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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
 Erstellt am: 05 Apr 2016 : 15:53:44 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
Zitat:
Original erstellt von: Thanatos
Seit wann vertritt ein Mitglied der zwölfgöttlichen Kirchen vor den Gläubigen die Ansicht, dass die Götter fehlbar sind?! O.o
Er/sie kann ja die Meinung haben, aber das zu verlautbaren ist schlichtweg Ketzerei.
tha
Das ist elementare Theologie
Es kann nicht mehrere unfehlbare Wesenheiten geben, die unterschiedliche Meinungen haben. Denn dann wären die Meinungen ja nur teilweise richtig, in den Punkten, in denen sie widersprechen, muss ja mindestens eine falsch sein oder alle nur eine Teilwahrheit darstellen. Auch so was wie den Streit mit dem Namenlosen kann es prinzipiell nicht geben, wenn Götter unfehlbar sind.
Analog ist es mit der Allwissenheit. Mehrere allwissende Wesen müssten auch alle Gedanken, Wünsche, Pläne aller anderen allwissenden Wesen kennen und mehr einem Schwarmbewußtsein ähneln als einem Pantheon.
Deshalb sind das auch irdisch Attribute rein monotheistischer Gottheiten. So was ist prinzipiell mit echtem Polytheismus, bei dem die Götter nicht nur Aspekte des gleichen Wesens sind, nicht vereinbar. Und entsprechend haben Dogmen wie Allmacht, Unfehlbarkeit, Allwissenheit usw. in Aventurien nichts zu suchen. Bzw. nur bei Religionen wie dem Rur&Gror-Glauben.
Genau.
Die Unfehlbarkeit kann meiner Meinung nach überhaupt nicht gepredigt werden, weil sie einen in enorme Erklärungsnot bringt.
Daher frage ich auch immer wieder, wenn es OT wie IT zu dieser Diskussion kommt, wo es steht, dass die Götter unfehlbar sind und dies so von den Kirchen und den Vertretern gepredigt werden soll.
Ich finde das total widersprüchlich und nicht logisch erklärbar.
Und es ist auch überhaupt nicht schlimm, dass sie nicht unfehlbar sind. Ich finde es OT äußerst angenehm, dass das nicht so ist, weil es uns nämlich weiter vom "Trauma", wie Ilmarjew das so schön beschreibt wegbringt und dem Gedanken, dass ein Gott so sein muss wie der "liebe Gott", sondern die Götter eben so wie die antiken Götter sind.
IT macht es mir auch vielmehr Freude das so zu spielen, weil man dann nämlich einem Gott durchaus kritisch gegenüberstehen darf. Diese Götter fordern keine vollständige Unterwerfung. Man darf mit den Göttern hadern. Und Zweifel ist auch nicht gleich Zweifel. Man darf durchaus mit einem Gott hadern, ihn aber trotzdem lieben und verehren.
Ich darf als Geweihter durchaus traurig sein, dass die Götter in Tobrien nicht eingreifen und uns helfen. Aber sie sind nun mal nicht allmächtig. Sie haben entschieden, dass wir das allein durchstehen müssen. Als Gläubiger der Praioskirche bin ich damit nicht besonders zufrieden und wünsche mir, dass die Götter endlich was unternehmen. Auf der anderen Seite bin aber auch stolz drauf, dass sie uns zutrauen, dass wir es allein schaffen und bemühe mich doppelt. Ich achte ihre Entscheidung und tue alles, um zu beweisen, dass wir es schaffen können. Ich will die Götter stolz machen.
Ich verehre sie. Sie sind uralt, MÄCHTIG und WEISE. Sie sind nicht allmächtig und nicht allwissend. Wie können Sie auch. Am Ende sind Sie genau wie wir auch, Kinder der Schöpfung. Ich dienen ihnen. Ich verehre sie. Ich liebe sie. Sie werden schon nicht böse sein, wenn ich manchmal nicht vollständig einverstanden bin. Solange ich Ihnen weiter treu diene, kann ich nichts falsch machen. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 05 Apr 2016 16:19:10 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 15:57:15 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Ilmarjew
Wie glaubwürdig sind die Götter denn noch, wenn sie nicht länger als unfehlbar betrachtet werden? Warum würde ein Sterblicher noch nach fehlbaren Göttern hören?
Wenn die Götter dann ihre Autorität verlieren, dann auch die Geweihten.
Das ist ja gerade der Punkt. Sie verlieren ihre Autorität dadurch nicht. Fehlbarkeit ist kein Ausschlusskriterium für Verehrung.
Ich gehe davon aus, dass sie niemals alles richtig machen können. Ich gehe aber davon aus, dass sie sich immer für die richtige Sache einsetzen werden. Die Erhaltung der Schöpfung.
Es ist eben absolut entscheidend, dass man sich von diesem Unfehlbarkeitskram löst, finde ich. Das ist was fürs Christentum.
Die Römer und Griechen haben auch nie geglaubt, dass ihre Götter unfehlbar sind. Im Gegenteil. Sie haben sie trotzdem angebetet und verehrt. |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 16:06:26 Uhr
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Die irdischen polytheistischen Religionen basieren aber soweit ich das erkennen kann alle auf einer Form des Schamanismus, der damit ganz anders umgeht.
Das meine ich allein schon daran zu erkennen, dass es dazwischen kaum klare Abgrenzungen gibt, sondern viele Überschneidungen, ja sogar Konkurrenzsituationen.
Der Zwölfgötterglaube wurde ohne dies entworfen.
Da packte man je 6 verschiedene Entitäten zusammen.
Die "Konkurrenz" der Götter ist hier auf kultureller Ebene der die verehrenden Menschen zu finden. (z.B. Phex im mittelreichischen Kult vs. im tulamidischen).
Ich kann mir vielleicht vorstellen, dass manch eine der Kirchenbünde sowas mal eher sagt. Aber eine, die das gewiss nie und nimmer tun wird ist die Praioskirche, die vor allen anderen den Herrschaftsaspekt propagiert.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 16:07:31 Uhr
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Mein Geweihter sieht das ganz anders. Die Zwölfgötter sind DIE Götter, alle anderen sind Götzen. Der Namenlose rüttelt an die Ordnung und hat im Kreise der Götter nichts verloren. Die Götter haben unangezweifelte Autorität und die Geweihten werden von den Göttern dazu berufen, ihre Lehre dem Volke beizubringen. Deswegen investiere ich sehr viel Zeit in den Predigten und das nicht nur wegen der Fremdsprache.
EDIT: Ich unterschreibe das Beispiel der olympischen Götter der Antike, jedoch INNERHALB diesem Kreis scheinen mir die Götter unfehlbar. Eventuelles Widersprüchliches habe ich bisher immer interpretiert als vermeintliches Widersprüchliches, da die Menschen einfach zu sündig und zu klein sind, um die Größe der Götter zu verstehen.
