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 Thema  |
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Borian
fleißiges Mitglied
169 Beiträge |
 Erstellt am: 25 Feb 2015 : 20:52:02 Uhr
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Mal ganz Off-Topic... oder eigentlich eher ... Mal wieder zum Thema:
Sebas könntest du bitte Praiodan irgendwie reagieren lassen?
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Du schuldest der Welt noch einen Tod |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 25 Feb 2015 : 23:19:46 Uhr
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Zitat:
Warum sollte die Zuständigkeit für einen Rechtsbruch plötzlich dort entstehen, wo der Geschädigte herkommt bzw. nach Recht und Gesetz dieses Herkunftslands?
In Aventurien gilt 'wo kein Kläger, da kein Richter'. Nuja, Kläger hätte es genug gegeben, aber der erste, der Praiodan zu fassen bekommen hat, war nunmal Quintilian (wenn ich das richtig verstanden habe). Wenn Quintilian als Al'Anfaner und Absolvent der dortigen Akademie der al'anfanischen Gerichtsbarkeit mehr vertraut, halte ich es für möglich, ihn nach Al'Anfa mitzunehmen und dort anzuklagen. Es geht also nicht um die Herkunft des Beklagten oder Klägers, sondern um die Entscheidung des Klägers, über welche Instanz er klagt. Ich wäre ja auch nicht zur weißen Gilde gegangen sondern hätte versucht ihn über Kirchenrecht abzuurteilen. Also ich werde es vielleicht noch versuchen.
Zitat:
Nach dieser Logik könnte ich ja auch als Brabaker im Mittelreich Dämonen beschwören wie es mir passt, weil bei mir Zuhause is das voll ok - und es is ja noch niemand geschädigt worden.
Läuft dir jemand über den Weg, dem das nicht passt, dann kann er dich theoretisch anklagen, wo er will. Dem zuständigen Lehnsherrn, Herzog, Baron, einer der Kirchen, einer der Gilden. Ob die sich dann zuständig fühlen ist dann wieder eine andere Sache.
Wenn ich jetzt richtig liege, dann liegt normalerweise die Gerichtsbarkeit beim nächsthöheren Adeligen, außer der sieht sich außerstande, ein Urteil zu fällen. Dann geht das den Weg nach oben oder wird übergeben. Intervenieren können die magischen Gilden und die Kirchen (ob dem Gehör geschenkt wird, ist eine andere Frage)
Der GootEN mag die genauen Textstellen suchen, ich interpretiere nur noch die mir bekannten und bereits erwähnten Quellen ;p |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 10:03:00 Uhr
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Mein letzter Beitrag sollte zeitlich eigentlich vor dem von Brayanokles stehen. Ich habe einen entsprechenden Hinweis in der Überschrift ergänzt und noch deutlich gemacht, dass die Worte an Rondracor gerichtet sind.
Zu der Sache über die Sonderrechte der weißen Gilde werde ich mich hier nicht weiter äußern. Wenn einige Leute elementare Logik und die Quellen ignorieren wollen, kann ich das nicht ändern. Das ist jedenfalls kein Niveau auf dem ich weiter diskutieren werde. Ich habe die entsprechenden Quellen im Thread zu aventurischem Recht hinzugefügt. Soll sich jeder selbst eine Meinung bilden. |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Rondracor
fleißiges Mitglied
175 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 11:07:46 Uhr
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| Bekommen wir hin, mal sehen wann der Donator durchdreht :-) |
Dies ist mein Los, dies meine Ehr', ich bin Rondras Schild, sie ist meine Wehr! |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 12:23:08 Uhr
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Zitat:
pmd: Zu der Sache über die Sonderrechte der weißen Gilde werde ich mich hier nicht weiter äußern. Wenn einige Leute elementare Logik und die Quellen ignorieren wollen, kann ich das nicht ändern.
doch könntest du, in dem du anerkennst das der codex zu einer zeit gültigkeit bekommen hat als al`anfa noch zum neuenreich gehört hat.
aber wenn man elemntare logik und die quellen ignorieren will, kann ich das nicht ändern... |
Bearbeitet von: Jayden am: 26 Feb 2015 12:23:45 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 13:53:27 Uhr
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14)was ich besonders am "retconning" der vorrausetzungen des frevlermales zu bemängeln habe ist, dass nunmehr die götter für jede noch so häufig anfallende "frevelei" zu einem indirekten statement und einer individuellen fallbetrachtung gezwungen werden.
dieses häufige eingreifen widerspricht aber dem bisherigen bestreben der gottheiten (vgl. dem mysterium von kha wie in der borbaradkampagne) sich aus den belangen der sterblichen nach möglichkeit herauszuhalten.
vergleicht man es mit anderem "mini-eingreifen" der götter (z.b. die verleihung der krankheit dumpfschädel bei "Äußerung grober Unwahrheiten im Praios- oder Hesinde-Tempel (göttlicher Fluch, 20 %)", GA, s. 207), zeigt sich, dass oft einfach gar nichts geschieht und wo die heptarchen bisher "schalten und walten" durften, finde ich es etwas kleinlich auf solcherlei "mikrobestrafung" zu bestehen.
zumal niemand hier die belange und entscheidungen der götter nachvollziehen kann, auch wenn viele persönlich der meinung sind, dass sich "genug karmaenergie im dunstkreis des zaubers befand", oder "die absicht eine besonders frevlerische war".
das will ich auch eindeutig auf den "panikgestützten" angriff durch praiodan münzen.
es bringt nichts, einem NSC auch noch dieses verbrechen, dass ich bei allen vorwürfen noch als das kleinste erachte und das nur aus sicherheits- und plottechnischen gründen durchgeführt wurde (und sicherlich nicht in weiser vorrausicht zukünftiger plotmöglichkeiten), zur last zu legen.
ich persönlich hätte kein problem damit, "im nachhinein festzustellen", dass "in der dunkelheit und vermittelt durch die erzeugte panik, eben doch sein novize den zauber gesprochen hat und mit seinem lehrmeister verwechselt wurde".
so kann ein jeder auch noch bis zur letzten minute ehrlich behaupten, dass es doch nach praiodan aussah.
