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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
 Erstellt am: 07 Apr 2016 : 22:06:11 Uhr
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Original erstellt von: Aus den Nebeln
Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
(...) weil ich Diebe fangen wollte)(...)
Du erkennst mich am goldenen Praiossymbol auf weißem Rock.
Wir haben nichts dagegen, dass du auf die Jagd nach Dieben gehst. Wenn sie sich fangen lassen, haben sie es schließlich verdient.
Aber wo du neben deinem Praiossymbol doch gut sichtbar ein Symbol des listigen Gottes auf der Brust trägst, fragen wir uns, warum du ein Problem mit dem Nicht-Aussprechen oder dem Umschiffen von Wahrheiten hast, die du einem zu schützenden Gläubigen nicht offen ins Gesicht sagen willst. Du bist doch Anhänger einer Kirche, die das Wegsperren von prekären Informationen quasi zur Kunstform erhoben hat und die Ideale des Listigen scheinst du laut Anstecker nicht rundweg abzulehnen.
Falls du dir Sorgen um deine Glaubwürdigkeit bei den einfachen Leuten machst, bist du auf jeder Con von vielen Silberzungen umgeben, die dir gerne (IT wie OT) den ein oder anderen Tip geben, wenn du magst. Mit der Wahrheit lügt man eh am Besten 
Ein Fuchs im Namen Vieler
Auch für mich gilt, dass die Zwölf untteilbar und eins sind. Nach Praios ist Phex mir am nächsten. Und sobald die richtige Frau erscheint, bin ich sowieso hoffnungslos Rahja verfallen. Aber das ist ein anderes Theam. Das Symbol soll mich immer darin erinnern, dass Praios Ideale nicht der einzig richtige Weg ist.
Ich habe daher auch nicht grundsätzlich ein Problem mit der Lüge und reagiere auch nicht beleidigt, wenn man mich anlügt. Ich weiß, dass viele Menschen die Lüge brauchen. Zum Überleben.
Ich bin aber der Wahrheit verpflichtet. Ich darf nicht lügen. Andere dürfen das sehr wohl. Mir ist klar, dass mit dem Tragen des weißen Rocks und dem Symbol damit auch ein Privileg zu Teil wird, dass mir das Aussprechen der Wahrheit niemals schlecht ausgelegt werden kann oder zumindest sollte. Womit es Anderen wiederum ganz anders ergehen kann. Das ist mir bewusst.
Die Wahrheit zu umschiffen ist dabei ein extrem grenzwertiges Vorgehen. Dieses beinhaltet ja eigentlich, dass man die Wahrheit nun nicht aussprechen will. Damit wird man dem Ideal der Wahrheit ja schon nicht mehr richtig gerecht und deswegen will ich so nicht vorgehen. Das schlichte Nichtaussprechen ist da dann der bessere Weg und trotzdem oft ein sehr schlechter. Weil sich die Leute dann selbst Gedanken machen und zu falschen Schlüssen kommen und wenn sie danach handeln, dann passieren...Dinge. Die Wahrheit auszusprechen soll Vertrauen bilden. Die Wahrheit zu umschiffen kann dieses Vertrauen zerstören.
Die Lüge ist nicht unbedingt immer falsch. Sie kann nur nie das richtige Mittel der Wahl für mich sein. Da man sich darauf verlassen kann, dass ich niemals die Unwahrheit sagen will (was mir natürlich nicht immer gelingt, da ich selbstverständlich fehlbar bin) und man sich auch darauf verlassen kann, dass ich der Gerechtigkeit diene, hoffe ich, dass sich die Menschen mir anvertrauen. Unter Praios Augen ist der Mensch, der die Wahrheit spricht besonders geschützt. Die Verpflichtung die Wahrheit auszusprechen bedeutet gleichzeitig diesen Schutz für mich.
Das Wegsperren von prekären Informationen ist dabei ein wirklich schwieriger Punkt für mich. IT gehe ich davon aus, dass böses Wissen weggeschlossen wird. Schreckliche Informationen darüber, wie man Dämonen auf andere Menschen loslässt, wie man der Ordnung und der Schöpfung schadet. Gerade daher finde ich es so wichtig, dass gutes Wissen, worunter ich das Wissen um die Fehlbarkeit zähle, nicht weggesperrt wird.
Phex ist dabei nicht nur der Gott der Diebe sondern auch der Händler, wo es darum geht einen fairen Preis im Sinne von gerecht auszuhandeln, wo die beiden Götter, die beiden Brüder sich wieder sehr nahe sind.
Phex besitzt eine besondere Milde und Nachsicht, die Praios manchmal abgeht und deswegen fühle ich mich auch da dem Gott sehr nah.
Andere meinen Akoluthen wichtige Aspekte sind natürlich Humor, Rätsel (zum Beispiel um ungeklärte Mordfälle), der Eigensinn, den Praios bei Balduwyn sicher manchmal eher für fehl am Platze hält, Eigenverantwortung, unter der ich verstehe, dass jeder an dem Platz an den er gehört so viel er kann dazu beiträgt, dass die Ordnung aufrecht erhalten wird, und natürlich das Glück.
Die listige Schläue ist etwas, was mein Charakter bewundert, solange es nicht dazu dient, anderen zu Schaden. Aber dann wäre es ja auch Heimtücke.
Insgesamt versuche ich mit dem Akoluthen gewisse Aspekte Praios hochzuhalten. Ich will da vor allem gutes Beispiel sein und nicht, der auf die Macken und die Sünden der Anderen zeigt. Ich möchte, dass die Menschen gut im Herzen sind und dem Licht folen. Und wenn Phex den Menschen nachts mit dem Mond leuchtet, so ist es trotzdem das Licht. Praios sei Dank, kann er sich nachts ausruhen, weil sein Bruder Phex dann auf die Menschen achtet.
OT finde ich es insgesamt blöde, wenn Spieler von Geweihten mehr Zeit darauf verwenden den anderen zu zeigen, was sie doch alles falsch machen, anstatt selbst erstmal daran zu arbeiten ein gutes Vorbild zu sein und möglichst selbst das Richtige zu tun.
Mein Akoluth schaut dabei nicht strafend auf diejenigen, die sich im Schatten herumdrücken und sich verborgen halten. Für die vielen gemeinen Leute, die keine kostbaren Rüstungen und schweren Waffen haben, ist es genau richtig sich zu verstecken und es ist keine Sünde die verderbten Schlächter, Mörder und Brenner aus den schwarzen Landen aus dem Hinterhalt anzugreifen. Nein. Es ist ihre einzige Chance. Und Phex soll sie dabei leiten.
Der Adel und die, die ihm folgen, aber dürfen das nicht. Der Adel muss offen das Licht vor sich hertragen und soll allen Menschen ein Vorbild sein. Da ich selbst aus dem Adel stamme schaue ich mit dem Akoluthen viel kritischer auf die Machthabenden und diejenigen, die sich niemanden ausser den Göttern verantworten müssen. Diese brauchen meine Hilfe und meinen Rat.
Für diejenigen, die sich im Geheimen gegen den Feind wenden, werden schon die Geweihten des Phex da sein, und ihnen gut mit Rat und Tat zur Seite stehen, damit auch diese nicht vom Wege abkommen.
Ich möchte mit dem Zeichen des Phex nur meinen Respekt vor den Geweihten des grauen Gottes ausdrücken und hoffe, dass man in Zeiten der Not auf mich zukommt. Vielleicht, wenn man bestimmte Dinge den Adel wissen lassen will, dies aber nicht offen ansprechen kann. Vielleicht wenn man etwas vom Adel braucht.
Im Gegenzug kann ich ehrlich über die Dinge sprechen, die auch die Diener des Fuchses wissen müssen. Wenn man mich darum bittet kann ich sehr wohl versprechen, dass ich diejenigen, dir mir vertrauen nicht nennen werde. Dann muss ich es eben vor dem Adel aushalten angeschnauzt zu werden, wenn ich sage: "Das will ich euch nicht sagen. Demjenigen, der mir das sagte, versprach ich seinen Namen nicht zu nennen. Wenn ihr diese Informationen nicht glauben wollt, kann ich euch nur sagen, dass ich sie glaube!" Schwierig, weil dann durchaus Druck gemacht wird. Aber dem halte ich schon Stand.