EDIT 2: Es war von Historia Aventurica die Rede. Persönlich finde ich beide Editionen nicht wirklich gelungen. Vielleicht bekommt eine offizielle Ausgabe vom "Frivolen Freiherrn" bessere Noten... |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Bearbeitet von: Ilmarjew am: 05 Apr 2016 16:15:26 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 16:16:59 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Thanatos
Ich bin anderer Meinung.
OT: Ja, natürlich werden die Götter als fehlbare / nicht allmächtige Wesen dargestellt.
IT: Eine Götterfamilie, wo es hier und da zwar mal schwierig werden könnte (könnte!), wo aber das unter OT Gesagte keinerlei Gültigkeit hat. Im Gegenteil.
Wenn die Menschen ein etwaiges Paradoxon nicht erklären können, liegt das gewiss nicht an der Fehlbarkeit der Götter.
Und ich bleibe dabei: Ein Kirchenvertreter, der dennoch sowas behauptet ist ein Ketzer.
Die Menschen sind fehlbar, die Götter nicht.
tha
Aber wie will man das dann auch IT erklären. Es wird explizit dargelegt, dass Praios alle Verbrechen sieht. Aber das ist das Einzige, wo er allwissend ist. Wer aber nicht alles weiß, kann logischerweise allein aus Unwissenheit Fehler machen.
Das ist ja der Punkt.
Die Götter sind nicht allwissend und nicht allmächtig. Sonst sind sie ja auch vollständig beliebig austauschbar. Da sie aber jeder was besonderes können und sich auch gegenseitig brauchen, bedeutet der Umkehrschluss, dass sie gewisse Dinge nicht allein können und gewisse Dinge nicht Wissen.
Wer nicht alles weiß, kann logischerweise allein deswegen Fehler machen. Das liegt doch auf der Hand.
Wie soll man sowas als Geweihter den Gläubigen so erklären, dass es trotzdem eine Unfehlbarkeit gibt.
Dazu kommt, dass die Götter ein ganz weltliches Naturell haben. Die sind nicht wie der Gott der Christen völlig von der Welt gelöst und gleichzeitig können sie doch drauf einwirken. Selbst im Katholizismus ist der Leib Christi und das Blut Christi gleichzeitig realer Wein und realer Brot und eben das Blut und der Leib. Das nennt man Transsubstiantion. Das beschreibt auch kein Paradoxon. Das Blut ist Wein und Blut gleichzeitig. Weil dort Gott wirkt, dies aber nicht wissenschaftlich messbar oder mit den Sinnen erfahrbar ist. Sondern nur im Glauben
Dieses Konzept gibt es in Aventurien nicht.
Die Götter wirken. Und zwar richtig real. Substanzhaft.
Und man kann mit Fug und Recht fragen, warum die Götter, wenn sie doch sonst auch substanziell wirken (Rondrastreitwagen, Mirakel, etc.) nicht einfach alles wieder gut machen, wenn sie doch allmächtig sind. Oder zumindest allwissend, was die Voraussetzung für unfehlbar ist.
Ganz einfach. Weil sie nicht allmächtig sind.
Und deswegen kann man sich als Geweihter ganz entspannt zurücklehnen und nicht damit argumentieren, dass die Götter unfehlbar sind.
Das ist superangenehm fürs Spiel. Weil man nämlich die Frage: "Warum hat Boron meine Frau nicht gerettet, die vom Nachbarn aber schon?" (eine berechtigte Frage) so beantworten kann: "Boron kann nicht jeden retten. Genau wie du, kann er nicht alle Menschen retten. Er muss ihre Seele wiegen. Wir können aber uns selbst retten. Und vielleicht ein paar Andere."
Das ist viel bescheidener, viel demütiger und deutlich eher nach Aventurien passender.
Denn selbst die Götter brauchen die Helden.
Sie wünschen sich, dass die Menschen sich für ihre Sache einsetzen.
Wer das tut, wird belohnt.
Dazu zwingen kann man keinen.
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 16:19:37 Uhr
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Die irdischen polytheistischen Religionen sind ein großer Haufen sehr verschiedener Religionen und für die allermeisten davon ist die Bezeichnung Schamanismus ziemlich unpassend.
Ja, der Zwölfgötterglauben hat kein direktes irdisches Vorbild. Aber für Polytheismus ist Unfehlbarkeit so unglaublich abwegig, um nicht zu sagen, unmöglich, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre, es gäbe auch nur eine Hand voll Aventurier, die so einer Ansicht anhängen.
Und auch aus den offiziellen Quellen zum Glauben, nicht nur zu OT-Aussagen über Gotter sind Unfehlbarkeit, Allmacht und Allwissenheit spürbar abwesend. Das alles war noch nie Teil des offiziellen Zwölgötterglaubens. Was es stattdessen gibt, sind auffällige Nichtverwendungen. Statt einer Allwissenden Hesinde ist es eben nur eine Allweise Hesinde, die zwar nicht alles weiß, aber in Anbetracht der Umstände die vernünftigsten Entscheidungen trifft. Statt eines unfehlbaren Praios gibt es (neuerdings) das praiotische Ideal der Vollkommenheit, dem man sich annähern kann, das aber für die Schöpfung so wie sie ist (einschließlich der Götter) nicht mehr wirklich erreichbar ist.
Ich bin tatsächlich überrascht, in desem Forum von unfehlbaren Göttern zu lesen. Nie hätte ich erwartet, dass irgendjemand unter den SCs so was denkt. Vielleicht von Maraskanern abgesehen, die mit Rurs großem Plan, der per Dogma schönen Welt und der Verheißung, am Ende von Gror die Antworten zu bekommen schon sehr viele monotheistische Merkmale in ihrem Glauben haben.
EDIT:
Und nichts davon hat mit der Historia zu tun oder reinem Spielerwisse. Die Historia wurde von Leuten ins Spiel gebracht, die sch wunderten, warum nicht alle die Götter für unfehlbar halten - als vermeintlicher, ins Blaue hinein geratener Grund für die Argumentation der gegenseite. Natürlich liegen sie damit völlig falsch. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 05 Apr 2016 16:31:26 Uhr |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 16:28:24 Uhr
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Ich meine: Nur weil ein Gott eine Sache nicht selbst in die Hand nimmt und alles wieder gut macht (Tobrien z.b.) bedeutet das nicht, dass er es nicht kann.
Natürlich dürfen Gläubige Zweifeln und Fragen haben! Ich sehe es nur einfach nicht, wie dann ein Priester sagen kann "Tja, Sorry, Dein Gott kann es nicht besser. Aebr er hat sich stets bemüht".
