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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
 Erstellt am: 24 Feb 2015 : 18:05:34 Uhr
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Sorry da habe ich mich missverständlich ausgedrückt
Natürlich hat der Zauber so stattgefunden keiner möchte hier irgendwas weg retconnen. Ich wollte nur deutlich machen, wenn das das einzige gewesen wäre, dann hätte er dafür kein Frevlermal erhalten.
(Ich bin nichtmal sicher ob ich einem Spieler in der Selben Situation dafür ein Frevlermal geben würde, wegen der Schlachtsituation etc.
Wenn ein Magier einen anstürmenden Kor Geweihten mit einem Horriphobus "abwehrt" gäbe das jedenfalls meiner Ansicht nach kein solches Mal) |
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Rondracor
fleißiges Mitglied
175 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 18:21:02 Uhr
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Wenn der Magier den Geweihten somit daran hindert Paktierer oder Dämonen zu bekämpfen? Oder diesen gar den Weg ebnet? Aber hallo! Kommt das Mal nicht von den Göttern? Und die finden das gut?
Ich möchte noch einmal betonen und unterstreichen das es keine normale Schlachtsituation zwischen Zwölfgöttergläubigen war, sondern von Gläubigen gegen Paktierer und Dämonen. Natürlich bekommt man bei einem solchen Zauber nicht gleich das Mal des Frevlers, das hat auch keiner behauptet. Aber in der Situation? Ich wüsste nicht viel was man noch schlimmeres tun kann. Aber selbst ohne das hat er genug gemacht. Wir werden das jetzt schön spielerisch lösen :-) |
Dies ist mein Los, dies meine Ehr', ich bin Rondras Schild, sie ist meine Wehr! |
Bearbeitet von: Rondracor am: 24 Feb 2015 18:23:22 Uhr |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 18:24:12 Uhr
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| Sebas, ich glaube, du begehst hier einen Fehler. Wirklich. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 18:25:52 Uhr
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@Jayden
Nur weil du OT unser Plotbuch zu Sil 4 kanntest bedeutet das doch nicht, dass dein Char IT davon irgendwas weiß.
Dieser hat die meiste Zeit im Bett gelegen und weiß von den Vorkommnissen allenfalls vom hörensagen.
Ich nehme mir im übrigen auch die Freiheit Dinge aus dem Plotbuch die kein Spieler wissen kann nachträglich zu ändern wenn das für den weiteren Plotverlauf spannender ist.
Aber gut, dann sind wir uns was die Kerker angeht doch soweit einig.
Es ist aventurisch durchaus vorstellbar, dass eine Kerkerhaft nicht durch die Praioskirche sondern durch die weltliche Gerichtsbarkeit vollstreckt werden würde. Ob das tatsächlichb so war oder warum Praiodan frei herum läuft, das werden die Spieler auf Sil 5 erfahren ... Auch die Frage ob Praiodan ein Frevler ist oder war, gehört nicht in ein OT Gespräch sondern das sollen sich die Spieler IT erspielen.
Noch eine andere Sache.
Der hier zitierte Präzedenzfall wurde ja von Dexter Nemrod verantwortet. Dieser war ja bekanntlich 20 Jahre Großinquisitor und angesichts des Alters deines Inquisitors dürfte er vermutlich von Dexter berufen worden sein und damals dessen Haltung "Staat vor Glaube" zumindest ansatzweise geteilt haben.
In sofern kann ich nicht erkennen wieso die hier skizzierten Ideen ein schlechtes Licht auf die Praioskirche werfen.
(Jedenfalls kein schlechteres als die Tatsache, dass Dexter Nemrod mit seinen Methoden zwanzig Jahre Großinquisitor war...) |
Bearbeitet von: Sebas am: 24 Feb 2015 18:34:01 Uhr |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 18:33:06 Uhr
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@Rondracor Um es nochmal klar zu sagen
ich habe nicht gesagt, dass Praiodan kein Frevlermal hat oder hatte.
Dazu möchte ich mich als SL auch gar nicht äußern...
Ich habe nur als SL klarstellen wollen, dass er in dieser einen Szene (aus OT Gründen) kein Mal erhalten hat.
Wenn du jetzt einfach annimmst, das er da keins erhalten hat weil er längst eins hatte und man ja keine zwei bekommt, dann magst du damit auch nicht falsch liegen ;-)
Nicht zuletzt könnte es ja zumindest sein, dass für "Eure Seite" auch Paktierer und Dämonen gestritten haben. Würde das deine Aussage das es sich nicht um eine "Kriegssituation" gehandelt hat ändern? |
Bearbeitet von: Sebas am: 24 Feb 2015 18:39:18 Uhr |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 19:06:47 Uhr
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@ sebas:
wie ich schon schrieb, ich weiß OT was alles praiodan von gareth getan hat. nur solltest du nicht vergessen was die SCs alles IT wissen.
und ich frage mich immer noch weshalb in der speziellenszene auf der brücke es kein frevlermal geben sollt?
entweder hälts du dich jetzt an deine aussage "offiziels aventurien" und den regelwerken oder du änderst es. dein argument mit dem korgeweihten wird im WdG ja aufgegriffen. man erhält kein frevlermal wenn man im kriegsfall einen geweihten der rondra oder kor angreifft oder sich generel gegen den angriff eines geweihten wehrt, dennoch ist die situation hier ja das praiodan gleich mehere geweihte unterschiedlicher kirchen (effard zb) verzaubert hat und das für den angriff. für mich alleine ist das schon ein frevlermal wert.
was die haltung von NSC angeht muss ich mit meinem SC da nicht der gleichen meinung sein, ich spiele in vielen belangen meinen inquisitor sehr liberal.
du magst aber die einstellung und gründe der kirche und entsprechender NSCs auf deiner veranstalltung selbst darstellen wie du magst, das muss mir nicht passen (was es auch nicht tut). nur verbiegen werde ich deshalb meine charakter nicht. |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 19:30:30 Uhr
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Wie bereits gesagt, bin ich mir über die Frage ob ein Spieler da von mir ein Frevlermal erhalten würde unsicher.
Die Aufzählung von Rondra und Kor Geweihten im WdG halte ich hingegen für exemplarisch. Sollte sich ein Efferd oder Phex Geweihter im Kriegsfall in eine Schlachtreihe begeben, so würde für Sie dieser Schutz auch entfallen.