Auch eine solche Entscheidung muss von jemanden der das Symbol Praios trägt akzeptiert. Man kann mich kaum dazu zwingen etwas zu verraten. Und Magie gegen mich zu richten wäre eine schwere Sünde. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 07 Apr 2016 22:26:01 Uhr |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 22:24:43 Uhr
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| Im Vergleich zu deinem Akoluthen ist sogar Brayanokles konservativ. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 22:29:38 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Ilmarjew
Im Vergleich zu deinem Akoluthen ist sogar Brayanokles konservativ.
Ich kenne die Einstellung deines Geweihten (noch) nicht.
Und genau das ist auch der Grund, warum mein Charakter wohl immer nur Akoluth bleiben wird. Eine zeitlang hatte ich mal darüber nachgedacht, ob ich nicht Geweihter werden könne.
Inzwischen finde ich das Konzept, in das ich mich reingelebt habe, viel schöner. Es bedeutet aber mir Sicherheit, dass ein Akoluth mit diesen Vorstellungen zwar ein guter Diener Praios ist, aber eben kein sehr guter. Und daher wird es nie zum Geweihtentum reichen. Und das finde ich ganz gut so.
Ich finde es schön, dass man in Aventurien alles in genau den richtigen Abstufungen aufbauen kann und für so viele verschiedene Konzepte Platz ist. Ich bin da immer wieder erstaunt, wie vielseitig man Charaktere zusammenbauen kann.
Meistens weiß ich erst nach ein paar Mal Spielen wohin die Reise mit dem Charakter insgesamt gehen soll. |
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Arinna
Senior Mitglied
847 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 22:52:07 Uhr
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Ich wollte ja nix mehr sagen, da unsere Argumente ja "Quatsch" sind und somit jede weitere Diskussion obsolet.
...aber
-die Zwölfe sind nicht die Dreifaltigkeit
-klar darf ich dir it böse sein, wenn du etwas sagst. Der Glaube an Praios schützt keinen davor Kontra zu kriegen! Man hat adeligen oder geweihten Charakteren von mir auf jeder Con schon widersprochen. Wenn du dich dadurch angegriffen fühlst, könnte das Zusammenspiel sich schwierig gestalten.
-Du bist nicht der Bote des Lichts, du darfst bei einer Messe die Kerze halten, daher gehe ich nicht davon aus, dass du entscheidest was Gut und Böse ist.
Leb damit, dass andere durch deine Wahrheit verstört werden. Das wird passieren, wenn man deine Aussagen nicht als schlechtes Spiel interpretiert, sondern it ernst nimmt.
-Dein Gott der Milde und Nachsicht, hilft dir nicht, wenn du Mist baust. Es heißt nicht umsonst: Hilf dir selber, dann hilft dir Phex.
Insgesammt bin ich mehr und mehr befremdet über nicht nur deine Aussagen hier. Es mag ja keine Absicht sein, aber es kommt so rüber, als würden wir alle nur Quatsch reden, schlecht spielen und auf Con gehen, um andere zurecht zu weisen.
Ich versichere dir, tun wir nicht. Das abslute Gegenteil ist der Fall.
Dass mir in etlichen Jahren pnp und Larp deine und die Meinung deiner zwei Mitstreiter zu den fehlbaren Göttern wirklich noch nie bei rechtgläubigen Anhängern der Zwölfe untergekommen ist, mag als Hinweis zu nehmen sein, dass diese Interpretation wohl nicht Allgemeingut ist.
Es ging mir nur darum Grundlagen für it Spiel auszuloten. Denn Glaubensgespräche kommen auf Cons häufiger vor als man denkt.
IT Konflikte generieren jede Menge Spiel, schöne Sache. Aber ich habe absolut kein Verlangen danach mir dann ot Vorwürfe anzuhören.
Wir möchten gemeinsam Spaß haben. Daher reflektiere ich dir mal wie sich eure Aussagen für mich und auch viele Andere lesen.
...und Ja Brayanokles ist dagegen der Erzkanzler der Konservativen
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Bearbeitet von: Arinna am: 07 Apr 2016 23:01:41 Uhr |
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Betos
fleißiges Mitglied
417 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 23:09:49 Uhr
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Arinna hat mit allem 100% und vollkommend recht.
Nur ergänzend dazu:
Zitat:
Auch eine solche Entscheidung muss von jemanden der das Symbol Praios trägt akzeptiert. Man kann mich kaum dazu zwingen etwas zu verraten.
Zitat:
Mir ist klar, dass mit dem Tragen des weißen Rocks und dem Symbol damit auch ein Privileg zu Teil wird, dass mir das Aussprechen der Wahrheit niemals schlecht ausgelegt werden kann oder zumindest sollte.
"Die Kirche des Praios kennt Akoluthen bei den Orden (besonders dem Bannstrahl) und der Sonnenlegion. Diese verrichten überwiegend Kämpferdienste, etwa in den einzelnen Ordenshäusern oder auf den Bekehrungszügen der Bannstrahler, haben hierarchisch aber keinen Einfluss. Eine einheitliche Tracht gibt es nicht."
Daraus eine Sonderbehandlung abzuleiten, dass jeder zu akzeptieren hat wenn du etwas verheerendes sagst, nur weil es die Wahrheit ist, ist...mutig. Ein Geweihter des Praios mag deine Entscheidung moralisch respektieren, aber wenn er dir befiehlt es ihm mitzuteilen (von mir aus so dass er es auch geheim hält), dann hast du keine Handhabe.
Sich ein Praiosauge auf den Wappenrock malen kann jeder, aber das hat keine Aussage über einen Stand oder ein Recht.
Zitat:
Die Wahrheit zu umschiffen ist dabei ein extrem grenzwertiges Vorgehen. Dieses beinhaltet ja eigentlich, dass man die Wahrheit nun nicht aussprechen will. Damit wird man dem Ideal der Wahrheit ja schon nicht mehr richtig gerecht und deswegen will ich so nicht vorgehen. Das schlichte Nichtaussprechen ist da dann der bessere Weg und trotzdem oft ein sehr schlechter. Weil sich die Leute dann selbst Gedanken machen und zu falschen Schlüssen kommen und wenn sie danach handeln, dann passieren...Dinge. Die Wahrheit auszusprechen soll Vertrauen bilden. Die Wahrheit zu umschiffen kann dieses Vertrauen zerstören.
"Dies heißt nun aber nicht, dass du dein Herz stets auf der Zunge tragen musst. Es gibt Dinge, die nicht für jedes Ohr bestimmt sind, es gibt Wahrheiten, die für das einfache Volk schwer zu verstehen sind. Und schließlich kann die Wahrheit auch ein scharfes, unerbittliches Schwert sein, das verletzen mag. Daher wäre es wohl ab, ob es wohlgetan ist, die Wahrheit auszusprechen- durch Lüge verzerren darfst du sie nicht, aber sie zu verschweigen mag dir geboten sein."
(Praios Vademecum S.88)
Deine Einstellung zur Wahrheit, mag völlig Okay für deinen Charakter sein, aber er stellt da nicht die Regel bei Praioskirchenmitgliedern dar, sondern eine Ausnahme. Das sollte dir klar sein und du solltest daraus kein Recht ableiten, dass man dir die Wahrheit nicht krum nehmen darf.
(Und der Text gilt für Geweihte! Deutlich besser im Umgang mit Gläubigen ausgebildete Menschen als Akoluthen. Daher sollte "Vorsicht mit der falschen Wahrheit" für Akoluthen eigentlich eher noch mehr gelten)
Zitat:
Da man sich darauf verlassen kann, dass ich niemals die Unwahrheit sagen will (was mir natürlich nicht immer gelingt, da ich selbstverständlich fehlbar bin) und man sich auch darauf verlassen kann, dass ich der Gerechtigkeit diene, hoffe ich, dass sich die Menschen mir anvertrauen. Unter Praios Augen ist der Mensch, der die Wahrheit spricht besonders geschützt. Die Verpflichtung die Wahrheit auszusprechen bedeutet gleichzeitig diesen Schutz für mich.
Also gerade bei deiner Wahrheitseinstellung würde ich mir das als einfacher Handwerker, der die Straftat eines Adligen beobachtet hat und die gesühnt sehen möchte. Denn was passiert denn, wenn dieser Adlige dich aber fragt wer ihn verraten hat, weil er sauer ist?
Du wirst ihm nach eigener Aussage ja die Wahrheit sagen müssen. Den durch deine Kirchenposition bist du dagegen nicht geschützt und Wahrheit ohne Verschweigen ist dir ja essentiell.