Praios kümmert sich nicht um SAche XY, weil es dafür nen Kollegen gibt. Könnte er aber, wenn er es wirklich wollte. Er kann ja auch zaubern und Magiern Karma geben. ;)
Die Götter als Gesamtes dürften in der Sicht des Alrik-Normalmittelreiches unfehlbar sein. Jeder macht seinen Job, damit die Welt bunt und granatenstark bleibt, wie der Maraskaner sagen würde.
Ich weiß euer Herzblut in der Diskussion zu schätzen, bin aber einfach nicht überzeugt.
Keine Sorge, ich werde damit IT niemandem auf den Sack gehen, der es nicht will.
Und ja, ich spiele durchaus Figuren, die den Göttern nicht zugestehen, die Nr. 1 zu sein. ;)
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
Bearbeitet von: Thanatos am: 05 Apr 2016 16:34:56 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 16:33:25 Uhr
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Zitat:
Ich kann mir vielleicht vorstellen, dass manch eine der Kirchenbünde sowas mal eher sagt. Aber eine, die das gewiss nie und nimmer tun wird ist die Praioskirche, die vor allen anderen den Herrschaftsaspekt propagiert.
Was hat das damit zu tun? Praios setzt jede Seele an seinen Platz. Das macht er seit Äonen. Er hat eine niedrige Fehlerquote. Erstmal ist es grundsätzlich richtig, wo jeder landet. Damit bestimmt er auch, wer herrschen soll und wer nicht. Er ist aber auch nicht allwissend. Er wählt die besten Seelen aus. Aber. Die können sich auch entwickeln. Kann also sein, dass eine Seele sich im Laufe es Lebens beweist, und es sich zeigt, dass er dennoch herrscht. Der Kaiser kann jeden zum Baron machen.
Hat sich Praios da geirrt? Nein? Was ist denn da passiert. Ist das ein Problem, wenn Praios sich da doch geirrt hat? Nein. Das heißt ja noch lange nicht, dass er sich grundsätzlich irrt. Jeder macht Fehler. Und er hat uns ja alle so an den Platz gesetzt, dass wir diesen Fehler korrigieren können. Der neue Adlige soll also hoch leben. Praios ist dankbar und stolz auf uns, weil wir erkannt haben, dass da ein echter Adliger zwischen uns war.
Und Propaganda?
Wie ist Propaganda mit der Suche nach der Wahrheit vereinbar?
Als Gläubiger des Praios bin ich der Wahrheit absolut verpflichtet. Propaganda ist das Gegenteil von Wahrheit. Sowohl im Wortlaut, aber vor allem vor dem ethischen Hintergrund. Propaganda ist für den Praiosgläubigen eine ekelerregende Sünde. Ich propagiere gar nichts. Als Praiosgläubiger bin ich strikt gegen jede Form von Demagogie, weil sie das Gegenteil der Wahrheit darstellt.
Die Wahrheit ist nun mal, dass die Götter nicht unfehlbar sind. Warum sollte ich da lügen? Es ist auch inneraventurisch kein großes Geheimnis, weil man nämlich jede Menge Fragen stellen kann, an dessen Ende auch jeder aventurische Theologe nur zu dem Schluss kommen kann, dass die Götter eben nicht unfehlbar sind. Jeder Gläubige der sich ehrlich damit auseinandersetzt wird ganz schnell bei diesem Punkt ankommen. Dafür braucht man inneraventurisch eine Debatte von zehn Minuten. Dann kommt man bei diesem Punkt an.
Das ist, wie Satinavian sagt: Elementare Theologie.
Dann zu sagen: Es muss aber inneraventurisch so sein, dass das trotzdem propagiert wird, führt das ganze System ad absurdum.
Dann ist die Religion in Aventurien ein gefährlicher Popanz.
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 16:39:02 Uhr
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Wenn ich einen Geweihten spiele, dann zweifelt der nicht, sondern er weiß, dass sein Gott keine Allmacht, Allwissenheit oder Unfehlbarkeit hat.
Dennoch hat er einen unerschütterlichen Glauben daran, dass sein Gott sehr mächtig und sehr weise ist und fast alle Dinge, die sein Portfolio betreffen, auch tatsächlich weiß. Ebenso ist er der festen Überzeugung, dass sein Gott gut ist und die Welt eine bessere wird, wenn man ihm hilft und ihm dient. Und auch, dass es den Menschen besser gehen wird, wenn sie seine Regeln befolgen, denn in diesen Regeln steckt auch ohne Allwissenheit weit mehr Wissen und Weisheit als je ein Mensch gehabt hat oder haben und. Und weil der GOtt gut ist, helfen die Regeln dem Menschen, selbst wenn er es nicht direkt erkennt.
Ich sehe auch nicht, wie mich das irgendwie einschränken würde, die Lehre meines Gottes zu predigen oder voller Überzeugung zu leben.
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 16:44:25 Uhr
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Zitat:
sächlich überrascht, in desem Forum von unfehlbaren Göttern zu lesen. Nie hätte ich erwartet, dass irgendjemand unter den SCs so was denkt.
Das denken leider ziemlich Viele.
Ich finde das vor allem Schade.
In der singende Herberge wurde ich IT von jemanden gefragt: "Herr, glaubt ihr, dass die Götter unfehlbar sind." Daraufhin sagte ich. "Natürlich sind sie das nicht."
Danach hatte ich eine Diskussion mit drei Geweihten, die mich vehement angingen.
Ich habe dann IT immer wieder gefragt: "Wo steht, dass die Götter unfehlbar sind. Wo?"
Da gibt es keine Antwort drauf.
Denn, du hast Recht. Es ist sehr auffällig, dass alle Aussagen in diese Richtung in den Quellenbüchern vermieden werden.
Ich behaupte mal, dass die typische OT-Vorstellung von Gott dem Allmächtigen so tief bei den meisten Spielern verankert ist, dass die Vorstellung von einem fehlbaren Gott vielen Leuten schwer fällt.
Hat man sich aber erstmal daran gewöhnt, erkennt man, dass diesem Glaube eine besondere Leichtigkeit inne wohnt und man als Gläubiger gleichzeitig eine ganz neue Verantwortung bekommt. Ich finde das toll. Das ist der Hauptgrund, warum ich einen Akoluthen spiele. |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 16:54:22 Uhr
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Quellenbücher sind meist OT-Wissen.
Ich kann Deine Motivation verstehen. Außerhalb von DSA bespiele ich ein polytheistisches Setting, wo sogar geschrieben steht, dass Götter Unfug gemacht haben. ;)
Ich hatte nur bisher nie das Gefühl, dass es in der aventurischen Realität anders ist.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 16:58:03 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Thanatos
Natürlich dürfen Gläubige Zweifeln und Fragen haben! Ich sehe es nur einfach nicht, wie dann ein Priester sagen kann "Tja, Sorry, Dein Gott kann es nicht besser. Aebr er hat sich stets bemüht".