15)wenn es nach mir ginge, würden wir überhaupt keine (regeltechnischen) änderungen von 4.1 mit aufs LARP nehmen.
auch "DSA 5" zeichnet sich bereits als besonders grausige entwicklung an, die wir sicher nicht aufgrund seiner "aktualität" auf unser LARP übertragen müssen.
jetzt ist es natürlich im sinne einige wortführer, dass praiodan (warum auch immer) noch für diese eine szene (die nicht so eindeutig ist wie behauptet wird, s.o.) "definitiv" und nicht nur "wahrscheinlich" ein mal des frevlers bekommt und hartnäckig auf "offizielles aventurien" und "(P&P!)regelwerk" gepocht wird.
dieses argument kann ich in anbetracht der bisher erlebten regelfestigkeit AUF DEM GESAMTEN DSA-LARP, sowohl von spielern gegenüber P&P-quellen und LARP-regelwerk, als auch von plot und entscheidungen durch organisatoren und spielleiter, überhaupt nicht nachvollziehen.
da finde ich es ehrlich gesagt wirklich kleinlich, auf diese eine kleine (und nachgewiesenermaßen unlogische) neuerung von 4.1 zu bestehen, wo bisher beispielsweise wellen an untoten am hellichten tage ein bewährtes und nie so offen kritisiertes plotmittel sind.
16)die praioskirche in al´anfa ist keine in irgendeiner lehrmeinung von der des mittelreichs abweichenden sekte, sondern ganz regulär teil des ordo luminis (wahrer der ordnung zu meridiana, vgl. GKM, s. 28).
was auch immer dort im widerspruch zum mittelreich getätigt wird, ist hauptsächlich der sachlage und dem eingeschränkten einfluss des praioskultes zuzuschreiben (eventuelle bestechlichkeit, oder besonders "nicht gänzlich strahlende" praiospriester mögen hier sicherlich ebenso ihre existenz haben, wie anderswo in der praioskirche).
für die ("mittlereichische") praioskirche, oder gar die inquisition wäre es höchst unorthodox (aber sicherlich unter besonders gravierenden umständen möglich), die entscheidungen dortiger vertreter unter anderen wahrern der ordnung nicht anzuerkennen, oder prüfen zu wollen.
17)die "verpflichtende überstellung zur gilde" sehe ich hier, in anbetracht auch gänzlich anderer (weltlicher und kirchlicher) verbrechen überhaupt nicht gegeben. das hieße nämlich, dass die meisten magier mehrmals für ein und dasselbe verbrechen verurteilt werden müssten (praiodan in manchen fällen womöglich dreimal, oder jedes vergehen in unterschidlichen gerichten).
dabei ist ein streit um die zuständigkeit nichts unübliches (s. z.b. urteil gegenüber oswyn puschinske, z.b. MWW, s. 194. ja, genau unter der erwähnung von "recht und pflicht der weißen gilde").
@longbow: die art und weise wie du hier skandierst, kann ich persönlich nicht nachvollziehen.
besonders wenn ich formulierungen wie "dünnes eis", "grobe torheiten" und "farce" vernehmen muss, muss ich wirklich fragen, ob das in diesem maße so angemessen ist, besonders wenn sie von jemandem geäußert werden, dessen magier eine instantweihe zum brajanpriester empfangen hat...
desweiteren kann natürlich jeder für sich das urteil der praioskirche nicht anerkennen und gegenüber dem verurteilten vielleicht in einem anflug "gerechten zornes" sogar handgreiflich werden, doch ist dieses verhalten (wie auch das äußern eines zweifels dessen) eines, dass einem praosgläubigen nicht gebührt, bzw. vom gesetz her ebenso als unrecht verfolgt wird (nochmal deutlich für alle, denen diese köstliche chizophrenie entgangen ist )
18)es stehen sich hier zwei widersprüchliche eigenheiten des codex albyricus gegenüber.
auf der einen seite das "recht" der weißen gilde, das ohne weitere erläuterungen bedeuten könnte, so ziemlich alle vergehen eines weißmagiers vor dem gildentribunal (das nicht für seine milde beühmt ist) aburteilen zu können und des allgemeinen teils, der aufgrund der ausmaße und opfer auch eine aburteilung vor einem weltlichen oder gar geistlichen gericht (unter berücksichtigung der gesetze des codex) ermöglicht.
das halte ich jedoch nicht für einen (OT) unlogischen widerspruch der quellen, sondern für einen ebenso (IT) unklaren anspruch verschiedener gesetze.
ich halte es dabei eindeutig für plausibel, dass dabei streit um die zuständigkeiten (s.o.) entsteht, oder ein kompromiss beschlossen wird.
z.b. die aburteilung der magischen und weltlichen verbrechen, wo man bereits vor einem geistlichen gericht, aufgrund der "höheren" verbrechen sitzt. eventuelle beisitzer der weißen gilde können hier auch zusätzliche gildeninterne strafen (wie disvocatio etc.) geltend machen. eine doppelverurteilung, oder gar mehrere folgende gerichte zur abarbeitung aller unterschiedlichen vorwürfe (s.o.), oder gar eine "bestätigung eines von der praioskirche zweifelhaft gesprochenen urteils", müsste hier erstmal jemand als plausibel belegen, bevor er danach verlangt.
ich muss hier auch noch deutlich hervorheben, dass aus dem einen satz nicht das volle ausmaß des gesetzes klar wird, ob z.b. die pflicht nicht nur darin besteht ein angebot der auslöse zu unterbreiten, oder was geschieht, wenn die autoritäten ein absurd hohes lösegeld verlangen, bzw. ob das "recht" wirklich alle anderen ansprüche eindeutig sticht.
19)wie erwähnt, wird ganz aventurien von einer praioskirche "überwacht" (darunter mögen sich vielleicht regionale, abweichende kulte befinden, aber nominell ist ganz aventurien je nach region einem jeweiligen wahrer der ordnung unterstellt. vgl. GKM).
der einfluss der praioskirche kann in diesen regionen klein (al´anfa), oder auch praktisch nicht vorhanden sein (maraskan/mengbilla).
je nach region kann es auch vorkommen, dass die weltliche autorität das urteil der praioskirche/inquisition in weltlichen (mancherorts womöglich auch geistlichen belangen) nicht anerkennt.
grundsätzlich ist aber ein jeder wahrer der ordnung und die tempel unter ihm, vom selben kult und ihren urteilen und entscheidungen zu widersprechen wäre kaum mehr, als auch jedem anderen wahrer der ordnung zu widersprechen.
in den quellen sehe ich bisher keinen grund, warum man einen ableger der praioskirche "geringer, unehrenhafter, oder sogar ketzerischer" betrachten könnte, als einen anderen, ebenso (im mittelreich) legitimierten.
20)ich halte das argument, dass al´anfa zu den "güldenländisch geprägten gebieten" gehört, aufgrund der zeitlichen differenz von codex und abspaltung nicht für gänzlich stichfest.
es zählt ja nur was heutzutage gilt und nicht "es gibt keinen hinweis darauf, dass es nicht aufgehoben wurde". dann müssten wir annehmen, dass einiges an zumindest altreichischem recht in al´anfa anwendung findet, wenn die quellen dem nicht eindeutig widersprechen.
man sollte sich auch nochmal vor augen führen, wie häufig städte des südens wie brabak zuflucht für verfolgte magier unter missachtung des codex bot, obwohl es auch durch nasul-horas gegründet wurde.
