
Aventurisch muss der Leibeigene eigentlich nicht in den Krieg, ganz nach irdischem Vorbild.
Aber dann wurden Ausnahmeregelungen postuliert. Und diese offenbar bei all den Schwierigkeiten, die das Mittelreich so hatte, auch in großem Umfang in Anspruch genommen.
Ist also mal wieder kompliziert, wie so vieles.
Ist ja aventurisch sicher auch interessant, wenn das Reich derartig in Bedrängnis kommt, dass man die Leibeigenen heranziehen muss. Dies sollte aber meiner Meinung nach, wenn überhaupt, nur mit einer Befreiung dieser tapferen Männer und Frauen einhergehen. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 14:11:15 Uhr
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| Es könnte sein, dass das tatsächlich der Fall ist. Dazu müsste ich aber noch mal die Primärquelle suchen. |
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 14:11:18 Uhr
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Könnte es sein, dass ein gewisser Anteil an dem Problemfeld Ständebewusstsein und Aventurienbild darin beruhen, dass man sich zu sehr an irdischen Vorgaben orientiert, statt an aventurischen?
Ich will jetzt nicht sagen, dass das grundlegend falsch wäre oder das sich irdische Vorbilder nicht in aventurischen Setzungen wiederfinden lassen - aber eben nur sehr selten 1:1.
Von daher wäre es vermutlich deutlich hilfreicher, in den Publikationen von DSA nach Definitionen und Vorgaben zu suchen.
Denn die irdischen laufen immer Gefahr, dass sie auf Aventurien nicht zutreffen - und sei es im Zweifel auch nur deshalb, weil sie eben nicht als Setzung eingeführt wurden und somit jeder für sich entscheiden kann, ob er sie als gültig annimmt, oder nicht. |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 14:14:06 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Wirklich entscheidend, welches System "besser" (im Sinne von aventurisch IT verteidigbar) ist, ist für mich erstmal die entscheidende Frage ob der Leibeigene für den Krieg herangezogen werden kann, oder nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Freibauer_(Mittelalter)
Ich bin da immer vom irdischen Vorbild ausgegangen, wonach der freie Bauer Kriegsdienste leisten muss (und sich quasi seine Freiheit immer wieder durch den Kampf verdienen muss). Der Leibeigene nicht. Ich habe es mir auch immer so vorgestellt, dass sich viele Leibeigene gerade wegen des Kriegsdienstes in die Leibeigenschaft begeben haben. Irdisch ist das belegt.
Wenn das aventurisch nicht so ist (den Verteidigungsfall an der Palisade des Dorfes mal ausgenommen), dann ist die Leibeigenschaft tatsächlich ziemlich Scheiße. Ich fände das sehr Schade.
Weil man gerade über das "Ich biete meinen Leibeigenen Schutz!" den "guten Adligen (TM)" spielen kann.
Naja, in der Wiki unter Leibeigenschaft steht, dass es Konstellationen gab, in der Leibeigene nicht zum Krieg herangezogen werden durften. Daraus nehm ich mal an, dass es zumindest Situationen gab, in denen es ging. Auch wenn ich eigentlich deiner Meinung bin, dass das gerade der Austausch war (Unfreiheit gegen Kriegsdienst und Schutz)
Und zu den Geweihten. Geht mal nicht nur vom Mittelreich aus. Bei den Tulamiden sind die "Hauptgötter" geschichtlich bedingt etwas anders gewichtet..
"Die Verehrung Praios' in Aventurien beschränkt sich hauptsächlich auf die von den Nachkommen der Güldenländer besiedelten Gebiete. In Gebieten, die besonders unter der Herrschaft der Priesterkaiser gelitten haben, wie beispielsweise in Weiden und im Bornland, ist seine Verehrung nicht vorherrschend. Hier tritt er bei der Verehrung durch den Adel mitunter sogar an die zweite Stelle hinter Rondra zurück." (Mal aus dem Wiki, weil ich's auch so ähnlichen Erinnerung habe). D.h. Chars aus dem südlichen Kulturkreis verehren ihn eher nachrangig - auch wenn sie ihn als Götterfürst anerkennen. |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 14:15:37 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
Das ist die dahinterstehende Theorie und Rechtfertigung. Wenn man da Äquivalente zur Sklaverei raussucht, liest sich das auch alles völlig vernünftig, angemessen und nett.
Praxis ist eben in beiden Fällen deutlich anders.
Richtig.
Trotzdem würde ich gern wissen, ob Leibeigene im MR nun zum Kriegsdienst herangezogen werden dürfen oder nicht. Und natürlich, wenn ja, ob das im großen Stil gemacht wird oder nicht. Das man in Tobrien aus lauter Verzweiflung dazu greift, kann man ja vielleicht noch verstehen. Aber wenn dann auch aus anderen Landesteilen die Leibeigenen zusammengezogen werden, würde das aber bei meinem Akoluthen des Praios die große Frage aufwerfen, ob das denn so Praios Wille sein kann. Kommt es zum Aufstand würde ich mich dann aber auf der Seite der Leibeigenen sehen und nicht mehr auf der Seite des Adels.