"Frag nicht, was dein Gott für dich tun kann. Frag, was du für deinen Gott tun kannst. Das ist natürlich nur ein leeres Wort. Ich könnte jetzt auch sagen. Praios glaubt an dich. Auch dann würdest du nur mit den Augen rollen. Zu Recht.
Die Wahrheit ist: Du bist das Licht. Du bist die Hoffnung. Du gehst nach Tobrien und wirst dort gegen das Böse streiten. Und damit stehst du an Praios Seite und er ist stolz auf dich. Und er wird dich entlohnen. Und weil die Götter das im Diesseits nicht können, werden sie im Jenseits für dich da sein. Und die Einkehr in die Paradies ist dir gewiss. Dann wird dich deine Frau wieder in ihre Arme schließen und dein Kinder werden auf dich warten. Heute magst du glauben, dass du allein hier stehst, mit mir. Einem einfachen Akoluthen. Der dir viel erzählen kann.
Du fühlst dich allein gelassen. Wo bist du Praios? Wo? Schaut er in diesem Moment zu? Ich weiß es nicht. Aber ich schaue zu. Ich sehe dich. Und ich bin froh, dass du hier bist. Dann bin ich nämlich nicht allein. Und vielleicht gehen wir heute noch zusammen zu Boron. Und dort wird Praios uns auf jeden Fall sehen. Darauf freue ich mich.
Doch noch ist es nicht so weit. Noch stehen wir. Ich will nirgendwo anders sein. Als heute hier auf diesem Feld. Ich fürchte mich nicht. Denn Praios liebt die Mutigen. Und ich verstecke mich nicht. Denn Praios ist das Licht. Und das ist die Wahrheit. Praios will es!" |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 05 Apr 2016 17:00:36 Uhr |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 17:16:33 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Die Götter wirken. Und zwar richtig real. Substanzhaft.
Und man kann mit Fug und Recht fragen, warum die Götter, wenn sie doch sonst auch substanziell wirken (Rondrastreitwagen, Mirakel, etc.) nicht einfach alles wieder gut machen, wenn sie doch allmächtig sind. Oder zumindest allwissend, was die Voraussetzung für unfehlbar ist.
Ganz einfach. Weil sie nicht allmächtig sind.
Und deswegen kann man sich als Geweihter ganz entspannt zurücklehnen und nicht damit argumentieren, dass die Götter unfehlbar sind.
Das ist viel bescheidener, viel demütiger und deutlich eher nach Aventurien passender.
Naja, so ganz logisch ist das nicht. OT gesehen kommt es auf die Definition an. Das ist aber nicht weiter wichtig, die IT Sicht, ob man unwissende/unfehlbare Götterbilder wiedergeben kann ist sicherlich relevanter fürs Spiel.
OT betrachtet sind die Götter sicherlich nicht allmächtig, allwissend oder unfehlbar. Da sind wir uns alle einig.
IT betrachtet - sind die Götter allmächtig? Hier allein scheiden sich sicherlich schon die Gläubigen. Die Theodizeefrage kann auftauchen, muss aber nicht gelöst werden.
IT - sind die Götter allwissend? Hier scheiden sich sicherlich auch wieder die Gläubigen.
IT - sind die Götter unfehlbar? Hier scheiden sie sich ebenfalls.
Sicherlich gibt es Gruppen, die sagen:
1. Götter sind allmächtig, allwissend, unfehlbar.
2. Götter sind nicht allmächtig, aber allwissend und unfehlbar.
3. Götter sind nicht allmächtig, nicht allwissend, aber unfehlbar.
4. Götter sind nicht allmächtig, nicht allwissend, nicht unfehlbar, aber sie sind.
5. Entitäten sind nicht allmächtig, nicht allwissend, nicht unfehlbar und sie sind keine Götter.
Ich finde grundsätzlich alle 5 Gruppen spielbar. Wenn jemand zur 4. oder 5. Gruppe gehört, ist das für mich OT gesehen kein Problem. IT kommt es darauf an. Wenn ich einen strenggläubigen Praioten spiele oder einen gottesfürchtigen Heugabelbauern, dann rufe oder flüstere ich vielleicht "Ketzerei".
Aventurien hat lange nicht den Bildungs- Philosophie und WIssenschaftsstand von Europa heute (bei weitem nicht!). Und schau dir mal an, was für Idioten im RL in Europa laufen, die z.B. bei Pegida marschieren und wenn sie mit Fakten konfrontiert werden "Lügenpresse" schreien, selbst aber Lügen verbreiten. Wir können da relativ klar drauf blicken, es entlarven und kritisieren.
In meiner Sicht von Aventurien, wesentlich weniger gebildet, kein Humanismus, ist Pegida o.ä. die Tagesordnung. Fakten? Humbug. Gerüchte? Wahrheit.
Wenn ich also jemanden aus Gruppe X spiele und jemand aus Gruppe >X erzählt mir seine Sichtweise, dann reagiere ich wohl meist ablehnend, traurig, entsetzt, verängstigt. in meiner Interpretation von Aventurien machen das 99 Prozent. Sicherlich gibt es die offenen, die dann debatieren, logisch denken, widerlegen und argumentieren und vielleicht sogar einsehen - allein 99 Prozent machen das nicht.
Ich glaube also deine IT sicht ist legitim, aber sie ist nicht zwingend die aller Menschen in Aventurien - eher die Sicht einer sehr kleinen Gruppe. Denn Aventurien ist mittelalterlich, blutig, rassistisch, inkorrekt und nicht aufgeklärt. Und dann gibts aufs Maul
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Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Betos
fleißiges Mitglied
417 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 18:01:34 Uhr
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Anselm hat Recht.
Und was die Unfehlbarkeit/Allwissenheit angeht:
Genau dafür gibt es (IT) das Mysterium von Kaa. Um genau dieses "nicht immer eingreifen" erklären zu können.
"Unfehlbar" heißt ja auch nicht, dass der Gott alles machen muss und für alles zuständig sein muss. Die 12 Götter sind eine Gesamtheit mit unterschiedlichen Zuständigkeiten. In ihrer Gesamtheit sind sie (IT) unfehlbar, auch wenn wir ihre Gründe für ihr handeln nicht verstehen und sie in so großen Dimensionen denken, dass sie nicht in das kurze leben eines einzelnen Menschen eingreifen können.
Das ist für mich erstmal die Regelmeinung der Geweihten der 12-göttl. Kirchen und der meisten Gläubigen. Je nach Ausrichtung des Geweihten, kann man sicher selber über die tieferen theologischen Bedeutungen nachdenken, aber das macht man nicht vor einfachen (ungebildeten) Gläubigen.