Es bleibt also nur der berechtigte Einwand Rondracors ob es sich angesichts der Dämonen überhaupt um einen Kriegsfall im strengeren Sinne gehandelt hat.
Haben alle Söldner die unter Borbarads Banner gekämpft haben für Angriffe auf Geweihte auf dem Schlachtfeld Frevlermale erhalten? Oder spielt die Tatsache, dass man für einen Paktierer kämpft bei der Frage Krieg oder "nicht Krieg" keine Rolle?
Ich wollte dir keinesfalls in deine Rolle als Spieler hineinreden sondern wollte nur deutlich machen, dass der wohl bekannteste Großinquisitor ein meiner Sichtweise entsprechendes Amtsverständnis hatte und ich daher die Kirche nicht schlecht mache wenn ich mich darauf berufe. |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 19:47:08 Uhr
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wie schon gesagt. deine veranstalltung, deine entscheidung.
wenn du der meinung bist das in einer schlachtreihe stehende geweihte ihren "schutz" verlieren dan ist das so. da aber deine sicht halt aus den regeln nicht hervorgeht, ist die frage danach wie du das als SL handhaben willst eine sehr wichtige.
die regeln sagen da was eindeutig anderes!
wie man schon absehen kann bin ich auch der meinung das es nicht sinnvoll ist die regeln hier zu 100% umzusetzten, den dann würde die TSA kirche vermutlich in jede armee ein paar geweihte bringen und es würde keine kriege mehr geben. ich wollte nur wissen wie es gehandhabt wird damit jeder weis wonach gespielt wird. |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 20:31:22 Uhr
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Wenn wir doch einiges rückgängig machen, können wir auch die Weihe eines Magiers rückgängig machen, oder?
Mal im Ernst: ich wünsche mir, dass die SL die Ereignisse von Sil4 nicht per RetCon ändert. Ich gehe davon aus, dass wir diese von der Redaktion beschriebenen Welt als Grundlage unseres Spieles annehmen? Das wäre sehr praktisch, sonst bekomme ich das Gefühl, ich spiele die Siedler von Catan auf einem Monopolybrett oder Risiko auf einem Roulettentisch. Das ist verwirrend. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
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longbow
Moderator
251 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 20:36:40 Uhr
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Aus Zeitgründen werde ich dem Forenspiel fernbleiben - möchte aber anmerken, dass du Sebas dich hier auf sehr, sehr dünnes Eis begibst.
Das möchte ich mehr als besorgte Warnung verstanden haben, denn als Vorwurf. Ich als Spieler bin flexibel genug mit jedwedem Ende zu Leben, dass Praiodan ereilt, meinetwegen kannst du ihm einen Orden verleihen - mein Char kann ihn ja trotzdem für das Letzte halten.
Trotzdem möchte ich noch einmal anführen, dass das Ganze herumeiern um das Konzept Praiodan eigentlich eine Farce ist. Imho war da am Anfang eine witzige Idee etwas "grau" erscheinen zu lassen und dann hat das ganze relativ hart mit der Spieler*innenwirklichkeit kollidiert.
Warum (bei verpflichtender Überstellung zur Gilde) der Typ einfach so mir nix, dir nix in Al'Anfa von der Praioskirche abgeurteilt wurde, verstehst auch nur du. In meinem Aventurien hätten die ihn aufbewahrt bis die Gilde da ist, die hätte ihn (allein aus praktischen Gründen) ins Reich überstellt und bei der Dimension der Vorkommnisse hätte man dann das Ergebnis entspr. publik gemacht.
Bis mein Char also keinerlei Bestätigung hat, dass Praiodan von einem Gildengericht der weißen Gilde abgeurteilt wurde - wird er ihn weiterhin als Rechtsbrecher sehen und entspr. mit ihm Verfahren. Evtl. Gerichtsurteile aus Al'Anfa sehe ich als nichtig - da hier keinerlei Zuständigkeit besteht und auch die Authentizität stark bezweifelt werden muss.
Als reales Beispiel:
Wenn ich in Deutschland Leute ermorde, und dann zum IS gehe und sage "Nönö, waren alles Ungläubige", dann reicht es für Deutschland einfach nicht, zurückzukommen und zu sagen "Der IS hat das schon abverhandelt, mir is nix passiert, alles paletti" |
Adeptus-Leutnant Leorand vom Berg-Rothenfels (SG 3, 4, 5 ; CM3, WB 1, KuT 1 + 2) - gerettet im Zuge von ZG3, akuter Fall für die Noioniten
Aurion - Druide aus Drakonia (Ambratz 1)
Qushrah Nedime saba Eshila - aranische Medica (SdB4, 5, Hinter den Schleiern 1)
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Silbertaler-Team |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 21:03:00 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Ilmarjew
Ich gehe davon aus, dass wir diese von der Redaktion beschriebenen Welt als Grundlage unseres Spieles annehmen?
Das eigentliche Problem ist doch, dass die offizielle Beschreibung nicht eindeutig ist und verschiedene Interpretationen zulässt.
Außerdem sind manche Setzungen auch einfach Blödsinn, wie sich in der Praxis dann zeigt. Der ganze Kram mit dem Mal des Frevlers zum Beispiel. Wenn man die niedergeschriebenen Bedingungen ernst nimmt, erhält man abstruse Schlussfolgerungen.
Weiteres Detail: Der Text in WdG spricht nur von Geweihten der Zwölfe. Halbgottgeweihte angreifen wäre demnach also völlig OK. Aber Nandus ist ja eh geplatzt...
Nimmt man eher einen mechanistischen Ansatz, den man auch aus dem Abschnitt herauslesen kann, dass dieses Mal durch die Zuwiderhandlung gegen aktive Karmale Wirkungen erworben wird, dann wird man auch zum Frevler, wenn man Tairach oder Kamaluq Hochschmamanen angreift oder deren Heilige Stätten zerstört (oder auch die des Namenlosen). Klingt auch nicht sehr sinnvoll.
Ich bin inzwischen der Meinung man streicht am besten den ganzen "Mal des Frevlers" Kram abgesehen von der Kennzeichnung eines Eidbrechers. Es führt sonst nur zu Unsinnigkeiten und Widersprüchen.
Wie ich im anderen Beitrag dargestellt habe, ist die rechtliche Konsequenz eines solchen Frevlermals zudem sehr zweifelhaft.