21)ich sehe hier keinen grund eine politische eskalation zwischen mittelreich und al´anfa zu erspinnen, bloß weil man einen frevler unter vielen nicht quer durch aventurien geschickt hat.
darüber hinaus leiden schwarzmagier für ihre verbrechen im mittelreich bereits unter besonders drastischen strafen.
dass man sich in kleinlicher weise am nächstbesten al´anfaner seemagier rächen würde, ist doch eine unbegründete behauptung aus der interpretation der eigenen spielwelt heraus.
brabaker sind im mittelreich auch sicherlich gefährdet, aber längst kein freiwild, bloß weil galotta trotz scharlachkappe ungeniert dort auf offener straße am karneval mitfeiern durfte.
22)es ist richtig, dass (im idealfall) die weltlichen vertreter erstmal das recht der gesetzsprechung haben und dann die kirchen und gilden versuchen ihre ansprüche durchzusetzen, die hoffentlich ausreichend durch weltliche gesetze gestützt werden (vgl. AB, nr. 146 und GA, s. 145, sowie die bereits aufgeführten spezialfälle).
der adel ist dafür indirekt zuständig, da er dafür vögte und andere vertreter hat und natürlich nur in seinem eigenen lehen für die praiosgefällig ordnung verantwortlich ist.
ich würde auch davon abstand nehmen, wilde spekulationen, die auf modernen recht oder auch der logik oder dem "gesunden menschenverstand" basieren als "aventurisches recht" zu vermuten, da es sich bezüglich aller dieser punkte oftmals anders darstellt (vgl. z.b. den entsprechenden boten).
so gibt es auch nicht direkt das system vom ankläger, der seinen anspruch vor seinem lieblingsystem durchsetzen will. es reicht nämlich oftmals die einfache anzeige aus, um ein entsprechendes verfahren ins rollen zu bringen (ob und wann, ist dann eine andere sache).
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 13:54:14 Uhr
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| POW! in your face! |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 14:30:49 Uhr
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sehr schon das du versuchtst das alles abzuarbeiten goot en...
was mich allerdings stört ist dein vorletzter satz (zum thema)
Zitat:
ich würde auch davon abstand nehmen, wilde spekulationen, die auf modernen recht oder auch der logik oder dem "gesunden menschenverstand" basieren als "aventurisches recht" zu vermuten, da es sich bezüglich aller dieser punkte oftmals anders darstellt (vgl. z.b. den entsprechenden boten).
wie ich schonmal sagte, es gibt kein komplettes rechtssystem. wenn du logik und gesunden menschenverstand ausschließen willst dan frage ich mich auf welcher basis du überhaupt diskutieren willst? |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 14:45:51 Uhr
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das erachte ich als ganz schlechtes strohpuppenargument.
es soll nicht logik und gesunder menschenverstand aus der diskussion herausgehalten werden, man soll nur abstand davon nehmen unbekannte parameter durch solche argumente füllen zu wollen.
so ist es für uns unlogisch auf die gerechtigkeit des urteils und die ordnung praios zu pochen, aber gleichzeitig ein urteil in abwesenheit des angeklagten und ohne seine aussage zu vollführen, was in aventurien in den meisten fällen aber völlig normal. ebenso widerspricht widerspricht die richtung "schuldig, bis die unschuld bewiesen ist", unserem (modernen) gesunden menschenverstand. |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 14:56:09 Uhr
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mhm... interessant, jetzt wirfst du ja gesunden menschenverstand, logik und (von aussen gesetzt) regeln in einem topf.
natürlich können wir nicht mit logik und gesunden menschenverstand an ding ran gehen die aus unserer sich nicht mal exisitieren, wie zb die 12 götter.
aber eine diskussion innerhalb der regeln mit logik und gesunden menschenverstand zu führen und unbekanntes damit aufzufüllen halte ich für keine strohpuppe. ansosnten haben wir nur die wenigen gesetzte aus den regelwerken und aus denen lassen sich nunmal nicht alle fälle ableiten. also wenn wir eine möglichkeit haben wollen uns die unbekannten fälle herzuleiten dann sollte zumindest mit logik und gesundem menschenverstand da ran gegangen werden. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 15:19:49 Uhr
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nein, das aventurische rechtssystem basiert nicht auf solchen modernen prinzipien, deshalb wird ein argument zum auffüllen dieser lücken nicht plausibler, indem man solche argumente anführt.
selbst die unbegründeten behauptungen zum verfahren, die hier in den raum geworfen wurden UND auf logik basieren, werden nicht allein durch ihre moderne, liberale, ethische und durchdachte basis plausibel.
dementsprechend bleibe ich auch bei meiner ursprünglichen (zitierten) behauptung. |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 15:29:35 Uhr
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na gut, dan anders herrum...
wie willst du den jetzt das problem lösen oder sind all deine kommentare und einwürfe, mal wieder nur reines trolling? |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 15:57:14 Uhr
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auch wenn ich vorallem deinen letzten beitrag als recht unangemessen erachte, kann ich deine verwirrung durchaus verstehen.
es ist sicherlich allen beteiligten klar, dass lücken existieren, die mit entscheidungen gefüllt werden müssen.
aber diese lückenfüller haben keinen anspruch auf aventurische plausibilität, da nur diejenigen gesetze und präzedenzfälle im aventurischen kontext plausibel, oder sogar als aventurisches recht nachgewiesen sind, wenn sie aus den quellen hervorgehen.
einige fälle (z.b. das verlangen nach moderner verfolgung von "kriegsverbrechen"), lassen sich oftmals indirekt schnell als unangemessen nachweisen, während viele andere versuche (z.b. wer wo in welcher weise anklage erheben darf unter in welcher weise das regionalspezifische strafverfolgungen auslöst, die wiederum unter spezifischen umständen andersartig anerkannt werden) schnell in eine (nach modernen recht) "logische" regulierungskaskade münden, dessen ergebnis (im idealen falle) "funktionieren" mag, aber nicht offizielles aventurisches recht darstellt.
vorallem soll damit weiteren unbegründeten behauptungen entgegengewirkt werden, inwiefern es nach individuellen interpretationen funktionieren "muss", weil es sonst "unlogisch, unethisch, oder wider dem gesunden menschenverstand" wäre. |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 16:07:01 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Rondracor
Bekommen wir hin, mal sehen wann der Donator durchdreht :-)
Was denkt ihr doch alle schlecht vom braven Brayanokles.  |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 16:07:11 Uhr
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bis jetzt hast du mir nur zugestimmt das die lücken gefüllt werden müssen... und das du der meinung bist das logik etc. da nichts zu suchen hat...
meine frage hast du nicht beantwortet, wie soll das problem gelöst werden?