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Zitat:
...und Ja Brayanokles ist dagegen der Erzkanzler der Konservativen
Noch vor dem Wahrer der Ordnung Aranien. ;) |
Horathio Orestas Falconieri - Cancellario (Horasia 1-6);
Darian Bellentor - Rahja Leibwächter (LvT 7 und 9; TW 1+2; Nos 7;Andrafall 2013; Sing. Tav. 1);
Junker Dunjew Andrejewitsch von Larinow - Krieger, ehem. Asfaloth Paktierer und Anhänger Sumus (SL 3; WF 1,2,3 und 4; FK11; KuT1 und 2)
Quin Treublatt - ehem. Gänseritter, jetzt Travianovize(LvT 10; Goldene Gans)
Morkash Gorroschtai - Stammeskrieger (Ork 1+2;Epic Empires 2013)
Junker Ivan Alderech von und zu Larinow (Sil 2+3, SG1+2)
Bärfried von Donnerbach- Knappe der Göttin (CM2;Isen1;Axt1;Sing. Tav. 2)
Ischtan Tuljow- Leibmagier Riva (FG1; ZG1.5; FG2)
Artúro "Turrón" von Harmamund - Geweihter der Hesinde (Wegekreuz 3+4) |
Bearbeitet von: Betos am: 07 Apr 2016 23:28:30 Uhr |
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Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 07:23:44 Uhr
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Hm... Jetzt mal unabhängig davon, wer welche Position vertritt:
OT wissen wir als Spieler mEn alle, dass die Götter fehlbar sind. Das Problem ist doch, dass wir OT von unterschiedlichen IT-Tatsachen (Kirchenlehre) ausgehen und jeder das auch so spielen möchte.
Wäre es nicht möglich das Thema allgemeine Kirchenlehre außen vor zu lassen? Zumindest so lange wir keine offiziell gültige Aussage der Redax haben? Es gibt bestimmt andere Möglichkeiten zu der jeweiligen Auffassung gelangt zu sein.
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Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 09:16:31 Uhr
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Zitat:
[i]Ich bezieh mich auf deine Art, mit OT-geprägten Denkmustern IT-Denken der aventurischen Kirchen(obrigkeit) nachbauen zu wollen. Und sage: Das funktioniert so nicht. Das geht vielleicht bei den Magierphilosophen (hoch gebildet + Freigeister als Vorraussetzung für solche Logikschlüsse), vielleicht auch hinter verschlossenen Türen, vielleicht auch die weiseren unter den Kirchenoberen, aber sicherlich nicht für den kleinen Mann. Und kleiner Mann ist ungefähr jeder geistig, ob Bauer oder Adeliger. Da wird einem nicht kritisches Denken von der Schule an gelehrt, sondern Gottesfurcht, Adelsfurcht, göttergegebener Platz in der Welt eines jeden.
Sicher werden die meisten Leute Lehrmeinung benutzen statt selbst groß Philosophie zu betreiben. Bestreitet ja keiner.
Aber wo kommt denn die Lehrmeinung her ? Natürlich von den Kirchenoberen und großen Theologen die sich eben tatsächlich bemühen aus Aussagen von Propheten, verschiedenen Offenbahrungen und eben auch Logik eine einigermaßen konsistente Theologie zu zimmern. Und genau deshalb sind die theologischen Argumente wichtig - nicht, weil man davon ausgeht, dass sie auf dem Mist des jeweiligen Charakters gewachsen sind, sondern weil man davon ausgeht, dass der jeweilige Charakter, wenn gebildet die Argumentation, wenn nicht so gebildet dann wenigstens die Schlüsse von den Priestern, die ihn unterrichtet haben, genau so gelehrt bekommen haben.
Aus dem Grund geht das Argument des falschen IT-Verhaltens hier völlig ins Lehre. Die Grundannahme ist nämlich, dass der Charakter die Fehlbarkeit nicht propagiert, weil er sich so viele Gedanken darüber gemacht hat, sondern weil die Kirche das eben so sagt.
Zitat:
Als Akoluth würde ich dich wahrscheinlich gar nicht mit der Kirche gross in Verbindung bringen (charakterabhängig) und dich eher als den behandeln, den ich erkenne bzw. der sich mir vorstellt ;)
Das wiederum sehe ich ähnlich. Ein Akoluth, der nicht in einem Orden ist, ist ein frommer Mann, der sich einem Gott besonders verbunden fühlt, dies bekräftigt hat und bei dem dies von der Kirche anerkannt wurde. Nicht mehr, nicht weniger. Autorität erwächst daraus mMn nicht. Sicher gibt es eine Erwartungshaltung, dass die Person sich im Sinne des Gottes verhält, aber im Falle des speziellen Akoluthen dürfte man allen gezeigten Respekt wohl eher auf seine Eigenschaft als Mitglied des Adels beziehen.
Zitat:
Im Vergleich zu deinem Akoluthen ist sogar Brayanokles konservativ.
Der Praiosglaube hat so viele Facetten, dass ich nicht wirklich groß Geweihte in progessiv-konservativ einteilen würde.
Mein Praiosgeweihter hätte weniger Probleme, Dinge zu verschweigen. Das würde er sogar als seine Pflicht ansehen, denn gerade Dinge, die ihm als Seelsorger im Vertrauen gesagt werden, sind eben nicht für jedermann bestimmt. Grundsätzliche Glaubenswahrheiten würde er aber ebenfalls prinzipiell nicht als gefährlich einstufen. Ich kann nicht Leute absichtlich irgendwelche Falschheiten über die Zwölf glauben lassen, wenn ich den Glauben verbreiten will und an anderer Stelle gegen Irrglauben eintrete.
Für Diebe und dergleichen hätte er aber extrem wenig Verständnis, denn gerade das Gesetz (nicht Gerechtigkeit, ist kein Braniborier) ist der Aspekt, auf den er sich am Meisten konzentriert. Dafür hat er kein großes Interesse, sich ständig mit Magiebegabten anzulegen. Solange die sich an das Gesetz halten, läßt er sie in Ruhe und ist einigermaßen höflich. Die Prinzipisten beäugt er trotzdem sehr vorsichtig und hält sie für auf einem Holzweg, auch wenn das Gehorsamsgebot ihn natürlich zwingt, sie nach dem Konzil als nicht ketzerisch zu akzeptieren. Die Priesterkaiserherrschaft lehnt er aber auch sehr ab, auch wenn das teilweise der Tatsache geschuldet sein dürfte, in einer Region aufgewachsen zu sein, in der man sich eher Schlechtes über sie erzählt.
Er achtet auch die Zeitmessung und ist regelmäßig ein bißchen stinkig, wenn er merkt, wie viele andere Praioten diesen Aspekt des Gottes völlig unter den Tisch fallen lassen.
Er wird definitiv nie Praios als Herrscher über die anderen Götter darstellen und interpretiert "Götterfürst" als reinen Ehrentitel, wissend, dass gerade die Grundlagen des Glaubens, wie vom Bund des wahren Glaubens tradiert, den er achtet, eben keine Hierarchie unter den Göttern postulieren. Er argwöhnt auch, dass jeder Streit um den Punkt menschengemacht ist, weil Herrscher es nicht ertragen konnten, nicht vom "höchsten Gott" legitimiert zu werden und weil Priester eben nur eine Verbindung zu einem Gott haben und ihren eigenen Gott nie hoch genug einordnen können.
Ist das Konservativ oder Progressiv ? Das einzig passende Label ist klar und deutlich Legalist, aber Bilderbuchlegalist ist er damit auch nicht. Brayanokles ist in zig Punkten völlig anders, passt aber genau so wenig in so eine einfache Schublade. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 10:22:12 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Arinna
Ich wollte ja nix mehr sagen, da unsere Argumente ja "Quatsch" sind und somit jede weitere Diskussion obsolet.
Unsere? Wer sind wir in diesem Fall?
Ich habe mehrfach gesagt, dass ich die Argumente verschiedener Leute (nicht nur der Fehlbarkeits-Fraktion) für gut halte. Kann sein, dass ich auch mal irgendwo geschrieben habe, dass ich was für Quatsch halte. Das sollte bestimmt nicht dazu dienen, dich mundtot zu machen. Solltest du das so empfunden haben, dann möchte ich mich entschuldigen und bin froh, dass du es hier schreibst, weil ich die Chance bekomme es wieder gerade zu biegen.