Und wenn man einmal dabei ist: GERADE als Akoluth sollte man ganz vorsichtig sein, wie weit man sich mit seiner Randmeinung aus dem Fenster lehnt. |
Horathio Orestas Falconieri - Cancellario (Horasia 1-6);
Darian Bellentor - Rahja Leibwächter (LvT 7 und 9; TW 1+2; Nos 7;Andrafall 2013; Sing. Tav. 1);
Junker Dunjew Andrejewitsch von Larinow - Krieger, ehem. Asfaloth Paktierer und Anhänger Sumus (SL 3; WF 1,2,3 und 4; FK11; KuT1 und 2)
Quin Treublatt - ehem. Gänseritter, jetzt Travianovize(LvT 10; Goldene Gans)
Morkash Gorroschtai - Stammeskrieger (Ork 1+2;Epic Empires 2013)
Junker Ivan Alderech von und zu Larinow (Sil 2+3, SG1+2)
Bärfried von Donnerbach- Knappe der Göttin (CM2;Isen1;Axt1;Sing. Tav. 2)
Ischtan Tuljow- Leibmagier Riva (FG1; ZG1.5; FG2)
Artúro "Turrón" von Harmamund - Geweihter der Hesinde (Wegekreuz 3+4) |
Bearbeitet von: Betos am: 05 Apr 2016 18:10:25 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 18:13:35 Uhr
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Zitat:
Fakten? Humbug. Gerüchte? Wahrheit.
Wenn ich also jemanden aus Gruppe X spiele und jemand aus Gruppe >X erzählt mir seine Sichtweise, dann reagiere ich wohl meist ablehnend, traurig, entsetzt, verängstigt. in meiner Interpretation von Aventurien machen das 99 Prozent. Sicherlich gibt es die offenen, die dann debatieren, logisch denken, widerlegen und argumentieren und vielleicht sogar einsehen - allein 99 Prozent machen das nicht.
Ich glaube also deine IT sicht ist legitim, aber sie ist nicht zwingend die aller Menschen in Aventurien - eher die Sicht einer sehr kleinen Gruppe. Denn Aventurien ist mittelalterlich, blutig, rassistisch, inkorrekt und nicht aufgeklärt. Und dann gibts aufs Maul
Ja. Da ist durchaus was dran.
Aber. In Aventurien gibt es eine lange Tradition göttlicher Intervention. Es gibt dort Kirchen die tatsächlich in stetem Kontakt mit den Götter stehen und daher ein äußerst festes Standing darin haben die Götter so zu beschreiben, wie sie wirklich sind. Bzw. können sie diesem sehr nahe kommen. Die daraus abgeleiteten moralische Werte und Gebote sind nur wenig interpretierbar. Und sollte es doch interpretationsspielraum geben, kann Rücksprache gehalten werden.
Irdisch gibt es nur Leute, die behaupten, dass das so ist. Was man dann glauben kann und was nicht.
"Du sollst Vater und Mutter ehren." bedarf daher irdisch einer bestimmten Interpretation und es ist abhängig davon, was der Interpret einem sagt, ob das bedeutet, ob Eltern ihre Kinder verhauen dürften oder nicht, wenn sie sich nicht geehrt fühlen.
Will sagen: In Aventurien stehen die Geweihten NACHWEISBAR mit den Göttern in Kontakt und diese offenbaren sich stetig und vielfach. Und die Zwölfgötterkirchen kommen ganz gut miteinaner aus. Was man ja zum Beispiel bei den Interpreten der abrahimitischen Religionen nicht unbedingt sagen kann und was meiner Meinung nach vor allem dran liegt, dass sich der liebe Gotte nur wenig NACHWEISBAR offenbart.
Irdisch haben daher diejenigen, die die Wahrheit kennen, als wissenschaftlich nachweisbar kennen, einen schweren Stand. Sie sind nur Menschen. Sie kennen zwar die Wahrheit, aber andere können sich hinstellen und sagen: "Glaube ich nicht." Wird viel gemacht. Evolutionstheorie von mir aus. Es gibt keine Hesinde, die sagt: "Doch. Die Evolutionstheorie stimmt. Glaubt der allweisen Hesinde." Hätten wir die wäre es gerade für die sehr religiösen Menschen ziemlich schwer.
Daher haben die Aventurier etwas, was wir nicht haben.
Sie haben Jahrtausende alte Ratgeber, die weise, klug und mächtig sind, und die können schon mal eine ziemliche Ansage darüber treffen, wo er Hase langläuft.
Dafür sind die Aventurier tatsächlich nicht aufgeklärt und kommen vielleicht auch nie dahin, weil sie sich nämlich vor allem nie selber Gedanken darum machen, was gut und böse ist, was richtig und falsch.
Die Aventurier sind daher deutlich unmündiger (Im Sinne von Kant), als wir. Dies Unmündigkeit ist dort auch Teil einer als positiv besetzen Lebenskultur. Die Götter werden es schon wissen, nicht wahr? Aber sie sind nicht der Beklopptheit und des Aberglaubens des Mittelalters oder aber von einigen verballerten Hirnen der Neuzeit (die oft nicht besser sind) ausgesetzt, weil da eben ein paar Entitäten sind die schon mal sagen: "Dass da ist Quatsch. Und dass da stimmt." Und auf die wird gehört.
Der aventurische Geweihte weiß es daher tatsächlich besser, denn seine Kirche wird vom Gott als direktes Sprachrohr und Instrument seiner Ideen und seines Willens genutzt. Der irdische Klerus tut nur so (oder kann zumindest nicht beweisen, dass er nicht nur so tut). Und verbrät dabei seine ganz eigenen Ideen, wie alles sein sollte und trägt noch zum großen Reichtum an Quatsch und an Wissenschaftsfeindlichkeit bei, wenn man Pech hat. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 18:23:07 Uhr
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Zitat:
"Unfehlbar" heißt ja auch nicht, dass der Gott alles machen muss und für alles zuständig sein muss. Die 12 Götter sind eine Gesamtheit mit unterschiedlichen Zuständigkeiten. In ihrer Gesamtheit sind sie (IT) unfehlbar, auch wenn wir ihre Gründe für ihr handeln nicht verstehen und sie in so großen Dimensionen denken, dass sie nicht in das kurze leben eines einzelnen Menschen eingreifen können.
Um unfehlbar zu sein, darf man keine Fehler machen. Das kann man nur, wenn man alles weiß. Ansonsten kann man schon aus Unwissenheit Fehler machen. Das bedeutet aber, dass jeder Gott allwissend sein muss, so man davon ausgeht, dass sie einen eigenen Willen und Verstand haben ansonsten wären die Zwölfgötter eine Art kollektives Bewusstsein. Und nicht nur die Allweise Hesinde (die es meiner Meinung nach auch nicht ist, sondern nur die Schlauste von Allen).
Und wieso brauchen unfehlbare Götter einen Götterfürsten. Wenn der Rat der Götter gemeinsam in ihrer Unfehlbarkeit eine unfehlbare Entscheidung treffen, dann braucht es Keinen der das letzte Wort hat. Denn das ist Praios Job. Dafür hat man einen Primus inter Pares. Wenn die 12 diskutieren, muss am Ende einer entscheiden. Das ist Praios.