entschuldige, zunah treten wollte ich dir nicht. aber eine diskussion quasi damit zu beenden alle argumentationsgrundlagen zu entziehen ist für micht trolling. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 18:31:53 Uhr
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nur wäre das unterbinden einer diskussion, bzw. mein verhalten nicht ein derartiges, das der definition eines "trolls" entsprechen würde (vgl. z.b. die datenbank der indiana university: https://kb.iu.edu/d/afhc, oder Glück, A. (2013), "Handbuch für den Forentroll", Röhrig Universitätsverlag, sowie Stefan Krappitz: Troll Culture. Diplomarbeit, Merz Akademie - Hochschule für Gestaltung, Kunst und Medien, Stuttgart 2011/ 2012, S. 77).
ich frage mich bei dieser ganzen diskussion/solcherart diskussionen sowieso, warum man es bis ins kleinste geklärt haben muss, da niemand hier berechtigt ist, ein echtes gerichtsverfahren (so vor ort) durchzuführen, bzw. den ausgang aventurischer verfahrensweisen zu bestimmen.
eine "ummistung" der quellen und konstruktives zusammentragen und diskutieren von quellenmaterial befürworte ich natürlich, finde es aber auch nicht gerechtfertigt auf dieser basis eine plotänderung, oder gar ein bestimmtes plotergebnis zu verlangen.
schlussendlich bleibt das problem, dass selbst die lücken, die für ein sinnvolles voranschreiten gefüllt werden müssen, durchaus mit logik gefüllt werden können damit es weitergehen kann, aber eine noch so gute begründung ihnen kein echtes gewicht verleiht, sondern sie solange "unbegründete persönliche auslegung" bleiben (und auf mehr sollte man auch nicht bestehen), bis die redax sie bestätigt.
ich betone es auch noch mal an dieser stelle in aller deutlichkeit:
echte aventurische gerichtsurteile tragen in sich sehr häufig die eigenschaft, dass sie (wortwörtlich) nicht gerecht sind, oder im einklang mit dem wortlaut des (auch für rechtsgelehrte kaum zu überblickendes) gesetzes stehen.
ihr (der ganze plot um praiodan ist sowieso nur ein exklusivplot für die "führungsetage", für dessen möglichkeiten ich mehr dankbarkeit erwartet hätte) solltet lieber soweit zusammentragen, was ihr persönlich (sicher) dürft (und es mit argumenten der spielleitung überantworten) und seid dann für eure handlungen im spielgeschehen selbst verantwortlich.
und wenn ihr dann meint, dass das nochmal untersucht werden muss und praiodan dann am ende doch in ketten landet, kann er sowieso nur an entsprechende autoritäten weitergeleitet werden.
wenn ihr dann aber eins auf den deckel bekommt, weil die praioskirche die anfechtung ihres urteils als ketzerei auslegt und euch dann vielleicht auch andere anklagen wie selbstjustiz und freiheitsberaubung erwarten, solltet ihr die entscheidung der orga (die vielleicht sogar in rücksprache mit der redax, oder sogar euch getroffen wird) über eure rechtliche zukunft auch akzeptieren (ein umstand, den ich aufgrund des bisherigen gegenwinds jetzt bereits bezweifeln will).
Ich finde das ist ein faires angebot gegenüber der möglichkeit auf den cons [hochangesehene und respektierte konzepte in raumfordernder ausübung ihrer macht mit großzügig angelegten rechten hier einfügen], oder [einfaches konzept aus der aventurischen spielwelt, das ebenso einer fremdbestimmung durch rechtliche autoritäten ausgesetzt ist hier einfügen] spielen zu dürfen. |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 18:53:18 Uhr
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entschuldige aber ich kann ein spiel nicht spielen wenn ich die spielregeln nicht kenne. |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 19:59:39 Uhr
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Natürlich muss man die Regeln kennen, aber ich denke damit hat sich jeder der 'Führungsetage' spätestens nach Sil4/vor Sil5 auch beschäftigt.
Was nicht explizit in den Regelwerken steht ist der Teil, den wir als Teil Aventuriens frei füllen dürfen, in dem wir unser Konfliktspiel betreiben uns streiten, vertragen und Allianzen bilden.
BTW finde ich weder die Anklage Praiodans durch Quintilian in Al'Anfa noch die Ernennung von Aigild durch den Inquisitor nicht nachvollziehbar. Zumindest in dem Bild, das ich von Aventurien habe ist alles gut.
IT ist das nochmal ein anderes Thema, mein Char weiß weder von Praiodans Verhaftung noch von seiner Verurteilung. Das wird sicher lustig, wenn der da auf einmal auftaucht :) |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
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[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 20:30:32 Uhr
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@jayden: ?
ich kann dir die spielregeln nicht erklären, wenn ich das spiel nicht kenne
@tori: deine interpretation will ich dir auch gar nicht nehmen und darum geht es ja hier auch generell nicht (zumindest was mich betrifft).
ich persönlich bin schon froh, wenn sebas sich nicht noch weiter für seine (plot)entscheidungen rechtfertigen muss, weil irgendjemand meint, "es müsse aber eindeutig ganz anders geschehen". |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 20:46:05 Uhr
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@ goot en:
mal unabhängig davon das du hier ja auch ganz eindeutig deine meinung zu dem thema kund getan hast (was du natürlich ja auch darfst), geht es nicht darum das sebs sich rechtfertigen soll für seine entscheidungen.
wenn du aufmerksam gelesen hast, habe ich immer wieder gesgt das es sebs veranstaltung ist und somit auch seine entscheidung.
es geht vielmehr darum das hier unterscheidliche sichtweisen (im bzg auf regeln, spielweise etc) aufeinander kommen. das mag für ein konfliktspeil, wie es sebas gerne hat, förderlich sein. es kann aber auch zu frustation führen, wenn jemand meint das er, warum auch immer, übervorteilt wird.
die fragen die an sebas gerichtet waren sollten dazu dienen einen gemeinsamen rahmen zufinden um das spiel zu fördern. und nicht, wie du sagst, sebas die entscheidung abzunhemen. das diese fragen natürlich in einer diskussion mit argumenten untermauert werden ist, wie ich finde, ganz normal.
und wenn du jetzt aufeinmal nicht mehr weißt um welches spiel es geht, nunja... dazu kann ich nicht viel sagen, auser... danke für das gespräch, trollen sie weiter. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 21:33:56 Uhr
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wer behauptet, dass die stimmen, die in diesem thread laut wurden, nur fragen zu einem gemeinsamen rahmen gestellt haben, die mit argumenten untermauert wurden, scheint eher ein spiel zu spielen.