Zitat:
Original erstellt von: Longbow
Warum (bei verpflichtender Überstellung zur Gilde) der Typ einfach so mir nix, dir nix in Al'Anfa von der Praioskirche abgeurteilt wurde, verstehst auch nur du.
Dieses Recht/Pflicht hat die Weiße Gilde nur im Mittelreich. [GA S.145: Die Weiße Gilde hat im Mittelreich allerdings das Vorrecht und die Pflicht, verhaftete Mitglieder gegen ein hohes Lösegeld der regulären adligen Gerichtsbarkeit abzukaufen.]
In Al'Anfa könnte sie höchstens freundlich bitte sagen. Und da Praiodan von einem Al'Anfaner auf Uhdenberger Grund gefasst wurde, wurde er eben nach Al'Anfa gebracht. (Er wurde definitiv nicht auf der Feste gefasst).
Was jetzt passiert wenn er wieder im Mittelreich ist, ist dann wieder eine andere Frage. |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 21:06:20 Uhr
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die frage ist jetzt eigentlich das was PMD versucht im anderen threat zu klären, mir aber unmöglich scheint.
darf die praioskirche (oder jede andere) über grenzen hinweg urteile fällen die rechtsgültigkeit haben oder nicht?
den die zuständigkeit der gilde wird hier nicht das problem sein, da nicht nur magier betroffen sind. (das geht sehr eindeutig aus der GA S.146 hervor)
ich sehe das nämlich so, analog zum mittelalter darf die kirche über grenzen hinweg urteile fällen, sofern sie dem gültigen staatsrecht entsprechen und ihre macht dazu ausreicht sie auch durchzusetzten, das wiederrum muss nicht zwangsläufig bindent sein sobald man eine staatsgrenze überquert und die dortigen (weltliche) gesetzte anders sind.
den was uns allen klar sein sollte, in aventurien gibt es keine rechtsstaatlichkeit wie wir sie kennen!
meiner auffassung nach wird es immer ein art recht des stärkeren sein. in al`anfa würde das urteil so wie es sebas beschreibt sicherlich auch durchgesetzt werden wenn die familie paligan daran ein interesse hat, im mittelreich dagegen wohl kaum weil dort das interessen und die macht der beteiligten gruppen anderes verteilt ist.
allerdings würde ich abstand dazu nehmen hier entsprechend zu sagen das bestimmte passage zum frevler mal ignoeriert werden sollten. den das ist nur die persönlich meinung und wenn ich der meinung wäre die inquisition ist über alles erhaben, nur weil ich einen inquisitor spiele, dan wird das wohl kaum akzeptiert werden.
wie schon gesagt, ich deneke nicht das aus der ansammlung von text passagen aus den jeweiligen regelwerken wir ein logisches konzept herleiten können. da gibt es zuviele wiedersprüche und zuviel was unlogisch ist. was mir aber logisch erscheint ist halt das man immer versuchen wird seine auffassung von recht auch durchzusetzten, egal obe es ein adliger, eine gilde oder die kirche ist. derjenige der mehr einfluss/macht hat wird das auch machen. |
Bearbeitet von: Jayden am: 24 Feb 2015 21:16:13 Uhr |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 21:13:24 Uhr
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@Ilmarjew Ich habe doch eben bereits geschrieben, dass wir keinen Retcon planen und alles so passiert ist wie ihr das erlebt habt!
@Longbow
Was genau in Al Anfa passiert ist, werdet ihr noch erfahren,
wir diskutieren hier momentan nur Möglichkeiten, weil es eine gewisse Kritik zum Forenspiel gab.
Zu deinen Konkreten Fragen
Ich halte es in Aventurien für schlüssig, das Vorwürfe wie Paktierer, Ketzerei, Angriffe auf Geweihte, Frevel etc. von der Praioskirche verfolgt werden. Ob hier eine Strafe nachher von der Gilde vollstreckt wird hängt sicher von der Schwere der Tat ab. Ein Paktierer wird wohl gleich verbrannt und nicht erst der Gilde überstellt.
Sofern ein Praiot in Al Anfa mittels einer Seelenprüfung feststellt, dass es sich nicht um einen Paktierer handelt, dann hat dieses Urteil wohl für die gesamte Praioskirche auch in anderen Ländern bestand.
Wenn dann neben den kirchlichen Verbrechen auch noch Gildenmagische oder weltliche Verbrechen angeklagt werden, so werden diese dann entsprechend vor dem Gildengericht oder Landesherren verhandelt.
Wenn sich in Al Anfa ein Gericht der zuständigen Gilde gefunden und ihn verurteilt hat, so hat dieses Urteil meines Wissens nach auch Aventurienweit bestand.
eventuelle Weltliche Vergehen können nur durch ein vom zuständigen Landesherren eingesetztes Gericht behandelt werden. Wer der zuständige Landesherr ist und wo der Gericht hält wäre dann zu klären.
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Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 24 Feb 2015 : 21:17:50 Uhr
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Ich weiß nicht, ob ich da jetzt was falsch verstanden habe.
Soll das heißen, dass wenn der Bote des Lichts in Gareth ein Urteil spricht, jetzt beispielsweise der Adelsmarschal im Bornland, oder das Horasiat sagen kann: "Nö... das Urteil hat hier keine Wirkung. Das erkennen wir nicht an. Wir sprechen da unser eigenes Recht." ?
Ich meine... Da hat immerhin der Wahrer der Ordnung seine Finger drauf gehabt und das ist einer der ranghöchsten Praiotis Aventuriens. Wenn das Wort oder das Urteil eines Wahrers der Ordnung nicht in anderen Ländern zählt... Was zählt dann?
Aber vielleicht hab ich da auch was nicht mitbekommen, oder falsch verstanden. 
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Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 00:00:03 Uhr
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und ich in meiner naivität dachte, dass der thread wieder zum thema zurückgekehrt ist...
habe bisher alles nur überfliegen können, bin mir aber unsicher, für was jeweils "durch höhere mächte" das mal des frevlers (in 4.1) verliehen werden sollte.
bis auf bestimmte ausnahmen (z.b. fällen einer blutulme, oder krankheitschance beim freveln im tempel) halten sich die götter nämlich in abwesenheit ihrer liturgien zumeist aus den belangen der sterblichen heraus (damit das böse aus balancetechnischen gründen eine treibende kraft in der spielwelt bleibt).
ich bin mir auch nicht sicher, ob die (geringen) ausmaße des males so klar sind.
davon abgesehen, finde ich das ganze hier etwas ausufernd und frage mich, warum man manches (plottechnische) nicht lieber mit sebas unter vier augen klärt, anstatt ihn hier derartig (noch bevor man vor ort im spiel erfährt, was eigentlich sache ist) zu bedrängen. |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 00:53:33 Uhr
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Da ich mehrfach darauf angesprochen wurde auch noch ein Hinweis zur Liturgie "Wort der Wahrheit" die ein Praiosgeweihter in einer solchen Verhandlung sicher verwenden würde.