Das ist jetzt auch kein hochtrabender theologischer Kram, und wer weiß was für ein Geheimnis, den die Geweihtenschaft verbirgt und der einfache Bauer nicht kennt.
Das ist eben der Punkt. Die Götter sind halt nicht unfehlbar. Die sitzen in Alveran und diskutieren, was sie machen sollen. Und sind dann oft unterschiedlicher Meinung. Der Fürst hört sich dann alles an und fällt die Entscheidung. Und die kann falsch sein.
Unfehlbarkeit ist eine Fähigkeit, die in ihren Ausmaßen unendlich groß ist. Eine geteilte Unfehlbarkeit ist immer noch Unfehlbarkeit. Es gibt keinen zwölften Teil von unfehlbar. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 05 Apr 2016 18:27:41 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 18:33:47 Uhr
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Ich gehe auf jeden Fall davon aus, dass in der Praioskirche ganz offen damit umgegangen wird, dass die Götter nicht unfehlbar sind. Da ist gar keine Diskussion nötig.
Ich finde, wenn behauptet wird, dass die Kirchen diese Sichtweise in Aventurien verbreiten, dann sollte man dafür schon mal irgendeine Quelle aus einem Buch heranführen. Ich habe da noch nie irgendwas gefunden. |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 18:43:01 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Um unfehlbar zu sein, darf man keine Fehler machen.
Das ist keine Definition, das ist reine Redundanz ;)
Zitat:
Das kann man nur, wenn man alles weiß. Ansonsten kann man schon aus Unwissenheit Fehler machen.
Kommt auf die Fehlerdefinition an. Und auf die Unfehlbarkeitsdefinition. Wenn du wirklich versuchen willst, das logisch herzuleiten, solltest du die nachliefern :) Ist aber nicht so wichtig, da es eh nur unsere OT Sicht bejahen würde.
Zitat:
Das ist eben der Punkt. Die Götter sind halt nicht unfehlbar. Die sitzen in Alveran und diskutieren, was sie machen sollen. Und sind dann oft unterschiedlicher Meinung. Der Fürst hört sich dann alles an und fällt die Entscheidung. Und die kann falsch sein.
OT gesehen: Klar :) IT gesehen: Ketzer! Praios spricht immer recht! (mein thorwaler und mein Ritter würden gechillter reagieren ;) ) |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 18:46:46 Uhr
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Gerade in Bezug auf die Praioskirche bin ich anderer Meinung. Wenn es eine Kirche gibt, wo das mMn nicht passiert, dann da.
Erklärtermaßen ist sie am dichtesten an einer katholischen Kirche des Mittelalters dran.
Was den Rest Deiner Argumentation betrifft, so kann ich mich durchaus dafür erwärmen.
tha
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"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 18:48:08 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Ich gehe auf jeden Fall davon aus, dass in der Praioskirche ganz offen damit umgegangen wird, dass die Götter nicht unfehlbar sind. Da ist gar keine Diskussion nötig.
Ich finde, wenn behauptet wird, dass die Kirchen diese Sichtweise in Aventurien verbreiten, dann sollte man dafür schon mal irgendeine Quelle aus einem Buch heranführen. Ich habe da noch nie irgendwas gefunden.
Zu 1.: Kannst du tun, du solltest aber davon ausgehen, dass du damit anecken wirst. Denn in der Interpretation vieler anderer ist das eben anders. Und dann wird nicht "jetzt mal kurz OT" diskutiert, sondern du musst IT die folgen tragen 
Zu 2:Ich finde, wenn behauptet wird, dass die Kirchen die Fehlbarkeit der Götter verbreiten, dann sollte man dafür schon mal irgendeine Quelle aus einem Buch heranführen. Ich habe da noch nie irgendwas gefunden.  |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 19:25:05 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Anselm
Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Ich gehe auf jeden Fall davon aus, dass in der Praioskirche ganz offen damit umgegangen wird, dass die Götter nicht unfehlbar sind. Da ist gar keine Diskussion nötig.
Ich finde, wenn behauptet wird, dass die Kirchen diese Sichtweise in Aventurien verbreiten, dann sollte man dafür schon mal irgendeine Quelle aus einem Buch heranführen. Ich habe da noch nie irgendwas gefunden.
Zu 1.: Kannst du tun, du solltest aber davon ausgehen, dass du damit anecken wirst. Denn in der Interpretation vieler anderer ist das eben anders. Und dann wird nicht "jetzt mal kurz OT" diskutiert, sondern du musst IT die folgen tragen
Zu 2:Ich finde, wenn behauptet wird, dass die Kirchen die Fehlbarkeit der Götter verbreiten, dann sollte man dafür schon mal irgendeine Quelle aus einem Buch heranführen. Ich habe da noch nie irgendwas gefunden.
Ja. Kommt drauf an, was die "Folgen tragen" bedeutet. Ich fände es schon blöd, wenn man da repressiv behandelt wird, obwohl es überhaupt keinen Hinweis gibt, dass es eine Unfehlbarkeit igbt.
War klar, dass das Argument kommt.
Damit liegst du meiner Meinung nach aber falsch. Ich finde es irrig erstmal davon auszugehen, dass die Götter unfehlbar sind. Warum sollte man das tun? Weil der liebe Gott es ist? Zeus ist es ganz sicher nicht gewesen. Es gibt also keinen Grund das zu tun oder von dieser Prämisse auszugehen.
Wenn man also behauptet, dass eine literarische Figur, hier ein aventurischer Gott ein bestimmtes Merkmal hat, nämlich die Unfehlbarkeit, die ein besonderes Alleinstellungsmerkmal ist, dann sollte man das schon nachweisen können. Es sollte dann ja im Buch irgendwo daraufhingewiesen werden. Es ist ja keine Selbstverständlichkeit. Es gibt jede Menge besondere Fähigkeiten, die die Götter haben, und die auch absolut im Detail beschrieben werden.
Diese Unfehlbarkeit ist etwas besonderes und daher würden die Kirchen mit Sicherheit darüber diskutieren und es herausstellen. Besitzen die Götter diese Besonderheit nicht, gibt es auch keinen Grund darüber zu sprechen oder es gesondert zu behandeln, zumal wenn es etwas ist, was sie den Menschen ähnlich macht.
Es wird mit Sicherheit keine besondere Diskussion darüber geben und auf besondere Art und Weise herausgestellt werden, dass Praios zwei Arme hat. Man geht davon aus, dass das eher selbstverständlich ist, er ähnelt da ganz dem Menschen. "Seht nur seine Besonderheit. Seine großartige Zweiarmigkeit."
Gibt es aber etwas, was einen eklatanten Unterschied darstellt, gibt es mit Sicherheit eine Erwähnung und eine Beschreibung.