Also mein (aventurischer) Gerechtigkeitssinn sagt mir, dass das ja gar nicht geht. Das ist ja sowas von unehrenhaft. Erst müssen die armen Leute auf dem Feld schuften und haben nie die Möglichkeit sich auch nur minimal damit zu beschäftigen wie man sich kämpft, während der Adel auf seiner Burg sitzt. Und dann, wenn es zum Kampf kommt, steht der arme Bauer am Besten noch vorne mit seiner Heugabel, während die hohen Herren im Kettenhemd hinten beim Bier im Zelt sitzen, oder was? Das können die Zwölfe niemals wollen. Da muss man sich ja schämen, Adliger zu sein.
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass die Leibeigenen zu Hause in Albernia in Sicherheit sind und ich als Adliger dafür in Tobrien den Kopf hinhalte, damit das so bleibt.
Ein bisschen romantisches Heldenspiel muss doch bleiben. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 04 Apr 2016 14:17:38 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 14:21:17 Uhr
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Zitat:
"Die Verehrung Praios' in Aventurien beschränkt sich hauptsächlich auf die von den Nachkommen der Güldenländer besiedelten Gebiete. In Gebieten, die besonders unter der Herrschaft der Priesterkaiser gelitten haben, wie beispielsweise in Weiden und im Bornland, ist seine Verehrung nicht vorherrschend. Hier tritt er bei der Verehrung durch den Adel mitunter sogar an die zweite Stelle hinter Rondra zurück." (Mal aus dem Wiki, weil ich's auch so ähnlichen Erinnerung habe). D.h. Chars aus dem südlichen Kulturkreis verehren ihn eher nachrangig - auch wenn sie ihn als Götterfürst anerkennen.
Das finde ich auch nicht schlimm. Natürlich kann sich jeder Aussuchen welchen Gott er hauptsächlich verehrt. Wichtig ist aber, dass man anerkennt, dass Praios der Primus inter Pares ist. Also, aus mittelreichzentrisitischer Sicht jetzt. Und daher hat der Mittelreicher auch kein Problem, wenn der Weidener die Rondra lieber mag, als den Praios. Solange sie das mit dem Gotterfürsten akzeptieren. Die Almadaner können ja da auch ihre Rahje mehr verehren.
Aber die Al'Anfaner akzeptieren das nicht mit dem Götterchef. Für die ist Boron Nummer 1. Und zwar nicht nur in der Verehrung (was okay wäre), sondern der sitzt da auf dem Thron. Und DAS ist das theologische Problem. |
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Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 14:29:44 Uhr
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Ich habe zwar jetzt keine Quellen zum nachschauen, aber meine Chars sind schon in etlichen ABs Landwehr-Kontigenten begegnet und das war nicht immer nur die lokale Landwehr. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das immer vom jeweiligen SL dazugedichtet wurde und gehe entsprechend davon aus, dass es auch so vorgesehen ist, dass die Leibeigenen auch in den Krieg mitgenommen werden.
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Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 14:31:30 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Zitat:
"Die Verehrung Praios' in Aventurien beschränkt sich hauptsächlich auf die von den Nachkommen der Güldenländer besiedelten Gebiete. In Gebieten, die besonders unter der Herrschaft der Priesterkaiser gelitten haben, wie beispielsweise in Weiden und im Bornland, ist seine Verehrung nicht vorherrschend. Hier tritt er bei der Verehrung durch den Adel mitunter sogar an die zweite Stelle hinter Rondra zurück." (Mal aus dem Wiki, weil ich's auch so ähnlichen Erinnerung habe). D.h. Chars aus dem südlichen Kulturkreis verehren ihn eher nachrangig - auch wenn sie ihn als Götterfürst anerkennen.
Das finde ich auch nicht schlimm. Natürlich kann sich jeder Aussuchen welchen Gott er hauptsächlich verehrt. Wichtig ist aber, dass man anerkennt, dass Praios der Primus inter Pares ist. Also, aus mittelreichzentrisitischer Sicht jetzt. Und daher hat der Mittelreicher auch kein Problem, wenn der Weidener die Rondra lieber mag, als den Praios. Solange sie das mit dem Gotterfürsten akzeptieren. Die Almadaner können ja da auch ihre Rahje mehr verehren.
Aber die Al'Anfaner akzeptieren das nicht mit dem Götterchef. Für die ist Boron Nummer 1. Und zwar nicht nur in der Verehrung (was okay wäre), sondern der sitzt da auf dem Thron. Und DAS ist das theologische Problem.
Ich meinte das jetzt eher mit der (erwünschten) Verehrung der Praiosgeweihten seitens Chars aus Aranien und südlicher. Sprich ich würd die jetzt nicht so herausheben wie es hier teilweise angeklungen ist. Da es für mich eher theoretisch als praktisch wäre und ich im allgemeinen nicht grad mit Praios oder seinen Geweihten zu tun habe.
Das Al'Anfa was anderes ist, ist klar. |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 14:39:44 Uhr
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Noch ein Punkt zur Ständegesellschaft.
Betrachten wir mal die drei Stände von Adel, Klerus und Magiern. (Die Bauern und anderen Freien und die Unfreien, lasse ich jetzt mal weg.)