so will ich auch mal verdeutlichen, dass auf jedes zugeständnis deinerseits, dass es "mit seiner con auch seine entscheidung ist", stets auch andeutungen folgten, wie, dass seine "sicht halt aus den regeln nicht hervorgeht" und "die regeln sagen da was eindeutig anderes!" und von "daher sollte sebas, da er nunmal für das SIL 4 und 5 Head-SL ist auch dazu stellung beziehen. da die entscheidung nun aber auch SCs betrifft sollte sie möglichst ausgeglichen sein und in dem fall rate ich davon ab regeln die im buch stehen (wie zum mal des frevlers) großartig abzuändern.", obwohl die diskutierten fälle in anbetracht der regeln, die tatsächlich in den regelwerken stehen, doch nicht ganz so eindeutig sind und ich generell (trotz einiger positiver beispiele) einen großen mangel an echten argumenten mit echten nachweisen gerade überall dort zu beklagen habe, wo die "eindeutigkeit" und "offensichtlichkeit" besonders betont wurde.
auch etwaige aufforderungen zur rechtfertigung auf bestimmte fragen (zu hintergründen, die man eigentlich nicht wissen kann), finde ich im höchsten maße unangebracht, wenn es doch angeblich seine freie entscheidung sein soll.
so wie ich das sehe, ist sebas euch mit sogar völlig unbekannten hintergründen über alle großzügigkeit hinaus entgegen gekommen, um eure kritiken bereits im vorfeld zu entkräftigen, was ich als völlig unnötig erachte.
besonders wenn ich dabei noch vorwürfe, oder besser "besorgte warnungen" vernehmen muss, in denen von einem "großen fehler", "auf sehr dünnem eis" und von widersprüchen zum "offiziellen aventurien", die "nur er versteht" die rede ist (und die natürlich öffentlich getätigt werden mussten).
das ist ganz eindeutig meine meinung dazu und wenn das "trollen" heißt, mache ich gerne damit weiter. |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 21:51:30 Uhr
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naja, was dir unbekannte hintergründe sind muss anderen kein unbekannter hintergrund sein. wenn du aber der meinung bist mit "halben" informationen für die "rechte" anderer eintreten zu müssen führt das zu einem seltsamen bild.
und das ich eine andere position zu der sichtweise von sebas haeb ist ja auch kein geheimniss. also ja, natürlich versuche ich trotzdem zu argumentieren warum es für mich frustrierent ist wenn aus meiner sicht regeln geändert werden. das ändert aber nichts an meinem "zugeständnis".
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longbow
Moderator
251 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 22:05:57 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
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16)die praioskirche in al´anfa ist keine in irgendeiner lehrmeinung von der des mittelreichs abweichenden sekte, sondern ganz regulär teil des ordo luminis (wahrer der ordnung zu meridiana, vgl. GKM, s. 28).
was auch immer dort im widerspruch zum mittelreich getätigt wird, ist hauptsächlich der sachlage und dem eingeschränkten einfluss des praioskultes zuzuschreiben (eventuelle bestechlichkeit, oder besonders "nicht gänzlich strahlende" praiospriester mögen hier sicherlich ebenso ihre existenz haben, wie anderswo in der praioskirche).
für die ("mittlereichische") praioskirche, oder gar die inquisition wäre es höchst unorthodox (aber sicherlich unter besonders gravierenden umständen möglich), die entscheidungen dortiger vertreter unter anderen wahrern der ordnung nicht anzuerkennen, oder prüfen zu wollen.
Sagt ja keiner, dass die Praioskirche in Al'Anfa alles Ketzer sind, mein Kernpunkt ist, sie sind schlicht nicht zuständig - das Verbrechen ja noch nichtmal unter Gebiet des Ordo Meridiana passiert ist - und auch wenn dich wiki Quellen stören, is mir vorhin was witziges aufgefallen:
"Amosh Tiljak war als Iudex Maximus Mitglied im Hohen Rat der Zwölf in Al'Anfa. Hat er in der Vergangenheit noch bisweilen das Recht zu Gunsten seiner Familie gedehnt, ist er seit einer Vision vom Heiligen Gurvan Heliodan davon überzeugt, von Praios zu höherem berufen zu sein, und lässt sich in seiner Rechtsprechung nicht mehr von Politik leiten."
Sprich wir haben hier einen "Geläuterten" Wahrer der Ordnung sitzen, der ganz im Gegenteil zur verbreiteten Ansicht von Al'Anfa knallhart und nach allen Regeln extra genau hinschauen würde und wohl dann auch die unangenehmen Fragen stellt. Warum er sich also dann das Recht herausnimmt für ein anderes Reich/anderen Landesherrscher/etc. zu entscheiden - frag ich mich schon? Wenn dieser Typ überkorrekt ist, würde er (mMn) Quintilian postwended retour schicken und ihm auftragen ihn bei den Leuten abzuliefern, denen er etwas angetan hat.
Zitat:
17)die "verpflichtende überstellung zur gilde" sehe ich hier, in anbetracht auch gänzlich anderer (weltlicher und kirchlicher) verbrechen überhaupt nicht gegeben. das hieße nämlich, dass die meisten magier mehrmals für ein und dasselbe verbrechen verurteilt werden müssten (praiodan in manchen fällen womöglich dreimal, oder jedes vergehen in unterschidlichen gerichten).
dabei ist ein streit um die zuständigkeit nichts unübliches (s. z.b. urteil gegenüber oswyn puschinske, z.b. MWW, s. 194. ja, genau unter der erwähnung von "recht und pflicht der weißen gilde").
Wo steht, dass ihnen nicht genau das blühen kann? Also mehrfach Verurteilung? Man kann sich ja erstmal drum streiten wer "die erste Verhandlung" führt, trotzdem kann ja jeder für sich jeweils geistliche/weltliche/magische Anklagepunkte behandeln und entspr. aburteilen.
Zitat:
@longbow: die art und weise wie du hier skandierst, kann ich persönlich nicht nachvollziehen.
besonders wenn ich formulierungen wie "dünnes eis", "grobe torheiten" und "farce" vernehmen muss, muss ich wirklich fragen, ob das in diesem maße so angemessen ist, besonders wenn sie von jemandem geäußert werden, dessen magier eine instantweihe zum brajanpriester empfangen hat...
desweiteren kann natürlich jeder für sich das urteil der praioskirche nicht anerkennen und gegenüber dem verurteilten vielleicht in einem anflug "gerechten zornes" sogar handgreiflich werden, doch ist dieses verhalten (wie auch das äußern eines zweifels dessen) eines, dass einem praosgläubigen nicht gebührt, bzw. vom gesetz her ebenso als unrecht verfolgt wird (nochmal deutlich für alle, denen diese köstliche chizophrenie entgangen ist)
Skandieren? Sind wir jetzt plötzlich auf einer Demo? Ansonsten würde ich mich freuen wenn du nicht in einem Satz Spieler und Charakter mischt. Wenn du jetzt also über evtl. Verfehlungen Leorands diskutieren möchtest(Weihe etc.), mach das gerne ingame, ansonsten freue ich mich, wenn du mir nicht das Rederecht versuchst abzusprechen aufgrund von IT Geschehnissen. Und ja, sollte Leorand (Achtung: auch hier wieder Charakter nicht Spieler) Praiodan etwas (absichtlich) antun, wäre er nach geltendem Recht genauso am Ar****. Hätte ich ihn verletzen/töten wollen aus einer rachsüchtigen Absicht heraus, hätte ich dazu am CM mehr als 100x die Chance gehabt. Soferne mir als Char aber nicht der Beweis erbracht wird, dass hier wirklich seitens der Praioskirche Recht gesprochen wurde, gehe ich davon aus, dass Praiodan (der sowieso) und Quintilian schlicht und ergreifend lügen.