Zitat:
...aber
-die Zwölfe sind nicht die Dreifaltigkeit
Darüber sind wir uns absolut einig.
Zitat:
-klar darf ich dir it böse sein, wenn du etwas sagst. Der Glaube an Praios schützt keinen davor Kontra zu kriegen! Man hat adeligen oder geweihten Charakteren von mir auf jeder Con schon widersprochen. Wenn du dich dadurch angegriffen fühlst, könnte das Zusammenspiel sich schwierig gestalten.
Natürlich darfst du mir böse sein. Ich glaube wir haben hier ein leichtes Misverständnis.
Ich möchte ein Beispiel nennen, wo ich denke, dass mein SC einen besonderen Schutz genießt, was ich hier Privileg nenne. Vielleicht ist der Begriff aber auch schlecht gelegt.
Nehmen wir an wir sind auf der Burg. Die Giftmorde sind noch nicht aufgeklärt. Einer der einfachen SCs (sagen wir eine Hexe der Zahori) findet heraus, dass die Mutter des jungen Barons hinter den Giftmorden steht. Kann jetzt die Zahori-Hexe nach vorne zum Adligen latschen und sagen: "Eure Mutter war es." Selbst wenn sie beweise hat, ist die aventurische Gesellschaft so gestrickt, dass es sehr wohl passieren kann, dass sie wegen dieser dreisten Behauptung in den Kerker geworfen wird. Kann, wohlgemerkt, kann. Ich würde das, wenn ich die Zahori-Hexe spielen würde, durchaus befürchten. Arroganz des Adels und so. Kann ja auch sein, dass der Adlige voll der Wüterich ist, und das von niemanden wirklich hören will. Wenn nun der Praiosakoluth, der dazu adlig ist, hingeht und sagt: "Eure Mutter war es!", ist es enorm schwierig ihn in den Kerker zu werfen. Das kann der Adlige natürlich auch machen. Aber damit bringt er wahrscheinlich eine Menge Leute gegen sich auf. Dieser gesellschaftliche Schutz, den man als jemand bekommt, der der Praioskirche innig dient, nenne ich das Privileg (in Ermangelung eines besseren Begriffs). Das man sich dadurch verdient, dass man sich an den Moralkodex hält und die Leute dies einem schlicht zugestehen.
Die Pflicht die Wahrheit auszusprechen garantiert (im Sinne von gesellschaftlicher Achtungsgarantie, die keine vollkommen Garantie bedeutet) dabei einen Schutz vor Bestrafung bei Aussprache der Wahrheit. Ich kann mich drauf verlassen, dass ich, wenn ich die Wahrheit ausspreche, nicht verfolgt werde.
Diesen Schutz besitzen die meisten Leute in Aventurien nicht!
Natürlich kann der Adlige oder umstehende böse sein. Sie können mich auch anmaulen, anschreien, mir drohen, insgesamt gutes Spiel abliefern. Aber sie können mir nichts antun. Das ist ein Privileg.
Zitat:
-Du bist nicht der Bote des Lichts, du darfst bei einer Messe die Kerze halten, daher gehe ich nicht davon aus, dass du entscheidest was Gut und Böse ist.
Natürlich nicht. Aber ich halte auch nicht bei der Messe die Kerze. Meine Messdienerzeiten sind seit 25 Jahren vorbei. Ich bin ein erwachsener Mann und ich bin der Eigentümer des heiligen Tempel vom dreiäugigen Praios zu Harmlyn, den ich von meinem Großonkel geerbt habe. Es ist bei uns Tradition, dass die adlige Familie den Tempel in Stand hält und sich darum kümmert und der Kirche zur Verfügung stellt. Irgendwer muss den Tempel ja auch reparieren lassen, sich um die Einkünfte (zehnte) kümmern.
Ich bin zudem Rechtsgelehrter und reise schon mal ab und an ins nahe Winhall um dort als Advocat auszuhelfen. Insgesamt werden meine Dienste als Gelehrter von den verschiedenen Adligen rund um Harmlyn in Anspruch genommen. Die Spenden dieser Adligen an die Kirche und den Tempel sind recht groß. Der größte Teil der Einkünfte fließt, wie es Recht ist, nach Havena ab. Was ich aber brauche um dort den Tempel aufrecht zu erhalten, investiere ich in das Gotteshaus.
Was gut und böse ist, entscheide ich in Harmlyn natürlich nicht. Ich komme aber aus einer Grenzregion, wo sowohl der Einfluss des Reichs am Ende ist, als auch der der Kirchen so langsam schwindet. Was ich dadurch darstelle, dass ich aus einem verwaisten Tempel stamme, der aus Personalmangel der Praioskirche nach den gewaltigen Rückschlägen nicht wiederbesetzt wurde und ich da so der letzte Mohikaner bin. Es stossen dort dirket vier Länder aneinander. Albernia (zu dem ich mich zähle und selbst darüber kann man sich sicher streiten), Nostria, Andergast und die Nordmarken. Zudem sind an der Tommel auch Besuche von Thorwalern nicht selten. In der Gegend leben die Menschen durchaus vom Schmuggel, von der Wilderei, vom Holzklau. Ein großer Teil der Bauernschaft verehrt eher Praina als Praios oder Peraine, womit man sich auch auseinenadersetzen muss und für meinen Akoluthen die alltägeliche Realität darstellt. Mit diesem Menschen hat der Praiosgläubige Mann sein Leben lang gelebt. Bei den Grenzbauern und Pelzjäger, den Goldsuchern und Fallenstellern, den Wilderer, verschrobenen Köhlern, die zudem nah am Farindelwald und an der Wildernis leben, wo sich Einhorn und Fee gute Nacht sagen, kann man kaum mit der reinen Lehre kommen, die in Gareth vertreten wird. Man muss Kompromisse machen können. Besser sie beten Praina an, als Tairach, wie? Denn Orks und Goblins sind dort eine ständige Bedrohung und die Leute brauchen keine Vorhaltungen, sondern einen Praiosakoluthen der auch mal fünfe gerade sein kann.
In "seinem" Tempel gibt es ein Abbild von Praios als dreiäugiger Kriegsgott aus uralten Zeiten (den ich sowohl auf dem Wappen trage, als auch als Heiligenbildchen auf die "Praiospeise" - Schokolade - gepappt auf Cons verschenke), diesen dreiäugigen Praios habe ich rein zufälligerweise auch auf der Silbertaler-Con wiedergesehen, was ein ganz toller Moment für mich war.
Wenn mich daher so ein halbfreier albernischer Köhler fragt, warum Praios drei Augen hat, dann antworte ich schon mal. "Damit er eins zudrücken kann."
Zitat:
Leb damit, dass andere durch deine Wahrheit verstört werden. Das wird passieren, wenn man deine Aussagen nicht als schlechtes Spiel interpretiert, sondern it ernst nimmt.
Richtig. Und ich finde es ebenso verstörend, dass die Leute unbedingt die Unfehlbarkeit verkaufen wollen.
Zitat:
-Dein Gott der Milde und Nachsicht, hilft dir nicht, wenn du Mist baust. Es heißt nicht umsonst: Hilf dir selber, dann hilft dir Phex.
Richtig. Mein Charakter stammt aber aus einer Gegend, wo er stets mit kleineren Verstößen wie Hühnerdiebstahl, thorwalschen Raufereien, nostrisch-andergassischen sportlichen Nachbarschaftsübergriffen, Winhaller Bierschmugglern und kräuterkundigen Weibern, die seltsame Plfanzen veräußern zu tun hatte. Und ist da ganz weltlich angekommen, dass man dort nicht immer mit "Wie kann man nur!" und "Das ist ja verboten!" und "Sünde. Sünde. Sünde." geifernd durch die Gegend laufen kann, weil man dann nämlich bekloppt wird. Sondern man muss das vernünftig regeln. Und die ganzen Waldbauern mit ihrer Sumuverehrung und dem Praia-Glauben sind da ein ganz eigenes Völkchen. Und für die ist Praios aber auch da. Und ich regel das mit denen schon. Da kommt man oft bei Phex an. Was in Ordnung ist, aber dazu führt, dass so ein Akoluth niemals Praiosgeweihter wird. Das Licht scheint "da oben" manchmal schon ziemlich fahl durch die nebligen Wälder. Und wenn dann noch Feenstreiche und Koboldgeschenke dem Landadligen vor GEricht gebracht werden, kann man sich vielleicht ausmalen, wie man als örtlicher Praios-Kirchen-Vertreter gewisse Abstriche machen muss.