Diese Liturgie zwingt nicht dazu die Wahrheit zu sagen
nach WdG erfordert eine Lüge dann nur eine um rfp* /2 +5 erschwerte Selbstbeherrschungsprobe.
Wenn der Praiot also nicht sehr hochstufig ist oder glücklich würfelt, dann ist das für jemanden mit hoher Selbstbeherrschung durchaus zu schaffen.
Zweitens auch ein Geweihter der Frevler oder Eidbrecher ist erhält nach WdG S. 254 (wenn auch erschwert) weiterhin Karma.
Wenn selbst ein solches Seelenmal die Karmaregeneration nicht verhindert, dann dürfte eine "einfache Lüge" oder Bestechlichkeit wohl auch nicht zum Stop der Regeneration führen.
Außerdem steht gerade beim Wort der Wahrheit (WdG 256 Heiliger Befehl) "Ein Missbrauch dieser Liturgie kommt gerade in der Praioskirche vor." ...
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longbow
Moderator
251 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 05:57:19 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: pmd
Dieses Recht/Pflicht hat die Weiße Gilde nur im Mittelreich. [GA S.145: Die Weiße Gilde hat im Mittelreich allerdings das Vorrecht und die Pflicht, verhaftete Mitglieder gegen ein hohes Lösegeld der regulären adligen Gerichtsbarkeit abzukaufen.]
In Al'Anfa könnte sie höchstens freundlich bitte sagen. Und da Praiodan von einem Al'Anfaner auf Uhdenberger Grund gefasst wurde, wurde er eben nach Al'Anfa gebracht. (Er wurde definitiv nicht auf der Feste gefasst).
Was jetzt passiert wenn er wieder im Mittelreich ist, ist dann wieder eine andere Frage.
Imho lässt sich das aber aus WdZ, S.300 klar herauslesen:
"Grundsätzlich haben in diesen Fällen die Gilden aber das Recht, bei jeder Anklage gegen eines ihrer Mitglieder die Sachlage zu prüfen und vom Gericht angehört zu werden, Rechtsbeistand zu leisten und in Fällen die für die weltliche Gerichtsbarkeit zu komplex erscheinen, die Überstellung an ein Gildengericht zu fordern."
Das in Zusammenhang mit WdZ, S.298:
"Zudem ist bei jeder Anklage, die über Bagatellvergehen hinausgeht, die Gilde zu benachrichtigen"
ebenso WdZ, S.298:
"...zumal die Weiße Gilde auch Recht und Pflicht hat, verhaftete Mitglieder gegen ein hohes Lösegeld auszulösen" - und hier ohne jegliche regionale Einschränkung erwähnt. |
Adeptus-Leutnant Leorand vom Berg-Rothenfels (SG 3, 4, 5 ; CM3, WB 1, KuT 1 + 2) - gerettet im Zuge von ZG3, akuter Fall für die Noioniten
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Silbertaler-Team |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 09:44:41 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: longbow
Imho lässt sich das aber aus WdZ, S.300 klar herauslesen:
"Grundsätzlich haben in diesen Fällen die Gilden aber das Recht, bei jeder Anklage gegen eines ihrer Mitglieder die Sachlage zu prüfen und vom Gericht angehört zu werden, Rechtsbeistand zu leisten und in Fällen die für die weltliche Gerichtsbarkeit zu komplex erscheinen, die Überstellung an ein Gildengericht zu fordern."
Sie haben das Recht, haben es aber anscheinend nicht wahrgenommen. Sie können die Überstellung ja fordern, aber gewährt werden muss sie deswegen noch lange nicht.
Zitat:
ebenso WdZ, S.298:
"...zumal die Weiße Gilde auch Recht und Pflicht hat, verhaftete Mitglieder gegen ein hohes Lösegeld auszulösen" - und hier ohne jegliche regionale Einschränkung erwähnt.
Dann widersprechen sich hier zwei Quellen. Die sinnvollere Variante ist allerdings die mit regionaler Einschränkung, denn für so etwas bedarf es eines Vertrages mit den weltlichen Herrschern, wie bei anderen Vorrechten der Magierschaft auch.
Oder würdest du sagen, die weiße Gilde hat diese Rechte auch, hm, im Gjalskerland, bei den Orks, den Nivesen, bei einem beliebigen Tulamidischen Kleinherrscher? Vielleicht noch bei den Shakagra? Ich denke nicht.
Die Regelung ergibt im Mittelreich Sinn, weil dort die Weiße Gilde mit all den Reichsakademien eh fast Staatsgilde ist. Al'Anfa hätte überhaupt keinen Grund den Weißen eine solche Sonderstellung einzuräumen, zumal dort die Schwarze Gilde wesentlich einflussreicher ist. |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
Bearbeitet von: pmd am: 25 Feb 2015 09:45:07 Uhr |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 11:26:28 Uhr
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Zitat:
orginal von pmd:
Dann widersprechen sich hier zwei Quellen. Die sinnvollere Variante ist allerdings die mit regionaler Einschränkung, denn für so etwas bedarf es eines Vertrages mit den weltlichen Herrschern, wie bei anderen Vorrechten der Magierschaft auch.
Oder würdest du sagen, die weiße Gilde hat diese Rechte auch, hm, im Gjalskerland, bei den Orks, den Nivesen, bei einem beliebigen Tulamidischen Kleinherrscher? Vielleicht noch bei den Shakagra? Ich denke nicht.