Alles was ich hier schreibe, tu ich als Spieler dem daran gelegen ist eine anständige Lösung für die im Moment sehr unsichere Rechtslage zu finden und deshalb lege ich natürlich meine Interpretation der Quellen dar, ungeachtet dessen was mein Char möchte.
Zitat:
18)es stehen sich hier zwei widersprüchliche eigenheiten des codex albyricus gegenüber.
auf der einen seite das "recht" der weißen gilde, das ohne weitere erläuterungen bedeuten könnte, so ziemlich alle vergehen eines weißmagiers vor dem gildentribunal (das nicht für seine milde beühmt ist) aburteilen zu können und des allgemeinen teils, der aufgrund der ausmaße und opfer auch eine aburteilung vor einem weltlichen oder gar geistlichen gericht (unter berücksichtigung der gesetze des codex) ermöglicht.
das halte ich jedoch nicht für einen (OT) unlogischen widerspruch der quellen, sondern für einen ebenso (IT) unklaren anspruch verschiedener gesetze.
ich halte es dabei eindeutig für plausibel, dass dabei streit um die zuständigkeiten (s.o.) entsteht, oder ein kompromiss beschlossen wird.
z.b. die aburteilung der magischen und weltlichen verbrechen, wo man bereits vor einem geistlichen gericht, aufgrund der "höheren" verbrechen sitzt. eventuelle beisitzer der weißen gilde können hier auch zusätzliche gildeninterne strafen (wie disvocatio etc.) geltend machen. eine doppelverurteilung, oder gar mehrere folgende gerichte zur abarbeitung aller unterschiedlichen vorwürfe (s.o.), oder gar eine "bestätigung eines von der praioskirche zweifelhaft gesprochenen urteils", müsste hier erstmal jemand als plausibel belegen, bevor er danach verlangt.
ich muss hier auch noch deutlich hervorheben, dass aus dem einen satz nicht das volle ausmaß des gesetzes klar wird, ob z.b. die pflicht nicht nur darin besteht ein angebot der auslöse zu unterbreiten, oder was geschieht, wenn die autoritäten ein absurd hohes lösegeld verlangen, bzw. ob das "recht" wirklich alle anderen ansprüche eindeutig sticht.
Woher leitest du eine "Rangfolge" die sich gegenseitig overrult und den Rest dann quasi als "abgehandelt" ansieht bzw. warum sollten weltliche Taten (welche evtl. gar nicht vorgebracht wurden) plötzlich von einem ex-territorialen Kirchengericht entschieden werden, ohne der Vorsprache der jeweilgen Landesobrigkeit? Da würde ich mich als Baron schön bedanken, wenn mir plötzlich die Kirche alle Verbrecher wegschnappt und evtl. Strafgelder einkassiert/Besitz beschlagnahmt.
Zitat:
21)ich sehe hier keinen grund eine politische eskalation zwischen mittelreich und al´anfa zu erspinnen, bloß weil man einen frevler unter vielen nicht quer durch aventurien geschickt hat.
darüber hinaus leiden schwarzmagier für ihre verbrechen im mittelreich bereits unter besonders drastischen strafen.
dass man sich in kleinlicher weise am nächstbesten al´anfaner seemagier rächen würde, ist doch eine unbegründete behauptung aus der interpretation der eigenen spielwelt heraus.
brabaker sind im mittelreich auch sicherlich gefährdet, aber längst kein freiwild, bloß weil galotta trotz scharlachkappe ungeniert dort auf offener straße am karneval mitfeiern durfte.
Ganz im Gegenteil, entsteht die Verstimmung nicht "weil man einen Frevler NICHT quer durch Aventurien..." sondern _gerade weil_! Genau das ist ja der Punkt auf den ich ja die ganze Zeit hinausmöchte! Hier wurde ein Bürger des Mittelreichs und obendrein ein Angehöriger der weißen Gilde, ganz offensichtlich gegen ausdrückliche Anweisung außer Landes gebracht und dann abgeurteilt - hier ist schon der Rechtsbruch passiert! In dem Fall ist es für den Schuldigen natürlich von Vorteil, deshalb wird er sich nicht besonders dagegen wehren - aber es ist (in meiner Spielwelt) ein sehr großer Tabubruch sowohl weltlich als auch gildentechnisch - vor allem, wenn dieser Affront obendrein von angehörigen einer diplomatischen Gesandtschaft ausgeführt wird!
Und weil jetzt (zumindest im IT Thread) Kriegsrecht gefallen ist - ich kann mich nicht erinnern, dass in Uhdenwacht das Kriegsrecht ausgerufen wurde?
Zitat:
22)es ist richtig, dass (im idealfall) die weltlichen vertreter erstmal das recht der gesetzsprechung haben und dann die kirchen und gilden versuchen ihre ansprüche durchzusetzen, die hoffentlich ausreichend durch weltliche gesetze gestützt werden (vgl. AB, nr. 146 und GA, s. 145, sowie die bereits aufgeführten spezialfälle).
der adel ist dafür indirekt zuständig, da er dafür vögte und andere vertreter hat und natürlich nur in seinem eigenen lehen für die praiosgefällig ordnung verantwortlich ist.
Also sind wir uns aufgrund dieser Aussage/Quelle einig, dass hier eine ungesetzliche Verbringung und Vorenthaltung passiert ist?