Zitat:
Insgesammt bin ich mehr und mehr befremdet über nicht nur deine Aussagen hier. Es mag ja keine Absicht sein, aber es kommt so rüber, als würden wir alle nur Quatsch reden, schlecht spielen und auf Con gehen, um andere zurecht zu weisen.
Ich versichere dir, tun wir nicht. Das abslute Gegenteil ist der Fall.
Das würde ich niemals behaupten. Ich weiß ja gar nicht, wer du bist. Durch meine Aussagen möchte in keinster Weise das Spiel anderer herabwürdigen. Ich habe schlicht auf die Frage der Stimme aus dem Nebel geantwortet, die ich so verstanden haben, dass sie gern wissen würde, wie ich meinen Charakter spiele. Und das ist kein geifernder Praios-Eiferer. Das ist jemand der Verständnis für dafür hat, dass der nostrische Bauer seine Schweine heimlich drüben in Albernia auf dem Markt verkauft, weil sie da drei Taler mehr bringen. Entsprechend habe ich auch Verständnis für irgendwelche Kungeleien der Zahoris. Meine Aufgabe ist da eher dafür zu sorgen, dass sie nicht zu dreist werden.
Ich spiele den weltlichen Akoluthen deshalb, weil ich es wichtig finde, dass beim Rollenspiel Hexe und Praiot zusammen am Tisch spielen können, ohne das der eine die andere verbrennen will und die andere den einen verflucht. Ich will da mit allen klar kommen. Also habe ich mir einen SCs konzipiert, der auch mit "schurkigen" Leuten klar kommt. Duldung heißt ja noch lange nicht Gutheißung. Wenn man Recht und Gesetz aber nicht durchsetzen kann, kann man ja zumindest versuchen das Ganze einigermaßen zu kontrollieren. Man gibt sein Bestes.
Zitat:
Dass mir in etlichen Jahren pnp und Larp deine und die Meinung deiner zwei Mitstreiter zu den fehlbaren Göttern wirklich noch nie bei rechtgläubigen Anhängern der Zwölfe untergekommen ist, mag als Hinweis zu nehmen sein, dass diese Interpretation wohl nicht Allgemeingut ist.
Meine "Mitstreiter" kenne ich so wenig wie dich. In meinen 25 Jahren Rollenspiel bin ich bisher noch nie auf die Unfehlbaren getroffen. Die "Mitstreiter" haben daher ähnliche Erfahrungen gemacht.
Wir beide haben also gemein, dass wir beide geglaubt haben, dass unsere Sicht die Normalität darstellt, um dann hier zu merken, dass andere das genau anders herum sehen.
Ich stelle mich aber nicht hin und sage zu dir: Ketzer.
Zitat:
Es ging mir nur darum Grundlagen für it Spiel auszuloten. Denn Glaubensgespräche kommen auf Cons häufiger vor als man denkt.
IT Konflikte generieren jede Menge Spiel, schöne Sache. Aber ich habe absolut kein Verlangen danach mir dann ot Vorwürfe anzuhören.
Was für Vorwürfe. Ich kenne dich nicht. Ich werfe dir nichts vor. Ich wüsste noch nichtmal ob wir schon mal zusammen gespielt haben.
Zitat:
Wir möchten gemeinsam Spaß haben. Daher reflektiere ich dir mal wie sich eure Aussagen für mich und auch viele Andere lesen.
Unsere Aussagen? Ich spreche da für niemand anderen.
Das ist hier kein Wir gegen Euch.
Zitat:
...und Ja Brayanokles ist dagegen der Erzkanzler der Konservativen
Vielleicht ist das ja für ihn auch ganz nützlich, wenn es "liberalere" als ihn gibt. Wie gesagt. Ich weiß nicht welche Ansichten Brayanokles seinem Geweihten mitgegeben hat. Ich hoffe aber, dass der Geweihte Verständnis hat, dass ein "Grenzbewohner" ohne große Unterstützung der Kirche Praios Gebote anders lebt, als zum Beispiel ein Tempeldiener, der sein Leben lang in der Stadt des Lichts gelebt und gearbeitet hat. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 08 Apr 2016 10:51:34 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 10:24:08 Uhr
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Zitat:
Zitat:
Die Wahrheit zu umschiffen ist dabei ein extrem grenzwertiges Vorgehen. Dieses beinhaltet ja eigentlich, dass man die Wahrheit nun nicht aussprechen will. Damit wird man dem Ideal der Wahrheit ja schon nicht mehr richtig gerecht und deswegen will ich so nicht vorgehen. Das schlichte Nichtaussprechen ist da dann der bessere Weg und trotzdem oft ein sehr schlechter. Weil sich die Leute dann selbst Gedanken machen und zu falschen Schlüssen kommen und wenn sie danach handeln, dann passieren...Dinge. Die Wahrheit auszusprechen soll Vertrauen bilden. Die Wahrheit zu umschiffen kann dieses Vertrauen zerstören.
"Dies heißt nun aber nicht, dass du dein Herz stets auf der Zunge tragen musst. Es gibt Dinge, die nicht für jedes Ohr bestimmt sind, es gibt Wahrheiten, die für das einfache Volk schwer zu verstehen sind. Und schließlich kann die Wahrheit auch ein scharfes, unerbittliches Schwert sein, das verletzen mag. Daher wäre es wohl ab, ob es wohlgetan ist, die Wahrheit auszusprechen- durch Lüge verzerren darfst du sie nicht, aber sie zu verschweigen mag dir geboten sein."
(Praios Vademecum S.88)
Deine Einstellung zur Wahrheit, mag völlig Okay für deinen Charakter sein, aber er stellt da nicht die Regel bei Praioskirchenmitgliedern dar, sondern eine Ausnahme.
Ja. Meine Aussage und was im Vademecum steht, widerspricht sich doch nicht. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 08 Apr 2016 10:36:43 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 10:35:50 Uhr
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Zitat:
Also gerade bei deiner Wahrheitseinstellung würde ich mir das als einfacher Handwerker, der die Straftat eines Adligen beobachtet hat und die gesühnt sehen möchte. Denn was passiert denn, wenn dieser Adlige dich aber fragt wer ihn verraten hat, weil er sauer ist?
Du wirst ihm nach eigener Aussage ja die Wahrheit sagen müssen. Den durch deine Kirchenposition bist du dagegen nicht geschützt und Wahrheit ohne Verschweigen ist dir ja essentiell.
Genau die Situation beschrieb ich bereits:
Zitat:
Im Gegenzug kann ich ehrlich über die Dinge sprechen, die auch die Diener des Fuchses wissen müssen. Wenn man mich darum bittet kann ich sehr wohl versprechen, dass ich diejenigen, dir mir vertrauen nicht nennen werde. Dann muss ich es eben vor dem Adel aushalten angeschnauzt zu werden, wenn ich sage: "Das will ich euch nicht sagen. Demjenigen, der mir das sagte, versprach ich seinen Namen nicht zu nennen. Wenn ihr diese Informationen nicht glauben wollt, kann ich euch nur sagen, dass ich sie glaube!" Schwierig, weil dann durchaus Druck gemacht wird. Aber dem halte ich schon Stand.
Nochmal, um Misverständnisse zu verhindern. Verschweigen kann geboten sein. Mache ich auch. Verschweigen kann aber auch zu mehr Problemen führen.
Den Einfachen Leuten Wahrheiten über die Götter zu verheimlichen, bringt große Schwierigkeiten mit sich: Die merken das irgendwann. Und werden mistrauisch. Dann vertrauen sie einem nicht mehr. Das will ich auf jeden Fall vermeiden.
Denn ich will gern, dass der Leibeigene zu mir kommt und sagt: "Ich habe gesehen, wer die böse Hexe ist. Es ist die Baronin selbst! Ich habe ihr Gesicht genau erkannt. Ihr Schal ist ihr herabgerutscht und da trug sie den Siebenzackigen Stern am Halse." Derjenige, der mir das anvertraut, steht unmittelbar in der Gefahr sowhohl von der Baron an den Pranger zu kommen, als auch von der Hexe verflucht zu werden.