Und der eklatante Unterschied, das besondere Alleinstellungsmerkmal ist die Unfehlbarkeit. Und (um die Zweiarmigkeit zu nutzen) es gibt auch eine besondere Beschreibung der vierarmige Rahja von Fasar. Weil sie eben was Besonderes ist.
Ich kann ja auch nicht dahergehen und behaupten das Praios ein Maschinengewehr hat. Du würdest auch verlangen, dass ich sage: Wo ist denn der Praios mit dem Maschinengewehr abgebildet und wo ist das Maschinengewehr beschrieben. Wenn ich dann antworten würde: Wo ist denn beschrieben, dass Praios kein Maschinengewehr hat, wäre es das ein ziemlich mieser Trick oder?
Also. Diejgenigen, die behaupten, dass die Götter unfehlbar sind, sind klar in der Bringepflicht. Die kann man nicht umkehren. Es ist ein absolut entscheidender Punkt für das Verständnis der aventurische Religion. Und dafür will ich einen Beleg sehen.
Schon auf Seite 14 im Wege der Götter steht Einiges zum Thema "Was können Götter?" und da steht nix von Unfehlbarkeit. Es steht aber explizit dabei, dass sie unsterblich sind, aber nicht vor Vernichtung gefeit. Die Unsterblichkeit ist hier ein explizit erwähnter wichtiger Aspekt (er ist der Unfehlbarkeit in der Unendlichkeit seiner Größe sehr ähnlich). Von Unfehlbarkeit findet sich da aber nichts.
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Bearbeitet von: Balduwyn am: 05 Apr 2016 19:32:26 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 19:29:45 Uhr
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Zitat:
Erklärtermaßen ist sie am dichtesten an einer katholischen Kirche des Mittelalters dran.
Lasst mal die katholische Kirche raus. Praios ist ein Sonnengott. Der hat mehr mit ägyptischer oder babylonischer Religion gemeinsam, als mit dem Gott der Christen.
Allein von der Atmosphäre hat die Praioskirche manche Ähnlichkeiten. Aber auch viele Widersprüche. Von diesen Dingen auf die Unfehlbarkeit abzuleiten, nur weil es die beim Gott der RKK gibt, ist doch Quatsch.
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 19:39:24 Uhr
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Tja, dann ist die Diskussion an der Stelle für mich leider zu Ende.
Es steht nicht drin, dass ein Gott unfehlbar ist. Es steht auch nicht drin, dass er es nicht ist.
Die Sache mit der Bringschuld ist einfach Auslegungssache. Lässt sich drehen und wenden, wie es beliebt.
Ich denke, dass genügend Aventurier Deine Meinung teilen. Ich denke, dass Priester/Kirchenangehörige dies tun.
Ich denke nur nicht, dass sie es in den rigideren Kirchen auch laut heraus posaunen.
Das ist alles. Passieren wird es dennoch.
Nur sind wir dann an dem Punkt, dass diese dann auch mit Gegenwind rechen müssen. Ebenfalls alles völlig ok, solange es im Spiel bleibt.
Nur leider sind dann die OT-Vorstellungen der Beteiligten ein echtes Hindernis, welches sich einfach nicht auflösen lässt.
IT lässt sich prima philosophieren.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
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Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 19:48:56 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Thanatos
Tja, dann ist die Diskussion an der Stelle für mich leider zu Ende.
Finde ich Schade.
Vielleicht kann man das auch mal aus einer völlig anderen Perspektive betrachten. Vielleicht fehlt mir da auch einfach eine Einsicht.
Warum ist das so wichtig, dass die Götter unfehlbar sind?
Warum es wichtig ist, dass sie mächtig und weise sind, für das Spiel IT wie OT erschließt sich mir. Die Unfehlbarkeit sehe ich dabei eher als etwas, was schlüssigem Spiel im Weg steht an. Daher würde ich gern wissen, warum die Meisten (meine Erfahrung) dies für so wichtig erachten.
Ich habe da auch die Schwierigekeit, dass ich OT denke, dass Unfehlbarkeit nicht zu trifft. IT leitet sich für mich daraus ab, dass ich davon ausgehe, dass die Praioskirche dies IT ebenso sieht. Entsprechend sehe ich mich im Spiel auch nicht als Freidenker oder sowas, wenn ich meinen Akoluthen so spiele, dass der das so siehst, sondern schön in Einklang mit konservativen Vorstellungen. Wenn jetzt aber Andere das so sehen, dass das nicht so ist, kriege ich IT ein Problem, dass OT begründet ist.
Ich werde an der Stelle dann vielleicht einfach der Diskussion ausweichen, damit keiner einen falschen Eindruck bekommt.
Ist ja blöd, wenn man seinen Charakter spielt und dabei denkt: "Jawoll. Konservativ dargestellter Praiosakoluth." Und das gegenüber denkt: "Oh. Das ist aber ein krasser Ketzer." Solchen Schwierigkeiten würde ich während des Spiels lieber aus dem Weg gehen. Das letzte Mal, als die Diskussion aufkam, habe ich mich nämlich total gewundert. Für einen Moment dachte ich: "Huch. Jetzt zünden sie gleich den Scheiterhaufen an." |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 05 Apr 2016 19:53:59 Uhr |
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Betos
fleißiges Mitglied
417 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 20:05:52 Uhr
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Ich finde der Vergleich mit Zeus hinkt hinten und vorne.
Das geht doch schon damit los, dass irdische polytheistische Religionen zuest natürliche Ereignisse erklären mussten und auch nur durch diese (in Wirklichkeit natürlichen Ereignisse wirken konnten).
Im Gegensatz zu ihnen haben die 12 Götter Macht.
Wenn ein Grieche einen Zeuspriester geschworen hat, dass er die Wahrheit sagt, konnte er trotzdem lügen wie er will. Der Praiosgeweihte dem man per Eid schwört die Wahheit zu sagen, den kann man nicht anlügen, selbst wenn einen der eigene Glaube nicht dazu bringt die Wahrheit zu sagen. Einfach durch direktes göttliches Wirken.
Allein deswegen hinkt der Vergleich der Götterwahrnehmung.
Unfehlbarkeit heißt ja nicht, dass alles gelinkt. Es gibt ja einen Grund warum auch der Christl. Glauben einen mächtigen Gegenspieler braucht, auf dessen Eingreifen man Schlechtes schieben kann.
In Aventurien sind diese Gegenspieler sogar real und greifen aktiv auf Dere ein.
Daher ist es natürlich, dass Dinge geschehen, die die Götter nicht wollen oder Dinge die sie wollen fehlschlagen. Das macht ihre Entscheidungen aber nicht falsch. Es gibt nur eine gegenwirkende Kraft.