Ich habe oft den Eindruck, dass die Spieler glauben, dass diese drei Stände irgendwie gleichberechtigt sind. Aber meiner Meinung nach ist das nicht so. Es gibt da ganz klar eine Rangfolge. Erst kommt der Adel, dann kommt der Klerus. Und die Magier haben im Grunde nur den selben Stand wie andere Freie, mit der großen Ausnahme, dass es für sie eine eigene Gesetzgebung gibt. Sie haben dort eine besondere Rechtssicherheit. Das ist aber schon alles.
Neben diesem Herrschaftsanspruch (von dem sich ein natürliches Respektsverhältnis jedes Nichtadligen gegenüber dem Adligen ableiten sollte, wenn man nicht vollständig bekloppt ist) ist aber auch das Ansehen, also der Leumund von entscheidender Wichtigkeit.
Hier hat die Geweihtenschaft manchmal ein noch höheres Ansehen als die Adligen, die Magier dagegen haben eigentlich eher ein schlechtes Ansehen. Man sollte nicht vergessen, dass die Magierrobe ursprünglich deswegen getragen werden sollte, damit man den Magier sofort erkennt. Und ihn meiden kann. Das ist ja eher ein Schandkleid.
Es folgt nach Herrschaftsanspruch und gutem Ansehen die defacto Macht einer entsprechenden Mächtegruppe. Hier stehen die wenigen Magier nicht besonders gut da. Auch wenn sie zaubern können, sind sie doch so wenige und so wenig gut miteinander verknüpft, dass sie im Vergleich zu Kirchen und Adel als Gruppe eher unbedeutend sind.
Fürs Spiel ist natürlich die persönliche Macht mitentscheidend. Und da steht ein Magier natürlich sehr gut da. Der einzelne Magier stellt schon ein enormes Potenzial da.
Trotzdem finde ich es absolut wichtig fürs Spiel, dass es hier auch eine klare Abstufung gibt. Erst kommt der Adel, dann der Klerus, dann die Magier.
Für die Charaktere sollte das auch bedeuten, dass dem Klerus ehrlich Respekt und Vertrauen entgegen gebracht wird, dem Adel Respekt. Der einzelne Magier wird meiner Meinung nach eher gefürchtet, als respektiert. Einige wenige Magier, nämlich weiße, haben vielleicht einen so guten Ruf, dass man sie respektiert.
Treffen Adel und Klerus auf die Magier, müssen die Magier schon froh sein, dass sie akzeptiert werden. Oft ist das eher ein "Wir brauchen sie halt!"-Verhältnis, was aber nichts mit Respekt zu tun hat, sondern höchstens Toleranz (im wahren Sinne von tolerare: ertragen) beschreibt. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 04 Apr 2016 14:47:26 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 14:40:54 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Shalyriel
Ich habe zwar jetzt keine Quellen zum nachschauen, aber meine Chars sind schon in etlichen ABs Landwehr-Kontigenten begegnet und das war nicht immer nur die lokale Landwehr. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das immer vom jeweiligen SL dazugedichtet wurde und gehe entsprechend davon aus, dass es auch so vorgesehen ist, dass die Leibeigenen auch in den Krieg mitgenommen werden.
Für mich besteht die Landwehr aus den FREIbauern.
Da gibt es ja auch das ganz praktische Problem. Wenn man die Leibeigenen mit in den Krieg nimmt, wer erwirtschaftet denn dann den Proviant und all die anderen Güter, die man braucht, um Krieg führen zu können.
Die Leute können ja nicht gleichzeitig auf dem Feld arbeiten und auf dem Feld stehen. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 04 Apr 2016 14:46:25 Uhr |
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Cordovan von Trallop
Fähnrich
223 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 14:47:18 Uhr
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Falls es im DSA nicht anders als in der Realgeschichte geregelt ist (noch habe ich da keinen Widerspruch gefunden)
Leibeigene dürfen weder eine Waffe tragen noch zum Waffendienst gezwungen werden.
Allerdings konnten Landesherren ihre Leibeigenen zu Freien erklären wenn sie sich dafür auf eine bestimmte Zeit zum Waffendienst verpflichteten.
Die Landeswehren setzen sich dann aus freien Bauern zusammen.
Oftmals war es auch gesetzlich so geregelt das ein Landesherr diese Vorgehensweise nutzen musste und erst dann Söldner anwerben durfte wenn er nicht genügend Freiwillige fand. |
Hauptmann Cordovan von Trallop (verstorben 1038 BF in Tobrien)
2. Banner des 2. Kaiserlichen Elitegarderegiments Greifengarde: "Wehrheimer Kaiseradler"
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Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 15:08:48 Uhr
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Da oft genug von "gepresster Landwehr" die Rede war, bin ich nicht von Freiwilligkeit der Betroffenen ausgegangen. Aber vielleicht war da auch meine Vorstellung falsch. Ich muss zugeben mich nie weiter mit dem Thema befasst zu haben und bin, rein vom benutzten Ausdruck her, von Leibeigenen ausgegangen, denen man halt eine Waffe in die Hand gedrückt hat, auch wenn sie die im Friedensfall nicht tragen dürfen.