Wer stiefelt also nach vorne, schluckt einmal schwer und sagt mit zittriger Stimme: "Frau Baronin. Ich glaube, ihr seid die böse Hexe. Zeigt mir euren Hals." Kann sich der Leibeigene das Erlauben?
Der Praios-Akoluth kann in diesem Moment zumindest darauf hoffen, das die anwesenden anderen Adligen ihm glauben und es extrem merkwürdig finden würden, wenn die Baronin ihn nun in den Kerker wirft. Es würde auf jeden Fall der Verdacht auf die Baronin lenken. Alle Anwesenden wüssten, dass der Praios-Mann gelobt hat immer die Wahrheit zu sagen und dass der jetzt gerade bestimmt nicht versucht irgendeine Intrige abzuziehen.
Vor dem Fluch der Hexe schützt diese Privileg wegen des Aussprechens der Wahrheit nicht belangt zu werden, natürlich nicht. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 10:46:12 Uhr
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Zitat:
Mein Praiosgeweihter hätte weniger Probleme, Dinge zu verschweigen. Das würde er sogar als seine Pflicht ansehen, denn gerade Dinge, die ihm als Seelsorger im Vertrauen gesagt werden, sind eben nicht für jedermann bestimmt.
Richtig. Würde ich mit diesem Akoluthen genauso behandeln.
Zitat:
Grundsätzliche Glaubenswahrheiten würde er aber ebenfalls prinzipiell nicht als gefährlich einstufen. Ich kann nicht Leute absichtlich irgendwelche Falschheiten über die Zwölf glauben lassen, wenn ich den Glauben verbreiten will und an anderer Stelle gegen Irrglauben eintrete.
.
Zitat:
Für Diebe und dergleichen hätte er aber extrem wenig Verständnis, denn gerade das Gesetz (nicht Gerechtigkeit, ist kein Braniborier) ist der Aspekt, auf den er sich am Meisten konzentriert.
Ist mir nicht so wichtig. Gerechtigkeit vor Gesetz. Hauptsache die gerechte Ordnung wird aufrecht erhalten.
Zitat:
Dafür hat er kein großes Interesse, sich ständig mit Magiebegabten anzulegen. Solange die sich an das Gesetz halten, läßt er sie in Ruhe und ist einigermaßen höflich. Die Prinzipisten beäugt er trotzdem sehr vorsichtig und hält sie für auf einem Holzweg, auch wenn das Gehorsamsgebot ihn natürlich zwingt, sie nach dem Konzil als nicht ketzerisch zu akzeptieren.
Sehe ich sehr ähnlich. Ich finde vor allem die Magier sollten mit der Zauberei so umgehen, dass sie stets, wenn möglich nicht zauber. Und erst wenn es nicht anders geht, zaubern.
Zitat:
Die Priesterkaiserherrschaft lehnt er aber auch sehr ab, auch wenn das teilweise der Tatsache geschuldet sein dürfte, in einer Region aufgewachsen zu sein, in der man sich eher Schlechtes über sie erzählt.
Darüber weiß mein SC nur wenig.
Zitat:
Er achtet auch die Zeitmessung und ist regelmäßig ein bißchen stinkig, wenn er merkt, wie viele andere Praioten diesen Aspekt des Gottes völlig unter den Tisch fallen lassen.
Das ist einer der Aspekte, die mein SC oft versäumt. Eine seiner großen Schwächen. Das weiß er. Einer der Gründe warum er kein Geweihter wird.
Zitat:
Er wird definitiv nie Praios als Herrscher über die anderen Götter darstellen und interpretiert "Götterfürst" als reinen Ehrentitel, wissend, dass gerade die Grundlagen des Glaubens, wie vom Bund des wahren Glaubens tradiert, den er achtet, eben keine Hierarchie unter den Göttern postulieren.
Genau. Primus inter Pares.
Und ich habe mir ja den Akoluthen ausgesucht. Der darf nochmal deutlich mehr Schwächen haben und Dinge anders sehen, als die Geweihten, die eine ganz andere Bildung erfahren haben. |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 11:48:37 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Zitat:
Original erstellt von: Arinna
[quote]
...und Ja Brayanokles ist dagegen der Erzkanzler der Konservativen
Vielleicht ist das ja für ihn auch ganz nützlich, wenn es "liberalere" als ihn gibt. Wie gesagt. Ich weiß nicht welche Ansichten Brayanokles seinem Geweihten mitgegeben hat. Ich hoffe aber, dass der Geweihte Verständnis hat, dass ein "Grenzbewohner" ohne große Unterstützung der Kirche Praios Gebote anders lebt, als zum Beispiel ein Tempeldiener, der sein Leben lang in der Stadt des Lichts gelebt und gearbeitet hat.
Betos und Arinna kennen meinen braven Brayanokles schon länger und wissen, dass mein Praiot alles andere ist als ein traditioneller Konservative.
Aber ganz kurz: Brayanokles ist moderater Prinzipist, tiefgläubig und kümmert sich vor allem um das Seelenheil der Schäfchen. Darum legt er Nachdruck auf dem persönlichen Glauben: in Predigten und Gottesdiensten. Innerhalb der Praioskirche ist er relativ liberal (Wie gesagt, Prinzipist), aber alles andere als locker. Es gibt Grenze. Praios ist der Götterfürst. Gesetz ist Gesetz. Kirchenlehre ist Kirchenlehre. Harmonie ja, nachdenken ja, aber innerhalb der Lehre der Kirche.
Aber mal zum Thema Ständebewusstsein:
Stimmt mein Gefühl, dass die OT-Abneigung der (katholischen) Kirche der Grund ist, dass Geweihte (vor allem die des Praios) oft nicht wirklich geschätzt werden? |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Bearbeitet von: Ilmarjew am: 08 Apr 2016 11:57:52 Uhr |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 12:14:18 Uhr
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Zitat:
Stimmt mein Gefühl, dass die OT-Abneigung der (katholischen) Kirche der Grund ist, dass Geweihte (vor allem die des Praios) oft nicht wirklich geschätzt werden?
Ich zumindest habe keine Abneigung gegen die katholische Kirche, kann das also so nicht beantworten.
Allerdings sehe ich eh so viele zentrale dogmatische Unterschiede und die Gemeinsamkeiten doch eher in der Ästhetik, dass ich da sowieso nichts übertragen würde. |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 12:14:23 Uhr
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"Stimmt mein Gefühl, dass die OT-Abneigung der (katholischen) Kirche der Grund ist, dass Geweihte (vor allem die des Praios) oft nicht wirklich geschätzt werden?"
Kann ich so keinesfalls unterschreiben. Für mich haben die abenturischen Kirchen absolut nichts mit einer irdischen (katholischen) Kirche zu tun. Auch nicht die Praioskirche, obwohl die ja angeblich redaktionsseitig mal daran angelehnt sein sollte.
Ich störe mich daher eher an einer Darstellung der Kirchen, die der irdischen ähnlich sind.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 12:21:00 Uhr
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| Ähnlichkeiten lassen sich nicht vermeiden, wenn die Redaktion sie so "vorschreibt". |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
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Zeki
Junior Mitglied
68 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 12:30:19 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Ilmarjew
Aber mal zum Thema Ständebewusstsein:
Stimmt mein Gefühl, dass die OT-Abneigung der (katholischen) Kirche der Grund ist, dass Geweihte (vor allem die des Praios) oft nicht wirklich geschätzt werden?
Weiter oben schrieb ich vor ein paar Seiten ja schon einmal etwas, daß eine gewisse Abneigung vermutlich aus unterschiedlichen DSA Editionen stammt. Früher waren die Praioten eben ziemliche Hardliner. Wenn ich mich recht entsinne, gibt es auch eine Romanreihe, in der ein Geweihter/Inquisitor mal spontan entscheidet gegen 2 Adlige zu agieren. Wenn ich mich recht entsinne, waren die von Babara Büchner.
Doch mal davon ab, glaube ich (meine persönliche Ansicht) das es gar nicht direkt an Praios liegt, sondern an "Weißkitteln" im allgemeinen Larp. Mal ein Beispiel:
- Ein sehr freundliches Tierwesen tut nichts schlimmes und hilft allem und jedem. Eine Gruppe Kleriker/Paladine von WeißkittelgottXYZ kommt vorbei, schlägt es nieder und setzt einen Todesstoß. Die Überreste wurden dann noch IT verbrannt. Weder haben sie sowas vorher abgesprochen, noch hat die Spielerin einen Anlaß dazu gegeben.