@dein post von 21:33
Keine Sorge mein lieber Goot EN, Sebas und ich sind beide erwachsen genug und können auch ohne deine Hilfs-Sheriff Tätigkeit miteinander sprechen bzw. evtl. Missverständnisse aus dem Weg räumen. Nachdem du aber meine Wortwahl jetzt zum 17. Mal ankreidest, sei es auch für dich noch einmal erklärt, dass mein Post keineswegs ein Angriff auf Sebas war, das Problem mit derartigen Diskussionen ist schlicht und ergreifend, dass man als SL hier auch irgendwo ein bisschen seinen Ruf aufs Spiel setzt und wir sehen ja schon wie tlw. emotional die Diskussion verläuft und es wäre Schade wenn wegen "so einem Schei***" dann jemand rausgeht und sagt "Äh, der Sebas hat aber total blöd entschieden, ich geh nie wieder auf seine Con!", daher die Formulierung "dünnes Eis". Zumindest für meinen Teil fühl ich mich bei der Formulierung "offizielles Aventurien" schuldfrei, nachdem ich stets von "meinem Aventurien" gesprochen habe - in der Anerkennung dessen, dass es bei der Interpretation von DSA Regelwerken nunmal nicht "die Wahrheit" gibt.
@Tori:
Warum sollte von einem Angriff seitens Praiodan auf Quintilian ein Recht für Quintilian entstehen ihn in Al'Anfa vor Gericht zu belangen? Ich spreche jetzt absichtlich nicht von der Faktizität, dass es so gemacht wurde, das is ja natürlich nicht mehr rückgängig zu machen und der Name "Paligan" ist auch mehr als ausreichend "egal was" mit dem dort anzustellen - deshalb auch müßig zu diskutieren. Mir gehts nur um die Rechtfertigung dafür - und wenn ich dieser Logik folge, könnte ich jederzeit anfangen irgendwelche Leute in irgendwelche Reiche zu verschleppen weil dort irgendwelche Dinge illegal sind, die der woanders gemacht hat.
Sobald du nämlich gegenteilig argumentierst und sagst "es war aber auch nach lokalem Recht nicht erlaubt!" unterwirfst du dich ja quasi der lokalen Rechtssprechung und bist verpflichtet, das von der örtlichen Obrigkeit abhandeln zu lassen. |
Adeptus-Leutnant Leorand vom Berg-Rothenfels (SG 3, 4, 5 ; CM3, WB 1, KuT 1 + 2) - gerettet im Zuge von ZG3, akuter Fall für die Noioniten
Aurion - Druide aus Drakonia (Ambratz 1)
Qushrah Nedime saba Eshila - aranische Medica (SdB4, 5, Hinter den Schleiern 1)
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Silbertaler-Team |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 22:09:50 Uhr
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@jayden: ich glaube, dass höchstens die götter im vorfeld wissen können, ob praiodan ein frevlermal auch in genau dieser einen situation bekommen hat.
rhetorisch solltest du auch besser definieren inwiefern ich "halbes" wissen besitze, bevor jemand meinen könnte, dass du diese bemerkung, ebenso wie die andeutungen des "trollens", oder "spiele spielens", als argumentum ad personam tätigen willst.
ich finde es auch reichlich großspurig, von einem zugeständnis deinerseits zu sprechen, gegenüber etwas, das eigentlich für jeden selbstverständlich sein sollte.
@longbow: joah...heute bestimmt nicht mehr. |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 22:17:50 Uhr
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darum habe ich das wort zugeständnis in anführungszeichen gesetzt... das wort hast du in die diskussion gebracht, nicht ich. aber schön das du aufzeigst wie du versuchst mir wörter in den mund zulegen... ich denke das reicht mir, ich werde die diskussion mit dir nicht mehr fortführen. da wir jetzt auch völlig vom thema weg sind.
was die götter angeht... nunja ich war ja auf dem SIL4 nunmal SL. |
Bearbeitet von: Jayden am: 26 Feb 2015 22:30:34 Uhr |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 22:33:36 Uhr
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@longbow: wegen dem Angriff in der Krypta. Der ging ja relativ direkt gegen Rethonian, Quintilian, Corvina und meinen Char. Für den Angriff halte ich es für möglich, dass Quintilian ihn dafür in Al'Anfa anklagt. Rechtlich tatsächlich grenzwertig, aber möglich. Die dortige Gerichtsbarkeit kann ja außerdem die Zuständigkeit ablehnen, der Praioskirche traue ich soviel Gerechtigkeitssinn dann doch zu.
Das mit Rondracor und Grisaeldis habe ich gar nicht mitbekommen, den mehrfachen Angriff auf die Burg/ Taverne, das Beschwören von Dämonen und Elementarwesen sind für mich Punkte, die auf Sil5 geklärt werden können/müssen.
Ich würde jetzt tatsächlich einfach mal abwarten, was Sil5 in der Richtung ergibt. Ich habe jetzt jede Menge Infos bekommen, aber um mir ein abschließendes Urteil bilden zu können fehlen mir ehrlich gesagt dir IT Gespräche mit Quintilian, Corvina, Decius umd Praiodan.
Ich danke an der Stelle allen für ihre Quellensuche und Meinungen und melde mich bis zur Con ab.
LG |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 26 Feb 2015 : 23:20:28 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: longbow
Ganz im Gegenteil, entsteht die Verstimmung nicht "weil man einen Frevler NICHT quer durch Aventurien..." sondern _gerade weil_! Genau das ist ja der Punkt auf den ich ja die ganze Zeit hinausmöchte! Hier wurde ein Bürger des Mittelreichs und obendrein ein Angehöriger der weißen Gilde, ganz offensichtlich gegen ausdrückliche Anweisung außer Landes gebracht und dann abgeurteilt - hier ist schon der Rechtsbruch passiert!
1. Leorand war Quintilian gegenüber zu keinem Zeitpunkt in irgendeiner Form weisungsbefugt.
2. Leorands "Anweisung" war nicht Praiodan festzunehmen und der weißen Gilde zu übergeben, sondern ihn auf der Stelle zu töten.
3. Praiodan wurde tatsächlich irgendwo in der Uhdenberger Wildnis gefasst (nicht auf Uhdenwacht) und nicht im Mittelreich.
Zitat:
Und weil jetzt (zumindest im IT Thread) Kriegsrecht gefallen ist - ich kann mich nicht erinnern, dass in Uhdenwacht das Kriegsrecht ausgerufen wurde?
Al'Anfa befindet sich mit den Schwarzen Landen im Krieg. Das Mittelreich und Bornland soweit ich weiß ebenfalls. Söldner der Schwarzen Lande haben (unter anderem) eine Al'Anfanische Gesandtschaft angegriffen. Natürlich kann man sich hier auf Kriegsrecht berufen.
Zitat:
@Tori:
Warum sollte von einem Angriff seitens Praiodan auf Quintilian ein Recht für Quintilian entstehen ihn in Al'Anfa vor Gericht zu belangen? Ich spreche jetzt absichtlich nicht von der Faktizität, dass es so gemacht wurde, das is ja natürlich nicht mehr rückgängig zu machen und der Name "Paligan" ist auch mehr als ausreichend "egal was" mit dem dort anzustellen - deshalb auch müßig zu diskutieren. Mir gehts nur um die Rechtfertigung dafür - und wenn ich dieser Logik folge, könnte ich jederzeit anfangen irgendwelche Leute in irgendwelche Reiche zu verschleppen weil dort irgendwelche Dinge illegal sind, die der woanders gemacht hat.