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Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
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Cordovan von Trallop
Fähnrich
223 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 15:14:09 Uhr
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| Nunja, Freie Bauern wiederum waren in der Pflicht Waffendienst zu leisten (z.B. 40 Tage im Jahr). Hier halte ich es für durchaus vorstellbar das diese Zeiten das ein oder andere Mal überzogen wurden... |
Hauptmann Cordovan von Trallop (verstorben 1038 BF in Tobrien)
2. Banner des 2. Kaiserlichen Elitegarderegiments Greifengarde: "Wehrheimer Kaiseradler"
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Zeki
Junior Mitglied
68 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 15:16:43 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Ashara
Könnte es sein, dass ein gewisser Anteil an dem Problemfeld Ständebewusstsein und Aventurienbild darin beruhen, dass man sich zu sehr an irdischen Vorgaben orientiert, statt an aventurischen?
Das sehe ich auch genau so.
Als Beispiel:
Laut Herz des Reiches Seite 31, wäre mein Zahori "Halbfrei".
Würde man diesen Begriff des Halbfreien irdisch anwenden, würde ich über über den ganzen Bauern/Leibeigenen stehen. :-p |
Zeki Vaharada - Zahori
Soeren Olafson - Thorwaler |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 15:54:14 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
Ich denke, das Problem ist, dass die mittelalterliche katholische Kirche ein furchtbar schlechtes Vorbild für Aventurien ist.
Auch wenn es noch elf weitere Götter und Kirchen gibt, ist die Praioskirche der R.K.K. noch am Meisten nah. Natürlich gibt es Unterschiede, die R.K.K. wurde nicht einfach mit Windows 3.11 nach Aventurien kopiert, jedoch, die Redax zeigt immer wieder dass die R.K.K. der Muster der Praioskirche ist: gurvanianische Choräle, die Hierarchie die INNERHALB der Praioskirche feststeht, texte wie "Praiosnoster" und "Te Praios Laudamus".
Und gerade deswegen glaube ich, dass einige Spieler eine OT Abneigung der R.K.K und der P.K. haben. Es wurde sogar mal von Traumata gesprochen. Ob man die aventurisieren muss, ist eine andere Frage...
Meinen eigenen Praiosgeweihten versuche ich nicht auroritär und klischeemäßig darzustellen. Es hat auch lange gedauert, bis ich den Gleichgewicht gefunden habe.
So wird auch die Gesandtschaft aus Al'Anfa wesentlich reicher dargestellt als nur eine bande Sklavenmißbraucher mit Rauschkrautsucht und Orgien.
Vielleicht ist diese Diskussion auch ein Zeichen, dass wir auf einem hohen Niveau larpen und immer mehr die Klischees verlassen. Fliessendes Rollenspiel mit Nuance und gesellschaftlich korrektem Verhalten halte ich für sehr schönes Spiel.
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Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 18:51:55 Uhr
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Realgeschichtlich stand der Adel über dem Klerus, der Klerus wiederum über den Bauern/Freien. Später kamen Grenzfälle hinzu, in denen Kirchliche Würdenträger weltliche Macht anhäuften und eigene Kriege führen konnten. Hier sollte allerdings berücksichtigt werden, dass dieser "Klerus-Adel" sich fast ausschließlich aus der Adelschicht rekrutierte und wohl auch in der Selbstreflexion eher als Adel betrachtet hat. Der "Bauer als Bischof" ist mir zumindest als reales Beispiel nicht bekannt.
Ansonsten hatte ein Mönch oder Dorfpfarrer wenig zu melden und war teilweise sogar bis in die Neuzeit vom Wohlwollen des Adels abhängig.
In Aventurien sieht die Sache natürlich etwas anders aus. Theoretisch kann auch ein Bauer zum 1.Geweihten eines Gottes werden. Doch praktisch wäre dies nur durch einen direkten göttlichen Ratschlus oder in einer der "demokratischeren" Kirchen (Phex, Rahja, Tsa) möglich.
Auch hier gilt: wer als Geweihter weltliche Macht anstrebt, der hat meistens auch adeliges Blut - auch wenn er im Mittelreich mit der Weihe jeden Anspruch fallen lassen muss.
Was den Umgang mit Geweihten an sich angeht, so bemühe ich mich immer um Höflichkeit und den einem Vertreter der Götter angemessenen Respekt. Leider ist es mir immer wieder untergekommen, dass Geweihte den Umkehrschluss nicht anerkennen wollen. Wie bereits beschrieben wurden Adelige bevormundet, beleidigt und sogar mit blanker Waffe bedroht.
Es ist diese "Geweihte dürfen ja alles"-Einstellung einiger Geweihten-Spieler, die häufig zu mehr Unfrieden führt, als ein eher laxer Umgang mit der Etikette.
(Und wenn ich sehe, wie Praios-Geweihter und Weißmagier dafür stimmen, die Dämonentür zu öffnen, dann haben beide gehörig an Respekt bei mir verloren...)
In den meisten Fällen sind Geweihte eben nur Berater und/oder seelischer Beistand. Höchstens der Provinzvorsteher einer Kirche hätte die Autorität, auch nur einen Ritter zu befehligen. Alles bis einschließlich Tempelvorsteher/Abt mag über Einfluss verfügen - und man sollte es sich nicht grundlos mit ihm verscherzen! - hat dem Adel aber nichts zu befehlen.