Die Regelung ergibt im Mittelreich Sinn, weil dort die Weiße Gilde mit all den Reichsakademien eh fast Staatsgilde ist. Al'Anfa hätte überhaupt keinen Grund den Weißen eine solche Sonderstellung einzuräumen, zumal dort die Schwarze Gilde wesentlich einflussreicher ist.
naja ich würde jetzt behaupten das die ganzen gegenden die du aufgezählt hast generell exotischer natur sind und dort (wenn überhaupt) es eine komplett eigene rechtsprechung gibt, also deine argumentation rein oberflächlich ist.
was al`anfa, der stadtstaat in dem die korruption und intrigen das bild der herrschenden vorgibt für einen grund hätte eine weiter gilde sonderrechte zu geben (die auch noch dafür sorgen das die weißegilde bezahlen MUSS) um damit evtl einer anderen gilde die alleingie vormachtstellung wegzunehmen fällt mir nicht ein...
aber das real bsp von longbow ist tatsächlich eine interessante frage.
wenn wir schon so spitzfindig sind und alles im einklang mit den regeln haben wollen sollte halt auch geklärt werden warum auf einmal ein ausländischegericht (al`anfa) ein urteil über eine starftat im mittelreich verängen darf und das für das mittelreich bindent ist.
selbst die argumentation das die praioskirche sich der sache angenommen hat wird hier schwierig, den entweder hat sie das uneingeschränkte recht die rechtsprechung zu übernehmen (was ja offensichtlich den regeln wiederspricht) oder aber sie hat das recht nicht und dan würde sich die kirche niemals in so eine situation bringen weil sie nicht im einklang ihrer eigenen rechte & pflichten gebracht werden kann. |
Bearbeitet von: Jayden am: 25 Feb 2015 11:34:37 Uhr |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 11:48:42 Uhr
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Auch Al'Anfa hat eine eigene, vom Mittelreich getrennte Rechtsprechung. Mein Argument zeigt deutlich auf, warum die Annahme, dass die Weiße Gilde dieses Recht überall hat, Unsinn ist. Es ist eine Reductio ad absurdum. Wir nehmen an die Aussage sei richtig. Dann folgte daraus eben auch, dass die Weiße Gilde zB bei den Shakagra dieses Recht hätte. Das ist offensichtlich Unsinn (zumindest in meiner Vorstellung von Aventurien), also ist die Aussage in dieser Allgemeinheit Unsinn.
Die Setzung aus der GA hat dieses Problem nicht, daher gebe ich dieser den Vorzug.
Wenn du dieser Logik nicht folgen kannst, kann ich dir auch noch ein weiteres Argument liefern:
Im selben Kapitel steht einige Abschnitte weiter etwas zur Reichweite der Gildengesetzgebung (WdZ S.301). Dort ist Al'Anfa eindeutig nicht aufgeführt.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 12:02:16 Uhr
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Zitat:
von pmd:
Im selben Kapitel steht einige Abschnitte weiter etwas zur Reichweite der Gildengesetzgebung (WdZ S.301). Dort ist Al'Anfa eindeutig nicht aufgeführt.
da steht "gelten für die güldenländisch geprägten gebiete" ohne historischen kontext ist das wohl kaum einzuordnen. der codex albyricus wurde 547 BF eingeführt, al`anfa sagte sich vom neuenreich (um der aufzählung gerecht zu werden) aber ers um 810 (bzw später) BF los...
das die regeln sich wiedersprechen ist ja gerade das problem.
und das du einer regelung zustimmst die dir besser passt kann ich verstehn.
aber eigentlich ist es logisch zu sagen das was im aktuelleren regelwerk steht ist auch das was zählt, den sonst kommt irgendwer mit den regeln aus DSA 1 um die ecke. |
Bearbeitet von: Jayden am: 25 Feb 2015 12:04:53 Uhr |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 12:23:09 Uhr
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Vielleicht solltest du den Satz mal zu Ende lesen. Da ist genau aufgeführt, welche Gebiete mit "güldenländisch geprägt" gemeint sind.
Ich habe genau dargelegt, warum die eine Setzung logischer Unsinn ist.
Es hat nichts damit zu tun, dass mir diese Regelung in dieser Situation für meinen Charakter besser passt. Ich spiele mehr als nur einen Charakter und was dem einen besser passen würde, fände manch anderer gar nicht toll. Es geht mir darum eine vernünftige gemeinsame Basis des Kanons zu finden, die zu möglichst wenig logischen Widersprüchen und Unsinnigkeiten in der Spielwelt führt und nicht darum für meinen Charakter eine vorteilhafte Regelung zu haben.
Sowohl Teile der Regelung zum "Mal des Frevlers" als auch diese Sache hier führen aber zu solchen Unsinnigkeiten, wie ich ausführlich dargelegt habe. Daher würde ich bevorzugen, das anders zu handhaben. Die Entscheidung liegt letztlich für Silbergroschen sowieso bei Sebas.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Rondracor
fleißiges Mitglied
175 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 12:39:24 Uhr
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Wie hier schon mal irgendwo geschrieben wurde ist es in Aventurien so, das Recht nur dort zu Recht wird wo es auch durchgesetzt werden kann. Gut in Al'Anfa konnte die Gilde anscheinend Ihr Recht nicht durchsetzen, ob das in Weiden immer noch der Fall ist wird sich ja vielleicht zeigen...
Irgendwie sind die ganzen Rechtsdiskussionen hier langsam absurd, jeder dreht es natürlich so wie es ihm am besten in den Kram passt. In dem anderen Thread sind ja betreffende aktuelle Quellen genannt und daran orientiere ich mich im Spiel. |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 12:42:45 Uhr
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ich hab den satz ja weiter gelesen, daher die historische einordnung. al`anfa gehörte zum neuenreich als der codex eingeführt wurde. deine, weiter oben aufgeführten gebiete, die du für deine argumentetion nutz, sind nicht mal güldenländisch geprägt. damit ist die regelung nicht unsinnig. sondern deine argumentation.
wie schon gesagt, entweder man hält sich an den aktuellen regelkanon oder nicht. wenn nicht stellt sich die frage wer entscheidet was bindent ist? ... die antwort darauf ist die SL. daher sollte sebas, da er nunmal für das SIL 4 und 5 Head-SL ist auch dazu stellung beziehen. da die entscheidung nun aber auch SCs betrifft sollte sie möglichst ausgeglichen sein und in dem fall rate ich davon ab regeln die im buch stehen (wie zum mal des frevlers) großartig abzuändern. |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 12:54:27 Uhr
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Meine ursprüngliche Argumentation bezog sich auf das Zitat welches Longbow aus dem WdZ gebracht hat und welches der Weißen Gilde anscheinend ohne Einschränkung ein solches Recht aventurienweit zugesteht.