Quintilian (und jeder andere Freie auch) kann und darf jederman vor jedem Gericht anklagen, dass bereit ist die Klage zu hören. Insbesondere wenn der Verklagte damit einverstanden ist.
Wenn Praiodan der Meinung ist verschleppt worden zu sein, dann wäre es wohl an ihm gegen Quintilian zu klagen.
Selbst wenn du dich auf den Standpunkt stellst, dass zu diesem Zeitpunkt bereits ein Inquisitionsverfahren (siehe AB 146) im Gange war, so ist Quintilian auch hier in keiner Weise verpflicht den Ermittlern bei diesem Verfahren zu helfen. |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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longbow
Moderator
251 Beiträge |
Erstellt am: 27 Feb 2015 : 00:16:04 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: pmd
Zitat:
Original erstellt von: longbow
Ganz im Gegenteil, entsteht die Verstimmung nicht "weil man einen Frevler NICHT quer durch Aventurien..." sondern _gerade weil_! Genau das ist ja der Punkt auf den ich ja die ganze Zeit hinausmöchte! Hier wurde ein Bürger des Mittelreichs und obendrein ein Angehöriger der weißen Gilde, ganz offensichtlich gegen ausdrückliche Anweisung außer Landes gebracht und dann abgeurteilt - hier ist schon der Rechtsbruch passiert!
1. Leorand war Quintilian gegenüber zu keinem Zeitpunkt in irgendeiner Form weisungsbefugt.
Das haben wir ja schon ein wenig in der Taverne damals andiskutiert und da kann man eben jetzt feststellen ja/nein - je nachdem welche Bedeutung man dem zumisst, dass ich vom Inquisitor persönlich mit der Führung der magischen Verteidigung der Burg beauftragt bin - die Anwesenden nicht-magischen Streiter standen insofern ja auch unter dem Kommando von Hr. v. Bruck.
Als Char is meine Meinung dazu eindeutig, als Spieler räume ich durchaus ein, dass man dagegen argumentieren kann, vor allem wenn man sich als Paligan von Leorand sicher nicht herumkommandieren lassen will.
Zitat:
2. Leorands "Anweisung" war nicht Praiodan festzunehmen und der weißen Gilde zu übergeben, sondern ihn auf der Stelle zu töten.
An das kann ich mich in der Form nicht erinnern. Woran ich mich allerdings erinnern kann ist, dass ich gesagt habe, sollte er sich widersetzen braucht ihr nicht lange zu fackeln.
Warum sollte ich euch losschicken ihn zu fassen, wenn ich ihn theoretisch mittels Linora auch aus der Ferne hätte töten können und ich sogar mit ihr noch diskutieren musste warum wir den jetzt nicht einfach abmurksen können sondern einfangen müssen?
Zitat:
3. Praiodan wurde tatsächlich irgendwo in der Uhdenberger Wildnis gefasst (nicht auf Uhdenwacht) und nicht im Mittelreich.
Zitat:
Und weil jetzt (zumindest im IT Thread) Kriegsrecht gefallen ist - ich kann mich nicht erinnern, dass in Uhdenwacht das Kriegsrecht ausgerufen wurde?
Zitat:
Al'Anfa befindet sich mit den Schwarzen Landen im Krieg. Das Mittelreich und Bornland soweit ich weiß ebenfalls. Söldner der Schwarzen Lande haben (unter anderem) eine Al'Anfanische Gesandtschaft angegriffen. Natürlich kann man sich hier auf Kriegsrecht berufen.
Wenn das ganze in den Schwarzen Landen spielt ja, in diesem Falle, mMn nicht, weil Kriegsrecht nicht personenbezogen sondern territorial bezogen ist und somit nach wie vor die Zuständigkeit der örtl. Obrigkeit gilt. (In dem Fall also dann die Minenloge)
Zitat:
Quintilian (und jeder andere Freie auch) kann und darf jederman vor jedem Gericht anklagen, dass bereit ist die Klage zu hören. Insbesondere wenn der Verklagte damit einverstanden ist.
Wenn Praiodan der Meinung ist verschleppt worden zu sein, dann wäre es wohl an ihm gegen Quintilian zu klagen.
Natürlich kannst du ihn in Al'Anfa anklagen und dann einen Beschluss als Ergebnis haben. Nur seh ich ein wichtiges Detail eben anders, und zwar dass es weder am Kläger noch am Beklagten zu entscheiden ist welches Gericht zuständig ist.
Und um wieder auf "mein Aventurien" zu kommen, warum sollte sich der Praios Tempel zu Al'Anfa anmaßen Recht über ex-territoriale Angelegenheiten zu sprechen und eine bindende Rechtsmeinung darüber auszustellen, was ein paar tausend Meilen woanders passiert ist ohne entspr. Personen vorzuladen, abseits der Al'Anfanischen Delegation?
Zitat:
Selbst wenn du dich auf den Standpunkt stellst, dass zu diesem Zeitpunkt bereits ein Inquisitionsverfahren (siehe AB 146) im Gange war, so ist Quintilian auch hier in keiner Weise verpflicht den Ermittlern bei diesem Verfahren zu helfen.
Unterlassene Hilfe ist eine Sache, die absichtliche Vorenthaltung eine Andere, aber das muss sich die Inquisition mit Quintilian selbst ausmachen. Ich werde aber auf jeden Fall mal Versuchen an die entsprechenden Boten zu kommen. |
Adeptus-Leutnant Leorand vom Berg-Rothenfels (SG 3, 4, 5 ; CM3, WB 1, KuT 1 + 2) - gerettet im Zuge von ZG3, akuter Fall für die Noioniten
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Qushrah Nedime saba Eshila - aranische Medica (SdB4, 5, Hinter den Schleiern 1)
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Bearbeitet von: longbow am: 27 Feb 2015 00:21:43 Uhr |
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Ashara
super aktives Mitglied
1627 Beiträge |
Erstellt am: 27 Feb 2015 : 09:08:57 Uhr
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| Geht das nur mir so, oder hat sonst noch jemand das Gefühl, dass die ganze Sache hier so langsam einen etwas verworrenen und vor allem Destructiven/Streitartigen Touch bekommt? :( |
Die tut nichts, die will nur Spielen... |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 27 Feb 2015 : 09:35:15 Uhr
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| Nun, es ist richtig, dass einiges geklärt und ausgesprochen wird. Ich habe nur die Idee, wir kommen nicht schnell gemeinsam voran. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Kommentar-Thread zum Forenspiel von Sil5
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