In Travia-, Raben- und Greifenmark sieht es (zumindest im Augenblick) noch etwas anders aus, aber auch hier mehren sich die Stimmen, wieder "zwölfgötterliche Zustände" einzuführen, nämlich die Adelsherrschaft.^^
Ja, der Geweihte ist durch seinen Glauben vom jeweiligen Gott gesegnet und mit Macht ausgestattet worden.
Der Adelige hat seine Position durch "Praios Entscheidung" quasi geschenkt bekommen. Aber er ist der weltliche Vertreter der göttergewollten Ordnung und solange er nicht den Erzdämonen oder dem Namenlosen huldigt ist ein Zweifel an ihm auch ein Zweifel am Ratschluss Praios/der Zwölfe.
Der Geweihte dient einem Gott speziell.
Der Adelige muss irgendwie alle Zwölfe in seinem Handeln berücksichtigen. Selbst der rondragläubigste Recke muss nun mal - zumindest mittelbar - darür sorgen, dass seine Bauern auch die Ernte einfahren können.
Zudem haben die Praioten ja schon "ihre Chance gehabt", seitdem lässt zumindest das Mittelreich lieber die Finger von der Geweihtenherrschaft... |
Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 19:33:45 Uhr
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@Xylel.
Dem kann ich mir nur komplett anschließen.
Auch IT hält mein Praiosakoluth gar nichts von einer Vermengung von "Kriche und Staat". Die Rabenmark ist seiner Meinung nach ein großer Fehler. Ist gerade für das Spiel in Tobrien natürlich extrem interessant. Auf der einen Seite will man das Böse bekämpfen. Auf der anderen Seite will man den aufstrebenden Golgariten eigentlich nicht zu weltlicher Macht verhelfen.
OT fand ich gerade diese Trennung immer für eine extrem gute Sache. Damit bringt man die Kirche genau da hin, wo sie am Besten positioniert ist. Zwischen die Stände. Sie haben sowohl ein Ohr beim Adel und dürfen dort ein- und ausgehen. Beratend stehen sie den Mächtigen zur Verfügung. Aber sie werden auch vom Volk respektiert, weiß man doch, dass der Perainegeweihte sich nach schlechter Ernte vehement dafür einsetzt, dass die Kornkammer geöffnet wird und sich der Praiosgeweihte auf die richtige Seite schlägt, wenn der Adlige meint, dass Oma Alrikas Land nach dem Tod zurück an den Adel fallen sollte, aber jeder im Dorf weiß, dass sie immer gesagt hat, dass der Köhler, der ihr immer Holz brachte die zwei Morgen erben soll. Ist der schwarze Magier am Hofe ungern gesehen, aber weiß nun mal, dass der schwarze Peter ein Wiedergänger ist und wie man am Besten gegen ihn vorgeht, kann der Hesindegeweihte mit beiden Seiten reden und übernimmt die Verantwortung, wenn er mit dem jungen Ritter und dem Schwarzmagier in die Katakomben hinunter steigt.
Die Geweihtenschaft sollte sich immer als Bindeglied in der aventurischen Gesellschaft verstehen.
Mir macht das auch IT am meisten Bock. Der zwar adlige Praiosakoluth hört genau hin, was die Zahoris zu erzählen haben und verurteilt sie nicht. Er ist der Gerechtigkeit und der Wahrheit verpflichtet. Spricht der Zahori wahr und der Adlige nicht, versucht er der Sache des Zahoris zu dienen und nicht der des Adels.
IT öffnet das spielerisch alle Türen. Wenn die Spieler den Akoluthen achten. Was meistens so ist. Macht total Spass. Und wird auch von den anderen Spieler gut aufgenommen. Ich habe da schon öfter gehört: "Wenn nur alle Praioten so wären, wie ihr." |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 19:41:16 Uhr
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Zitat:
Auch wenn es noch elf weitere Götter und Kirchen gibt, ist die Praioskirche der R.K.K. noch am Meisten nah. Natürlich gibt es Unterschiede, die R.K.K. wurde nicht einfach mit Windows 3.11 nach Aventurien kopiert, jedoch, die Redax zeigt immer wieder dass die R.K.K. der Muster der Praioskirche ist: gurvanianische Choräle, die Hierarchie die INNERHALB der Praioskirche feststeht, texte wie "Praiosnoster" und "Te Praios Laudamus".
Man sollte aufpassen. Ich verstehe das mehr als Fluff. Die Praioskirche hat was von der RKK in Sachen Optik und Atmosphäre. Die Inhalte aber sind völlig anders. Es fehlt (Praios sei Dank) der Allmachts und Allwissenheitsanspruch von Praios. Praios ist letztendlich auch nur einer von vielen Götter. Ich finde es immer wieder schön, dass ich meinen Akoluthen auch ganz nah bei Rahja und Phex spielen kann. Denn Praios erwartet nicht, dass die Menschen prüde und leidenschaftsverneinend (ausser in der Religion) leben.