Der zweite Teil meines Argumentes hat mit dem ersten dahingehend nichts zu tun. Es ist nur ein weiterer Hinweis darauf, dass die weiße Gilde in Al'Anfa dieses Recht nicht hat.
EDIT: Zum Forenspiel: Könnten wir dann auch den Inhalt der beiden Schriftstücke in irgendeiner Form bekommen? |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
Bearbeitet von: pmd am: 25 Feb 2015 12:57:21 Uhr |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 12:59:24 Uhr
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?
longbow hat geschrieben:
Zitat:
ebenso WdZ, S.298:
"...zumal die Weiße Gilde auch Recht und Pflicht hat, verhaftete Mitglieder gegen ein hohes Lösegeld auszulösen" - und hier ohne jegliche regionale Einschränkung erwähnt.
und darufhin hast du versucht zu argumentieren warum es eine regionale einschränkung geben sollt.
ich hab dir nur aufgezeigt das es die aber, laut dem WdZ, so wie du sie siehst, nicht gibt.
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Bearbeitet von: Jayden am: 25 Feb 2015 13:00:46 Uhr |
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Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 13:02:54 Uhr
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So... Hab die Texte jetzt mal per Mail, bzw. PN verschickt.
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Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 14:02:45 Uhr
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Meine 5ct,
zu Sil:
Aus dem was bisher geschrieben wurde, lese ich heraus, dass Praiodan von den Al'Anfanern (inkl. PMDs Char) irgendwo gestellt und verhaftet wurde. Da Praiodan auch PMD angegriffen hat, halte ich das für sein gutes Recht ihn in Al'Anfa vor Gericht zu stellen. Was vor während und nach dem Prozess gelaufen ist, wissen wir aber (noch) gar nicht. Vielleicht hat es tatsächlich jemand auf politischem Wege geschafft, ihm schlimmeres zu ersparen, vielleicht hat die weiße Gilde Antrag gestellt und nur nachgegeben, wenn die Praioskirche das Urteil fällt. Vielleicht hat ihn die Al'Anfanische Bürokratie gerettet. Wer weiß. Einzelne Ausnahmen schaffen imho außerdem keine Präzedenzfälle.
Ich fände es außerdem schön, wenn wir die ganze Frage, ob er ein Frevlermal hat(/te), wie er verurteilt wurde und was in Al'Anfa geschehen ist auf Sil 5/ das Tavernenspiel verlegen könnten.
allg:
Weltliche, gildenrechtliche und kirchenrechtliche Gerichtsbarkeit sind nicht das gleiche! Nur weil Al'Anfa eine andere weltliche Gerichtsbarkeit gilt als im Mittelreich, heißt das noch lange nicht, dass auch die gildenrechtliche getrennt ist. Soweit ich weiß gilt magisches Recht aventurienweit, Verstöße können also (theoretisch) von jeder Gilde überall geahndet werden. Und ja, die weiße Gilde wird versuchen ihre Mitglieder selbst zu richten, auch in "Sonderregionen". Wenn ich mich richtig erinnere, dann gilt das allerdings nur für magische Verbrechen. Wenn du als Magier ein Huhn klaust, wirst du auch von einem weltlichen Gericht abgeurteilt.
Was jetzt den Fall Praiodan etwas kritisch macht: er hat gegen alle drei Rechte verstoßen, und wie es so oft ist, scheinbar streiten wir uns darum, wer ihn richten darf. Ich kann mir gut vorstellen, dass das IT ähnlich gelaufen ist und das Ergebnis sitzt jetzt in einer Taverne in Uhdenache...
LG |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 16:12:23 Uhr
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nachbearbeitung in der reihenfolge der benennung:
1)khunchomer kodex: auch wenn der kodex von der korkirche geheiligt ist, ist nicht klar wie weit der geringe einfluss von ihr ausreicht, um den kodex auch im weltlichen gesetz (des mittelreichs) zu festigen.
selbst wenn ein solcher paragraph zur "schuldverschiebung" existiert (habe noch nie eine solche explizite offizielle ausarbeitung gesehen), wäre es für mich unvorstellbar, dass bespielsweise ein söldnerveteran der dämonenkrone sich im beschaulichen mittelreich zur ruhe setzt und bei allen anklagen bezüglich tempelbrandschatzung, oder auch nur "angriff auf wehrlose unschuldige" (grundlagen der 12göttlichen lehre), etc. nur müde auf den kodex und die heptarchen, als (schuld)erben borbarads verweist.
ich werde da aber mal ein paar leute anhauen, die sich mit dem kodex beschäftigt haben.
2)natürlich kann ich zum plot nichts sagen, aber man sollte definitiv zwischen "frevel" (was ist mit der lüge, als zumindest minderer frevel gegen die prinzipien praios´?) und "mal des frevlers" unterscheiden, ebenso ist auch die erwähnung "unter umständen (sprich: wenn es einem der götter beliebt)" (GKM, s. 10).
dazu kann auch dämonenbeschwörung und ähnliches, als "(...)auf schlimmste weise gegen die göttliche ordnung vergeht(...)", gezählt werden.
solange man aber nicht einen heiligen eid gebrochen hat, ist es nicht möglich, die regeltechnische konsequenz zu verlangen, dass man das mal des frevlers bekommt.
nach 4.1 ist allerdings das mal bei gleichen vorraussetzungen verpflichtend, wenn "aktiv gegen eine bestehende karmale wirkung gehandelt wurde" (WdG, s. 24), wozu sicherlich der angriff auf einen geweihten (weil mit karmaenergie ausgestattet) und womöglich auch dessen verzauberung gezählt werden kann (die bloße beschwörung von dämonen und deren angriffe auf ungeweihte jedoch weiterhin nur "möglich" bleiben).
dem bloßen befehl seines soldherren nachzugehen, ist aber bestimmt ein akt des freien willens, für den jeder selbst verantwortlich ist und hat sicherlich nicht rückwirkend ein mal des frevlers bis zur obersten befehlskette hinauf zur folge.
diese rückwirkende änderung der spielwelt (regeltechnisch sicher, anstatt nur "möglich"), finde ich schon einleuchtend, würde sie aber nicht verpflichtend sehen, sondern es der entscheidung des spielleiters/der SL überlassen.