In einem festen Setting, in dem dieser Gott vielleicht so ist, muß man damit rechnen aber nicht in einem allgemeinen Larp. Die Spielerin war fix und alle, weil sie 4 Jahre an dem Char gearbeitet hat.
Davon kann ich noch viele Beispiele benennen und ich glaube solche kennt fast jeder, der schon lange wild rumlarpt. Diese "Einzelfälle" werfen leider oft ein schlechtes Licht auf entsprechende Priester von solchen Gottheiten. Ein viel schlechteres Licht, als es die Katholische Kirche je könnte. ;)
Ich selbst lasse mich davon nicht beeinflussen und seit ich mit dem DSA- Larp begonnen habe, ist mir sowas nicht mehr unter gekommen. Im Allgemeinen Larp habe ich aber schon Praioten getroffen, die auch so drauf waren.
Vermutlich haben deshalb viele etwas Probleme mit solchen Priestern/Geweihten. Aber das sind nur meine Gedanken. |
Zeki Vaharada - Zahori
Soeren Olafson - Thorwaler |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 12:44:22 Uhr
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Ich zumindest störe mich auch nicht an äußerlichen Ähnlichkeiten oder Anlehnungen. Macht DSA schon ewig so und hat auch seinen Platz. Tatsächlich empfinde ich da die irdischen Religionen, auch das Christentum als eine sehr ergiebige Fundgrube an Möglichkeiten, Religiösität im Rollenspiel mit Leben zu füllen.
Stören tut mich nur, wenn Glaubenslehren aus dem Christentum übernommen werden, die es so aventurisch nicht gibt. Das betrifft auch ein wenig die Unfehlbarkeit, auch wenn ich jetzt sehe, dass viele sie offenbar annehmen, weil die Idee irdisch schon so sehr mit dem Status eines Gottes verwoben ist. Ein Bisschen mehr stört mich klassiches Himmel-Hölle-Gerede, dass vergißt, dass die Niederhöllen für Paktierer und allerschlimmste Frevler sind, der normale Sünder aber in Borons Hallen landet und auf der anderen Seite nicht etwa ein Paradies wartet, sondern 12 (bzw. 11, wenn man Tsa nicht mitzählt), die alle sehr sehr verschiedene Lebensweisen erfordern, um hinein zu gelangen und von denen ein typisches Sammelsorium an Gläubigen ganz verschiedene anstrebt.
Aber solange keine Kreuze, Hostien, kein Gerede über Dreifaltigkeit oder unbeflekte Empfängnis usw., auftauchen, kann ich das aventurisch gern ignorieren. Fische haben nur was bei Efferd zu suchen und von Lämmern will ich allerhöchstens bei Peraine im Rahmen von Landwirtschaft hören. Das ewige Licht ist aventurisiert, also OK.
Dennoch finde ich deine Messen interessant und erlebenswert. ich bin sogar etwas neidisch, weil ich weiß, dass ich als Spieler so was nicht drauf habe. Da fehlt mir klar Stimme, Ausstrahlung und Sicherheit im Umgang mit liturgischen Handlungen für.
Allerdings werde ich mit den meisten (nichtgeweihten) Charakteren nicht zu mehr als einer Messe pro Woche und evtl. weiteren zu besonderen Anlässen kommen. Normale Aventurier gehen nicht drei mal täglich in den Tempel. Und das kann man als Geweihter auch nicht auf einem Larp-Wochenende von SCs erwarten. Das ist dann auch keine besondere Missachtung. |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 12:53:55 Uhr
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Die Melodien die ich in Praiosliederbuch gesammelt habe (übrigens mit großer Hilfe einiger Spieler), stammen aus dem Latein und aus dem englischen und niederländischen Sprachraum, damit sie in Deutschland nicht bekannt sind und die Chance, gegen OT-Gefühle zu verstossen, kleiner ist. Ich will kein Lied singen lassen, dass am vorherigen Dienstag noch während Oma's Beerdigung gesungen wurde.
Alles was wirklich typisch christlich ist, haben wir herausgelassen.
Aber meine Frage wurde mehr oder weniger beantwortet. Freut mich. Und wen du, Satinavian, mal ein wenig Unterstützung brauchst, helfe ich dir gerne. Das Lieder- und Dienstbuch ist für alle Larper kostenlos da. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Bearbeitet von: Ilmarjew am: 08 Apr 2016 12:56:02 Uhr |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 13:16:01 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Ilmarjew
Ähnlichkeiten lassen sich nicht vermeiden, wenn die Redaktion sie so "vorschreibt".
In dem Fall ist es mir mal ausnahmsweise wumpe. Die Radaktion ist nicht Gott. Und daher fehlerhaft.. äh.. ups.. äh.. ;)
Kurz: ich spiele nix, was sich doof anfühlt. Die Möglichkeiten, Sachen zu interpretieren und zu dehnen sind ja da.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 13:36:09 Uhr
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Ich muss da sagen, dass ich da eher Probleme mit habe, da ich die Praios Kirche irgendwie immer mit sagen wir mal konservativen Bannstrahlern assoziiere (was natürlich nicht stimmt, aber da können schon 1-2 viel ausmachen. Wer laut schreit usw...)
Kann auch sein, dass mir die Geweihten anderer Kirchen eher Volksnäher vorkommen bzw rüberkommen. Da kann dann einer schon viel "kaputt" machen (auch wenn's für den Char gut dargestellt ist. Man überträgt halt viel) - und schlussendlich bekomme ich irgendwie immer nur "gemecker" über Praioten mit, nicht über andere Geweihte - das potenziert sich dann irgendwann ^^
Und ich würde das nicht nicht schätzen sondern aus dem Weg gehen nennen. Auch wenn ich schon den einen oder anderen "netten" - meist Akoluten - kennengelernt habe sind die meisten eher adelig oder halten sich dort auf. Also nicht meine Welt... |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 13:50:18 Uhr
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Naja, Bannstrahler sind wiederum ein ganz eigenes Thema. Die überwiegende Mehrheit der ofiziellen Darstellungen einschließlich der berüchtigten Botenspielhilfe zu dem Orden (iirc 119) sind alles andere als positiv. Wenn man diese erste große detaillierte Ordensbeschreibung für voll nehmen würde, hätte man ein Ergebnis, von dem sich sogar mein Praiosgeweihter angewidert abwenden würde. Und die Mehrzahl der konkreten Darstellungen in Abenteuern passt auch noch dazu. Damals war der Bannstrahl iirc auch noch in wesentlichen Teilen des Horasreichs verboten und zwar aus gutem Grund.
In modernerer Zeit hat man manchmal etwas gegengesteuert aber damit nicht mehr erreicht, als die Beschreibung schwammiger zu machen. Heutzutage müsste man eigentlich nachfragen, nach welchen Quellen zum Bannstrahl der Charakter nun eigentlich erstellt wurde und wie der Charakter überhaupt gemeint ist. Aber das macht man im Larp nicht und geht denen dann oft doch eher aus dem Weg. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 13:54:13 Uhr
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Zitat:
Aber mal zum Thema Ständebewusstsein:
Stimmt mein Gefühl, dass die OT-Abneigung der (katholischen) Kirche der Grund ist, dass Geweihte (vor allem die des Praios) oft nicht wirklich geschätzt werden?
Stimmt meiner Meinung nach, ja. Ich bin Atheist, habe aber nichts gegen die Katholiken. Im Gegenteil. Die meisten Atheisten, die dann im Spiel auch nicht viel mit Religion anfangen können, oder doof finden, orientieren sich dann bei Phex. Weil das der Diebesgott ist und irgendwie witzig.
Die sind dann aber auch im Spiel meistens eher "maulgläubig", wie es so schön heißt. Das ist zumindest meine PnP-Erfahrung.
Und keine Aussage über irgendeinen Spieler hier. Damit sich keiner auf den Schlipps getreten fühlt. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 08 Apr 2016 14:11:28 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 14:02:15 Uhr
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Zitat:
Davon kann ich noch viele Beispiele benennen und ich glaube solche kennt fast jeder, der schon lange wild rumlarpt. Diese "Einzelfälle" werfen leider oft ein schlechtes Licht auf entsprechende Priester von solchen Gottheiten. Ein viel schlechteres Licht, als es die Katholische Kirche je könnte. ;)
...