Zitat:
Und gerade deswegen glaube ich, dass einige Spieler eine OT Abneigung der R.K.K und der P.K. haben. Es wurde sogar mal von Traumata gesprochen. Ob man die aventurisieren muss, ist eine andere Frage...
Ja. Das Trauma sitzt tief. Und deswegen finde ich es auch blöd. Ich habe keine Lust auf die RKK. Ich finde sie jetzt nicht schlimm oder sowas. Aber sie hat in der Fantasywelt, bis auf den Fluff, nix zu suchen. Die Inhalte der Christen können in Aventurien zu Hause bleiben. Das Christentum hat dort nix verloren. Genausowenig wie der Glaube an Rastullah irgendwas mit dem Islam (ausser dem Fluff) zu tun hat, hat die Praioskirche irgendwas mit der RKK zu tun.
Das Licht. Die Wahrheit. Die Gerechtigkeit. Darum geht es.
Zitat:
Vielleicht ist diese Diskussion auch ein Zeichen, dass wir auf einem hohen Niveau larpen und immer mehr die Klischees verlassen. Fliessendes Rollenspiel mit Nuance und gesellschaftlich korrektem Verhalten halte ich für sehr schönes Spiel.
Ja. Absolut. Da können wir uns alle gegenseitig fein auf die Schulter klopfen. Ich finde es toll, dass man den allermeisten Leuten sofort ansieht, was sie darstellen sollen. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 04 Apr 2016 : 19:42:01 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Cordovan von Trallop
Nunja, Freie Bauern wiederum waren in der Pflicht Waffendienst zu leisten (z.B. 40 Tage im Jahr). Hier halte ich es für durchaus vorstellbar das diese Zeiten das ein oder andere Mal überzogen wurden...
Naja. Nach 10 Jahren Frieden hat man dann 400 Tage angespart, nicht wahr? |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 11:30:03 Uhr
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Zum Thema "mehr Respekt für Geweihte, oder ist des doch zu viel?"
Ich hab das Gefühl das sich besonders daran angestoßen wird wenn sich die Geweihten Respekt einfordern ob nun vom Adel, magisch Begabten, Kämpfer oder dem einfachen Volk.
Sehr oft wird damit Argumentiert das die Regionalbeschreibung besagt das diese und jene Kirche weniger Einfluss hat als anders wo.
Konkret das Beispiel der Praioskirche:
Ja im Bornland, Horasischen oder Al`Anfa ist der Einfluss der Kirche nicht so groß wie im Mittelreich, aber laut WdG ist der Einfluss immer noch mindesten "Groß" in allen Ländern wo die Zwölf verehrt werden.
Ich frag mich weshalb von vielen Spielern (aber auch von NSCs) dann meist eine so starke Respektlosigkeit kommt das man meinen könnte auf Maraskan oder in Unau zu sein. Gerade von Ungläubigen würde ich meist erwarten das sie sich bedeckt halten um nicht "unangenehm" aufzufallen.
Das kann natürlich daran liegen das der jeweilige Charakter eine allgemein schlechte Meinung von den Kirchen und ihren Vertretern hat. Dennoch weiß ich nicht ob sich dann auch jeder bewusst ist das er gerade ein Konfliktspiel eingeht bei dem man selbst auch "verlieren" kann.
Außerdem sollte man immer bedenken das ein einzelner Geweihter natürlich auch nur ein Mensch ist und demnach Fehlbar. Damit ist aber nicht gleich die gesamte Institution der Kirche schlecht.
Und es kommt natürlich auch sehr oft vor das man selbst gar nicht versteht warum der Geweihte so handelt wie er es getan hat.
Ich geh hier mal auf das Beispiel von Xylel ein:
(Anmerk.: Ich gehe davon aus das es sich um die Ereignisse vom Silbergroschen 3 handelt)
Zitat:
Und wenn ich sehe, wie Praios-Geweihter und Weißmagier dafür stimmen, die Dämonentür zu öffnen, dann haben beide gehörig an Respekt bei mir verloren...
Klingt für mich erst mal seltsam.
Allerdings weiß ich gar nicht warum der Praiot und der Weißmagier hier an Respekt verloren haben?
Weil sie die Tür öffnen wollen... um den Dämon frei zu lassen? Ganz sicher nicht. Sie wollten in Exorzieren.
Und wenn man jetzt noch die gesamte Geschichte dazu erklärt bekommt, nämlich das gar nicht klar war ob hinter der Tür ein Dämon sitzt oder eine Entität aus dem Gefolge von Kor wird es noch seltsamer. Dazu steht diese Tür in einem Keller des bornländischen Wappenkönigs und der will das Problem gelöst haben.
Da muss ich sagen: Tür auf, nachgucken was da genau ist, evtl Dämon exorzieren klingt für mich nach einem Plan.
Dagegen wollten die meisten Bronjaren und Naturmagier offensichtlich gar nichts tun und das Problem sich selbst überlassen.
(Das würde natürlich dazu führen das die SL handeln muss um den Plot vor ran zu treiben und somit das Problem doch behandelt wird.)
Daher sehe ich es meist anders rum, relativ wenige Adlige nehmen ihre "Pflicht" zu Führen war und gestalten so den Spielfluss mit. Da muss meist ein Geweihter (oder oft auch ein Magier) einspringen weil die ja für das Problem Experten sind.