Für den einfachen Gläubigen ist es aber einfach essentiell, dass er glauben kann, dass die Götter richtig entscheiden und dass der Weg an die Götter zu glauben AUF JEDEN FALL der Richtige ist.
Wenn Götter in ihren Entscheidungen aber fehlbar sind, wer sagt denn dann, dass es nicht "richtig" ist an Blakharaz zu glauben?
Genau deswegen brauch man IT das Vertrauen auf die Unfehlbarkeit, mittels der Erklärungen von "Mysterium von Kaa", "Die Beweggründe der Götter sind für uns nicht zu erfassen, es wird einen Grund geben" und "Was gerade passiert ist, waren die Dämonen, das wollten die Götter nicht".
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Von daher ist es mir OT nicht wichtig. Aber ich finde es logisch, ausgehend von einer Welt in der aktives göttliches Wirken sichtbar ist, das Bildungsniveau in der Breite gering (und damit die Meinung durch einzelne Vorbilder wie Priester diktiert wird, statt durch eigenes Nachdenken) und die Kirchen diese Macht auch erhalten wollen. So finde ich es logisch, dass das IT Doktrin für die breite Masse ist und auch dass man in der Kirche sehr vorsichtig damit ist, den einfachen Gläubigen zu erzählen, dass die Götter "Auch nur Menschen sind und Fehler machen".
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Horathio Orestas Falconieri - Cancellario (Horasia 1-6);
Darian Bellentor - Rahja Leibwächter (LvT 7 und 9; TW 1+2; Nos 7;Andrafall 2013; Sing. Tav. 1);
Junker Dunjew Andrejewitsch von Larinow - Krieger, ehem. Asfaloth Paktierer und Anhänger Sumus (SL 3; WF 1,2,3 und 4; FK11; KuT1 und 2)
Quin Treublatt - ehem. Gänseritter, jetzt Travianovize(LvT 10; Goldene Gans)
Morkash Gorroschtai - Stammeskrieger (Ork 1+2;Epic Empires 2013)
Junker Ivan Alderech von und zu Larinow (Sil 2+3, SG1+2)
Bärfried von Donnerbach- Knappe der Göttin (CM2;Isen1;Axt1;Sing. Tav. 2)
Ischtan Tuljow- Leibmagier Riva (FG1; ZG1.5; FG2)
Artúro "Turrón" von Harmamund - Geweihter der Hesinde (Wegekreuz 3+4) |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 20:37:56 Uhr
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Ich verstehe schon, was du sagst.
Wir haben hier keinerlei Quellen (vorhanden) für die eine oder andere IT-Beurteilung der Charaktereigenschaft. (Un/Fehlbarkeit).
Vielleicht kommt noch eine daher. Vielleicht auch nicht.
Wenn du ne Quelle hast, die belegt, dass die Aventurier davon ausgehen, dass die Götter fehlbar sind, gut.
Wenn jemand anderes ne Quelle hat, die ... ... ... dass die Götter unfehlbar sind, gut.
Bis dahin ist es ganz klar Interpretationsspielraum. Für meinen Geschmack spiegelt deine Interpretation zuviel aufgeklärtes humanistisches Denken sowie zuviel OT/IT Vermischung wider.
Von mir wirst du da kein kontra erwarten, mein charakter wird dich sogar wesentlich sympathischer und intelligenter finden als die übrigen Pfaff...Priester. Aber es ist absolut! absolut legitim, wenn du von anderer Seite IT -watschen kriegst. Oder IT unterstützung, wohlgemerkt. |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Nessie
fleißiges Mitglied
271 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 20:52:16 Uhr
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Meiner Meinung nach ist es wichtig das die Geweihten ihren Gläubigen die Unfehlbarkeit der Götter nahe bringen weil es eine Welt ist in der das Böse an jeder Ecke lauert (in Form von Dämonen oder dem Namenlosen) und seine gierigen Finger nach den Seelen der Aventurier ausstreckt. Und letztendlich ist das ganze Alveran-Göttergedöns mmn. ein riesiges Gekloppe um die Seelen der Sterblichen.
Und ich als Geweihte spiele im Team meines Gottes um die Seelen meiner Gläubiger um die Göttliche Ordnung zu erhalten und zu stärken. Die für mich als Priester das höchste Gut ist.
Das kann man zumindest in Einzelteilen auch so nachschlagen.
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Die ganzen Randomionen und Radikal-Skurrillionen, die vorher im Pratchett Reaktor in ungefährliches Satiricum oder Ironied umgewandelt wurden, schweben jetzt frei umher. Die Folge ist die unkontrollierte Bildung von Abstrusicum. |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 21:04:31 Uhr
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| Ich persönlich persönlich würde die "Fehlbarkeit" der Götter schon alleine dadurch begründen (IT/OT), dass sie Kinder des Sumus (Giganten) bzw. Kinder des Los sind und gegeneinander gekämpft haben. Die Giganten wurden erst in den Gigantenkriegen zu Göttern (und einige Giganten vorher mehr oder weniger getötet (Raschtul, Ogeron)). Ich wüsste jetzt nicht, wie man da eine Unfehlbarkeit herleiten kann (von einem Allwissen ganz zu schweigen), wenn die schon gegeneinander gekämpft haben und dabei teilweise "gestorben" sind? Und die Plätze in Alveran können sie durch Khas Urteil auch wieder verlieren... (Und zumindest die Mythen um die Gigantenkriege kennt mein Charakter wohl auch IT...) |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Betos
fleißiges Mitglied
417 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 21:38:45 Uhr
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Alles Sachen die zwar Stimmen, die aber die wenigsten Aventurier wissen.
Und gerade was dein Charakter weiß kann für die Diskussion kein Maßstab sein. Helden werden durch Abenteuer/Cons völlig unverhältnismäßig mit Wissen konfrontiert, was der normale Aventurier nie zu hören bekommt. 99,9% der Aventurier haben von Gigantenkriegen nie gehört. Für die sind die Götter aus Los und Sumu entstanden, welche Himmel und Erde sind. Und natürlich war das kein "Fehler", dass Los Sumu erschlug, schließlich war das ja die Voraussetzung für die Schöpfung. Daher ist die bloße Existenz von Aventuriern der Beweis, dass es kein Fehler war. |
Horathio Orestas Falconieri - Cancellario (Horasia 1-6);
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 05 Apr 2016 : 22:13:41 Uhr
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Ok, da gehen wohl unsere Meinungen auseinander.
Ich geh davon aus, dass die Gigantenkriege bei der Geweihtenschaft definitiv bekannt sind und zumindest in den Wissenschaftsbereichen als Mythologie. Der Bauer oder auch der Söldner mag davon nichts wissen, nur es ist zumindest soweit verbreitet, dass man die Bevölkerung über die Konsequenz (nicht unfehlbar) nicht täuschen kann (und ich wie viele andere auch keinen Grund sehe, warum überhaupt) |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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