3)auch der al´anfaner ritus bekämpft streng dämonen und ihre kulte, was aber nicht darüber hinwegtäuscht, dass ein großteil des südens seit jeher ein zufluchtsort mit "milderen gesetzen" für diverse frevlerische (magier) war, die im mittelreich und ähnlichen regionen für ihre (frevlerischen) verbrechen verfolgt wurden.
ob man in al´anfa einen dämonenbeschwörenden frevler, bei voller kenntnis seiner schuld dulden würde, oder nicht an der gemeinsamen verfolgung dessen interessiert wäre, glaube ich nicht.
4)zwar muss die verfolgung von kirchlichen freveln weltlich bestätigt werden, aber wie bei den wenigen zitaten zur inquisition angedeutet wird, ist kirche und staat zumeist nicht gänzlich getrennt und die (zumeist gläubigen) weltlichen autoritäten sichern den kirchen in solchen belangen meist umfassende rechte zu, zumindest weltliche anklagen bei solcherlei "geistlichen freveln" zu führen.
einige paragraphen fanden sogar direkt einzug in weltliche gesetzbücher (wie der feuertod bei verletzung eines kulturschaffenden wesens durch beschworene dämonen).
5)wie man in "land des schwarzen bären" (ab s. 115) nachlesen kann, ist uhdenberg "ein freier stadtstaat, in dem die minenloge der konkurrierenden erzbarone für ordnung sorgt. ansonsten herrscht das recht des stärkeren", was zur gültigkeit des weidener oder mittelreicher rechts erst einmal aussagt, dass es dort in dieser form eben nicht gilt.
auch das "hausrecht" nach mehrheitsentscheid, oder durch einen inquisitor zugesprochen zu bekommen, halte ich für höchst fragwürdig, besonders wenn dadurch auch nur zeitweilig gleich das recht einer gänzlich anderen region zum tragen kommen soll.
ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass die minenloge, bzw. derjenige der für diese grenzfeste (tatsächlich) zuständig ist, kein interesse daran hat, solcherlei frevel im gebiete uhdenbergs zu dulden und dessen strafverfolgung gleichartig mit dem mittelreich in die hände der kirche gibt, bzw. auch eine weltliche anklage durch die inquisition unterstützt (das ist alles eine sehr schwierige, aber auch sehr interessante situation, die auf der con sicherlich sehr viel spiel nach sich ziehen wird).
ich sehe jedenfalls noch keinen zwingenden grund, eine solche rechtslage (OT) zu verlangen.
6)da das konzept von söldnern in aventurien ein beständiges ist und man nicht nur in der vergangenheit, sondern auch in der gegenwart auch stehende heere von gleichfalls gläubigen parteien gegeneinander stehen, sehe ich auch keinen grund auf die moderne verfolgung von kriegsverbrechen zu pochen und eine befriedigung dessen zu verlangen.
es kann natürlich sein, dass gewisse individuen (wie z.b. helme haffax) für besonders schändliche verbrechen im kriegsfalle (reichsverrat, tempelschändung, ganz individuelle persönliche frevel, etc.) verfolgt, bestraft, verbannt, oder gar exkommuniziert (alles auch gerne in der abwesenheit des delinquenten) werden, aber das ist eher eine sammlung von individuellen präzedenzfällen, anstatt ordentliches recht.
7)das mal des frevlers zu tragen ist grund für diverse anfeindungen oder gar verleumdungen. eine buße bzw. strafe zieht es nicht verpflichtend nach sich (in anbetracht des ergebnisses vor den göttern, sollte sich der frevler allerdings selbst um eine buße zu lebzeiten bemühen).
und wo auch seit zeiten rohals, sogar weltliche würdenträger mit dem male geduldet werden (vgl. immer noch GKM und WdG), fällt ein frevler nicht automatisch unter das kirchenrecht (natürlich kann er nur durch eine kirche davon befreit werden) und sicherlich ist ihm die art der schandtat (ebenso wie das mal) auch nicht ins gesicht geschrieben.
8)sicherlich würde eine bestrafung der mittäterschaft mit frevlern zu entvölkerung (z.b. von erpresster landwehr) von tobrien führen, aber im falle eines "offiziers" eines solch frevlerischen angriffs, wäre eine strafverfolgung sicherlich nicht abwegig.
dabei kann ich mir durchaus vorstellen, bei der gesammelten "ungerechtigkeit" und dem verbreiteten fehlens der "unvoreingenommenheit" des aventurischen rechtssystems, dass er gleichsam für alle verbrechen bestraft wird, selbst wenn man ihm bestimmte verbrechen nicht direkt nachweisen kann (es gilt schließlich auch "schuldig, bis die unschuld bewiesen ist").
9)die rückwirkende verpflichtung des frevlermals bei angriff auf einen geweihten halte ich im falle der boronkulte auch für problematisch und glaube nicht, dass boron das auflösen des males durch "der andere kult ist sowieso ketzerisch" billigen würde.
es würde auf jeden fall bedeuten, dass es eindeutige zeichen borons geben würde (auf die alle beteiligten bisher vergeblich hoffen), dass ein kult/beide kulte eben nicht grundsätzlich frevlerisch sind.
allerdings dürfte eine auseinandersetzung mit tatsächlich geweihten boronsdienern auch eher selten gewesen sein und tatsächlich kriegerische auseinandersetzungen der beiden kulte gehören heutzutage eigentlich auch der vergangenheit an.
die grundlagen der 12göttlichen lehre (immer noch GKM, s. 10) geben jedenfalls eindeutig hinweis darauf, dass "angriff nicht gleich angriff ist" und es diesbezüglich ausnahmen für kriegsfall etc. gibt.
10)zwar steht zur beherrschungsmagie explizit nur der fall für "einflussnahme bei formellen anlässen", etc., aber in der allgemeinen beschreibung des argelionrechts (z.b. MWW, s. 195) findet sich auch das beispiel des diebstahles eines imperavi-opfers, für das der beherrscher in vollem maße zur verantwortung gezogen wird.
dadurch ist beherrschung zumindest nachgewiesenerweise nicht im vollem umfang erlaubt, obwohl es denkbar ist, dass andere arten der beherrschung sicherlich auch ganz profane anklagen wie freiheitsberaubung, verleumdung, etc. nach sich ziehen können.