Im Nachgang wenn das Problem meist gelöst ist kommt dann aber „der Adlige“ um die Ecke und ist der Meinung übergangen worden zu sein.
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 11:57:49 Uhr
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Zitat:
Außerdem sollte man immer bedenken das ein einzelner Geweihter natürlich auch nur ein Mensch ist und demnach Fehlbar. Damit ist aber nicht gleich die gesamte Institution der Kirche schlecht.
Und es kommt natürlich auch sehr oft vor das man selbst gar nicht versteht warum der Geweihte so handelt wie er es getan hat.
Genau. Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Hier ist eben auch entscheidend, dass weder Geweihte, noch Kirchen, noch GÖTTER unfehlbar sind.
Das ist eben einer der eklatanten Unterschiede zur christlichen Relgion. Für den Christ ist Gott allmächtig, unfehlbar und allwissend.
Das ist für die Aventurier nicht so. Die Götter haben sich gestritten. Sie haben Kriege gegeneinander geführt. Der Namenlose hat Riesenscheiße gebaut. Das ist ja kein gefallener Engel, sondern er besitzt genauso viel Macht, wie seine 12 Geschwister.
Das aventurische Pantheon besitzt mit 12 Götter zu jeder Idee 12 Meinungen und alle haben ihre gleiche Berechtigung. Es gibt da keine falsche Meinung (im Sinne von göttlichen Geboten abgeleitet und dann falsch) zu.
Jeder Geweihte, jeder Gläubige SOLL (nicht muss) sich überlegen, welchem Gott er am Nächsten steht. Dann kann man sich überlegen, wie dieser Gott wohl eine bestimmte Situation lösen würde.
Und selbstverständlich darf (und SOLLTE) ein Geweihter des Gottes X auch durchaus mal nach den Geboten des Gottes Y handeln, wenn es klar in die Zuständigkeit des Gottes fällt.
Wenn ich mit meinem Praiosakoluthen im Zelt der Zahoris bin und es klar ist, dass dort nach den Sitten der Rahja gelebt wird dann freue ich mich und genieße die rahjaischen Sitten und gebe mich ganz in die Hand der schönen Göttin. Und wenn mir dann ein Zahori-Mädchen ins Ohr säuselt, dass ich ja der Einzige für sie bin, dann genieße ich das. Obwohl ich ahne, dass es vielleicht gelogen ist.
Ein guter Gläubiger versucht allen Göttern gerecht zu werden. Was vor allem bedeutet, dass er erkennt in welcher Situation welcher Gott der richtige Ansprechpartner ist. Ich fange auf See nicht mit Firun an. Ich komme beim Angriff von Orks nicht mit Tsa um die Ecke. Wenn ich irgendwo eingeladen bin, ist Travia Ratgeberin und nicht Phex. Geht es zur Feldarbeit ist Peraine gefragt und nicht Hesinde. Stehe ich in einer Bibliothek halte ich mich an Hesinde und nicht an Kor.
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 14:42:51 Uhr
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Seit wann vertritt ein Mitglied der zwölfgöttlichen Kirchen vor den Gläubigen die Ansicht, dass die Götter fehlbar sind?! O.o
Er/sie kann ja die Meinung haben, aber das zu verlautbaren ist schlichtweg Ketzerei.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 14:53:24 Uhr
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Und damit sind wir schon bei Problem Nummer 2 in solchen Diskusionen:
Da wird beim Verfassen von Äußerungen nicht säuberlich genug zwischen Charaktersicht/-wissen und Spielersicht/-wissen unterschieden.
(Edit: Das bezog sich jetzt primär auf den vorletzten Post, der von Tha war ja nur die Reaktion darauf) |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
Bearbeitet von: Ashara am: 05 Apr 2016 14:55:16 Uhr |
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Zeki
Junior Mitglied
68 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 14:57:08 Uhr
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Wehrpflicht usw:
Das wird sicher auch von Land zu Land anders sein.
In Almada ist es z.b. so, daß im Grunde jeder mal den Prügel auspacken sollte, jedoch kann jeder ein Bannergeld bezahlen, um sich um diesen Dienst zu drücken. Dies wird laut HdR auch von der Mehrzahl der Bürger gemacht, weil die Verluste nicht in der Handwerksbude zu Dengeln oder auf dem Feld zu arbeiten höher wären.
Von diesem Bannergeld finanziert Alamada wiederum seine Söldner.
Die genaue Seite weiß ich gerade nicht, da ich auf der Arbeit bin. Reiche sie aber heute Abend gerne nach. |
Zeki Vaharada - Zahori
Soeren Olafson - Thorwaler |
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Nessie
fleißiges Mitglied
271 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 15:04:17 Uhr
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Seit wann vertritt ein Mitglied der zwölfgöttlichen Kirchen vor den Gläubigen die Ansicht, dass die Götter fehlbar sind?! O.o
OT ist das ja auch durchaus korrekt das die Götter Fehler gemacht haben.
Aber in einer Welt in der es eine Entität gibt (Namenlose) der, unter anderem seine Macht aus Zweifel an den Götter zieht sollte ein frommer Priester der Zwölfe sowas schön für sich behalten.