11)zum "kirchenrecht" will ich soweit nur eins sagen: "sie (die 12 kirchen) bestimmen die strafe für blasphemie, tempelschändung und häresie" (GKM, s. 11). zwar wird es sicherlich auch rein internes "kirchenrecht" geben, aber die meisten kirchlichen frevel finden auch einfluss ins weltliche recht (vgl. "schändlich hämmern an dere und feste" im GA).
inwiefern man dann vor einem reinen kirchentribunal, vor der inquisition, oder auch einfach vor einem weltlichen gericht mit kirchlichen/inquisitorischen anklägern landet, ist der eigentlich diffizile teil.
übrigens: vgl. GKM, s. 26 für "Kirchenrecht".
natürlich muss auch hier der kirchliche einfluss mit seiner akzeptanz je nach region verglichen werden.
12)die 2 szepter (herrschaft über kirche und staat) sind nicht ohne grund getrennt und ich will meinen, dass man von einem geflohenen burgherren beim angriff einer streitmacht nicht direkt von "kriegsrecht" reden kann, zumal die einzigen rechte, die ich diesbezüglich kenne, z.b. das erlaubte ausheben und befehligen einer landwehr (rondrakirche), oder die besetzung des richterpostens, bei fehlen desselbigen weltlichen vertreters (GKM, s. 26), aber keinesfalls eine allgemeine weltliche entscheidungsgewalt sind.
ich sehe auch überhaupt keine grundlage, die weltliche führungsposition aus irgendeinem grund an einen "ranghöchsten" (und das sähen ja viele andere kirchen gegenüber einem inquisitor anders) priester geht, selbst wenn er als "richter" eingesetzt wurde (diese unorthodoxe vorgehensweise, die schlussendlich doch in der entscheidung der befehlsgewalt durch einen nicht weltlichen und insofern auch nicht berechtigten kirchenvertreter mündet, ist mehr als nur fragwürdig).
13)es stimmt, dass alle sondergerichte sehr schnell ihre gültigkeit verlieren, wenn es nicht nur um einen internen rechtsstreit sondern um dinge wie "mittels magie durchgeführter kapitalverbrechen" geht.
so findet der codex albyricus oftmals anwendung bei einem einfachen weltlichen gericht, aber eben nicht durch "gildenrichter", sofern die jeweilige gilde nicht den weltlichen würdenträger überzeugen konnte, das intern zu klären (vgl. MWW, s. 193).
...puh...was ein brocken.
und das war erst seite 3 
aus zeitlichen gründen folgt noch seite 4...
post scriptum: in eigener sache finde ich es nicht für alle beteiligten das beste, wenn jemand bei einer solchen diskussion nur behauptungen oder "dinge in anführungsstrichen" in den raum stellt.
es wäre gegenüber den anderen beteiligten höflicher, sich auf entsprechende quellen zu stützen und wenigstens eine seite anzugeben (oder wenigstens auf vorangegangene zitate zu verweisen), sodass man leichter der argumentation folgen und zwischen interpretation, tatsache, missverständnis, diskussionswürdigkeit und schlichter lesefaulheit unterscheiden kann. |
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longbow
Moderator
251 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 19:28:00 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: pmd
Dann widersprechen sich hier zwei Quellen. Die sinnvollere Variante ist allerdings die mit regionaler Einschränkung, denn für so etwas bedarf es eines Vertrages mit den weltlichen Herrschern, wie bei anderen Vorrechten der Magierschaft auch.
Oder würdest du sagen, die weiße Gilde hat diese Rechte auch, hm, im Gjalskerland, bei den Orks, den Nivesen, bei einem beliebigen Tulamidischen Kleinherrscher? Vielleicht noch bei den Shakagra? Ich denke nicht.
Die Regelung ergibt im Mittelreich Sinn, weil dort die Weiße Gilde mit all den Reichsakademien eh fast Staatsgilde ist. Al'Anfa hätte überhaupt keinen Grund den Weißen eine solche Sonderstellung einzuräumen, zumal dort die Schwarze Gilde wesentlich einflussreicher ist.
Ja theoretisch hätte die weiße Gilde dieses Recht auch "sonstwo". Da wirds eben nur mit der Durchsetzbarkeit ein wenig schwierig. All die von dir genanntne (wie Jayden auch ausführt) sind aber "Exoten" die auch sonst eine sehr unterschiedl. Rechtssprechung haben - bzw mit manchen der genannten Parteien (Orks, Shakagra) eher einmarschiert als verhandelt wird.
Warum hätte Al'Anfa einen Grund? Naja wie wärs damit: Sie haben keinen Bock, dass das Mittelreich irgendwann einen der Ihren einfach einkassiert und mit dem macht was sie wollen. Und die schwarze Gilde obendrein - wenn die ne Geschichte wie mit Praiodan abziehen, kannst du dir aber mal sicher sein, dass der nächste Schwarzmagier dessen man im MR habhaft wird am Scheiterhaufen landet, was kaum in ihrem Sinne sein kann.
Ich glaub einfach, dass ich den Vorfall Praiodan "gildenpolitisch" viel tragischer Einschätze als alle Anderen hier. Trotzdem finde ich ist Al'Anfa keineswegs ein rechtsfreier Raum und politisch geschickt genug solche groben Torheiten nicht zu begehen und schon gar nicht für ein Würstchen wie Praiodan. Das klingt jetzt banal aber in DSA Realitäten ist er nicht mehr als "the average bad guy".
Ansonsten muss ich mich der weiteren Argumentation von Jayden großteils anschließen.
@Tori:
Warum sollte die Zuständigkeit für einen Rechtsbruch plötzlich dort entstehen, wo der Geschädigte herkommt bzw. nach Recht und Gesetz dieses Herkunftslands? Nach dieser Logik könnte ich ja auch als Brabaker im Mittelreich Dämonen beschwören wie es mir passt, weil bei mir Zuhause is das voll ok - und es is ja noch niemand geschädigt worden.
Man kann es drehen und wenden wie man will, es bleibt rechtlich immer ein Territorialprinzip und selbst wenn Uhdenberg/Uhdenwacht gerade keinerlei Anklage erheben kann, weil es keine Obrigkeit gibt, wird eine Aburteilung in einem anderen Teil Aventuriens der noch nichtmal zum Reich gehört nicht "gerechter". Vielmehr hätte also Sorge getragen werden müssen, dass der Delinquent für eine spätere Obrigkeit "aufbewahrt" wird. |
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