Und ein Priester der das unter das Volk trägt wird für meine 12 gläubigen Charaktere immer ein Ketzer sein oder sogar schlimmeres. |
Die ganzen Randomionen und Radikal-Skurrillionen, die vorher im Pratchett Reaktor in ungefährliches Satiricum oder Ironied umgewandelt wurden, schweben jetzt frei umher. Die Folge ist die unkontrollierte Bildung von Abstrusicum. |
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longbow
Moderator
251 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 15:09:21 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Thanatos
Seit wann vertritt ein Mitglied der zwölfgöttlichen Kirchen vor den Gläubigen die Ansicht, dass die Götter fehlbar sind?! O.o
Er/sie kann ja die Meinung haben, aber das zu verlautbaren ist schlichtweg Ketzerei.
tha
Zumal ein Großteil der Fehlungen die u.a. in der Historia erwähnt werden für den Aventurischen Geweihten (noch weniger für andere) nicht erfahrbar sind und höchstens Bruchstücke davon den höchsten Mystikern ihrer Kirchen bekannt sein dürften. |
Adeptus-Leutnant Leorand vom Berg-Rothenfels (SG 3, 4, 5 ; CM3, WB 1, KuT 1 + 2) - gerettet im Zuge von ZG3, akuter Fall für die Noioniten
Aurion - Druide aus Drakonia (Ambratz 1)
Qushrah Nedime saba Eshila - aranische Medica (SdB4, 5, Hinter den Schleiern 1)
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Silbertaler-Team |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 15:39:00 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Thanatos
Seit wann vertritt ein Mitglied der zwölfgöttlichen Kirchen vor den Gläubigen die Ansicht, dass die Götter fehlbar sind?! O.o
Er/sie kann ja die Meinung haben, aber das zu verlautbaren ist schlichtweg Ketzerei.
tha
Das ist elementare Theologie
Es kann nicht mehrere unfehlbare Wesenheiten geben, die unterschiedliche Meinungen haben. Denn dann wären die Meinungen ja nur teilweise richtig, in den Punkten, in denen sie widersprechen, muss ja mindestens eine falsch sein oder alle nur eine Teilwahrheit darstellen. Auch so was wie den Streit mit dem Namenlosen kann es prinzipiell nicht geben, wenn Götter unfehlbar sind.
Analog ist es mit der Allwissenheit. Mehrere allwissende Wesen müssten auch alle Gedanken, Wünsche, Pläne aller anderen allwissenden Wesen kennen und mehr einem Schwarmbewußtsein ähneln als einem Pantheon.
Deshalb sind das auch irdisch Attribute rein monotheistischer Gottheiten. So was ist prinzipiell mit echtem Polytheismus, bei dem die Götter nicht nur Aspekte des gleichen Wesens sind, nicht vereinbar. Und entsprechend haben Dogmen wie Allmacht, Unfehlbarkeit, Allwissenheit usw. in Aventurien nichts zu suchen. Bzw. nur bei Religionen wie dem Rur&Gror-Glauben. |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 15:45:45 Uhr
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Ich bin anderer Meinung.
OT: Ja, natürlich werden die Götter als fehlbare / nicht allmächtige Wesen dargestellt.
IT: Eine Götterfamilie, wo es hier und da zwar mal schwierig werden könnte (könnte!), wo aber das unter OT Gesagte keinerlei Gültigkeit hat. Im Gegenteil.
Wenn die Menschen ein etwaiges Paradoxon nicht erklären können, liegt das gewiss nicht an der Fehlbarkeit der Götter.
Und ich bleibe dabei: Ein Kirchenvertreter, der dennoch sowas behauptet ist ein Ketzer.
Die Menschen sind fehlbar, die Götter nicht.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
Bearbeitet von: Thanatos am: 05 Apr 2016 15:47:41 Uhr |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 15:49:59 Uhr
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Wie glaubwürdig sind die Götter denn noch, wenn sie nicht länger als unfehlbar betrachtet werden? Warum würde ein Sterblicher noch nach fehlbaren Göttern hören?
Wenn die Götter dann ihre Autorität verlieren, dann auch die Geweihten.
Meine Sicht:
Ein Zwölfgöttergläubige sieht die zwölf Götter als unfehlbar und Teil der Ordnung. Er fühlt sich einem oder mehreren Göttern näher als anderen Göttern, ehrt aber im Prinzip alle zwölf Götter und respektiert ihre Geweihten.
Im irdischen Mittelalter wurden auch einfache Dorfpfarrer respektiert, weil sie sich ums Seelenheil kümmern. Es war aber nicht so, dass das Wort des Pfarrers auch Gesetz war. So ist es genau mit den Geweihten der Fall: sie haben eine moralische Autorität, von einer Praiokratie oder Boronherrschaft nach iranischem Muster ist nicht die Rede.
@Xylel: der Klerugs bildete den ersten Stand, der Adel den Zweiten. Ich hätte es OT gerne umgekehrt gesehen, da ich OT kein Geweihter (sondern ein einfacher Organist bin)...
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Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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leibeigene, sklaven und fehlbarkeit der götter
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