Vermutlich haben deshalb viele etwas Probleme mit solchen Priestern/Geweihten. Aber das sind nur meine Gedanken.
Da ist bestimmt was dran.
Ich glaube es liegt aber auch mit an dem folgenden Gedanken.
Irdische Hexenverbrennung - schreckliches Verbrechen. In Aventurien gibt es auch Hexenverbrennungen, müssen nicht unbedingt ein Verbrechen sein, waren es aber zum Teil. Jemand der irdisch dann die Hexenverbrennung ablehnt (jeder Vernünftige) kommt vielleicht schnell zu dem Schluss, dass er es im Spiel auch ablehnt.
Wenn dann noch auch IT mit der Verbrennung leichtfertig umgegangen wird, dann wird diese Haltung noch verstärkt. Und die Ablehnung auf die ganze Kirche übertragen. Bruder Tuck ist dann der gemochte Peraine-Geweihte. Und Kardinal Richelieu ist auch eher bei der Praioskirche, wie? Das gerade der eigentlich auch eine verballerter Phex-Geweihter sein könnte, kommt keinem in den Sinn.
Meinem Charakter würde selbst eine "gute" Hexenverbrennung die Tränen in die Augen treiben. Denn es ist auch so schrecklich. Da käme bei ihm nie ein Gefühl der Genugtuung auf, und wenn es Rhazzasor selbst wäre, der auf einem Scheiterhaufen brennt.
Kann man einen untoten Drachen-Paktierer eigentlich verbrennen, um seine Seele zu läutern? Ilmarjew? |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 08 Apr 2016 14:06:36 Uhr |
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Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 14:27:28 Uhr
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Bin zwar nicht Ilmarjew und ist auch etwas off topic, aber funktionieren Drachenseelen nicht anders, als Menschenseelen? Wegen des Karfunkels? Die Seele bleibt doch, soweit ich mich entsinne, da drin.
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Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 14:30:09 Uhr
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@balduwyn:
Zitat:
Denn an der Stelle kommt DBWDDK auch an seine Grenzen. Ich will mit meinen Praiosakoluthen ja explizit jemanden spielen, der eben kein Ketzer ist, sondern sehr linientreu. Und habe mir dazu viele Gedanken gemacht. Meine dargelegten Argumente sind ja nun nicht schlecht. Man kann auch Anderer Meinung sein. Dann zu sagen, doch, du bist ein Ketzer kann ja nur in die Scheiße führen. Und das muss man dann auch nicht mehr mitmachen. Das muss ich dann auch nicht mehr IT regeln. Führt ja eh zu nichts.
wenn du eine radikale haltung bis aufs blut verteidigst, die sich dazu noch in aventurien nicht belegen lässt, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn irgendwann der punkt erreicht ist, an dem du dich derartigen vorwürfen zu stellen hast.
dich damit dann nicht auseinandersetzen zu wollen ist flucht vor der IT-konsequenz.
etwaige anhänger der ilaristen sind auch nicht als "ketzer konzipiert", was nichts daran ändert, dass ihre lehrmeinung als ketzerei klassifiziert ist und verfolgt wird.
deine argumente finde ich in diesem zusammenhang aber schon "schlecht":
Zitat:
Sind sie fehlbar hat sowohl die Fehlbar-Fraktion als auch die Unfehlbar-Fraktion kaum Probleme (die unfehlbar dürfen weiter dies behaupten).
Sind sie unfehlbar hat die Fehlbar-Fraktion ein Riesenproblem. Fände ich extrem Schade.
und wenn sich einfach niemand anmaßt die götter als fehlbar zu bezeichnen hat niemand ein problem.
Zitat:
Denn das ist auch so ein Punkt. Dieses "Verbergen gefährlicher Wahrheiten vor dem Volke." Das ist gefährliche Arroganz. Man geht A davon aus, dass die einfachen Leute alle dumm sind. Was nicht stimmt. Und B sorgt man so dafür, dass sie einem mistrauen, sobald sie merken, dass man ihnen was verbirgt. Und die merken das schnell. Was haben die Kirchen da zu verbergen? Will man Gläubige, die den Kirchen mistrauen? So kriegt man sie.
moderne und liberale vorstellungen.
diese "gefährliche arroganz" ist gängige praxis, auch gerade in der praioskirche und funktioniert durch gängelung in den gottesdiensten, "salonunfähigkeit" von freidenkern und der fehlenden verfügbarkeit von bildung und "zersetzendem gedankengut" ausgezeichnet.
wobei ich auch hier anmerken muss, dass es kaum beispiele für "gefährliches wissen" gibt, dass die kirchen geheimhalten und das bei freisetzung diverse verfahren gemäß "schändlich hämmern an dere und feste" nach sich ziehen müsste, um den "glauben zu retten".
Zitat:
Wieso wird die Idee der Fehlbarkeit an den Göttern die ganze Zeit zwingend mit Zweifeln gleichgesetzt.
weil es zweifeln ist.
gerade im falle von praios ist jede andeutung von fehlbarkeit zweifel an seinem urteil als götterfürst in wechselwirkung mit dem weltengesetz.
daraus ergibt sich unweigerlich, dass auch das etablierte herrschaftssystem "fehlerhaft" sein kann, die adeligen nicht zu ihrer herrschaft berechtigt sind, man nicht an seinen göttergegeben platz gebunden ist und es auch sonst nur grund gibt die (willkür der) götter zu fürchten und nicht ihre ordnung zu preisen.
gerade jede mittelbare wie unmittelbare kritik am herrschaftssystems wird schon aus gründen der erhaltung von zucht und ordnung verfolgt.
Zitat:
Madas Bindung, das Misstrauen gegenüber Hesinde, was ich oben als Beispiel genommen habe ist gerade IT-Wissen. Das Mysterium von Kha dagegen nicht. Die Leute wissen also, dass Praios Hesinde in dieser Sache nicht vertraut hat. Warum nicht? ist eine Frage, die dann sehr wohl gestellt werden kann. Was ist die Antwort darauf: Weil er vermutet hat, dass Hesinde aus Liebe zu ihrer Tochter sich gegen seinen Schluss, Mada an den Stein binden würde, zu stellen. Womit Praios Hesinde zutraut sich gegen ihn zu stellen, was selbstverständlich ein Fehler gewesen wäre. Hesinde hätte vielleicht rein aus Mutterliebe gehandelt und damit etwas getan, was nicht das Beste für Alle, sondern das Beste für ihr Kind gewesen wäre. Das kann man zwar verstehen und es zeigt die große Liebe der Göttin, aber es zeigt auch, dass die Götter manchmal überfordert sind. Nämlich dann, wenn sie zwischen der Bewahrung der Ordnung und ihren geliebten Kindern entscheiden müssen. Da ist Hesinde fehleranfällig gewesen. Zumindest hat Praios das wohl geglaubt. Das ist doch kein OT-Wissen. Das ist allgemeines in Aventurien frei verfügbares Wissen. Und solche Gedanken kann sich auch der einfachste Mann machen. Das ist ja keine komplexe Scheiße á la Mysterium von Kha.
kompletter unfug.
du maßst dich an die götter zu vermenschlichen und ihre handlungen und intentionen mit niederen beweggründen zu interpretieren.
das sind völlig unbegründete behauptungen, mada wäre in einer nacht-und-nebel-aktion entführt und an den himmel gehangen, bevor die allweise hesinde aus ihrer schreibstube zurückgekehrt war, weil sie rebelliert hätte, wenn sie davon erfahren hätte.
dass innerhalb von äonen mada immer noch eingekerkert ist, muss mit der willkürlichen herrschaft praios´ und der schieren härte des mondgesteins zu tun haben.
ketzerei!
denn du behauptest, dass die götter miteinander streiten, praios seine entscheidungen vor anderen verbergen muss und hesinde aus einer laune heraus das weltengesetz nicht anerkennen würde.
Zitat:
Ich habe den Anspruch einen Akoluthen der Praioskirche zu spielen. Dabei habe ich mir die Wahrheit, die Gerechtigkeit und das Licht vor allen anderen Werten die Praios vertritt rausgesucht.
ich bin sicher du meinst "schwerpunkte gelegt", anstatt "werte rausgesucht".
was ich dann immer noch nicht verstehe ist, warum du dich so dagegen sträubst wahrheiten zu verschweigen, wo dies nach dem moralkodex doch explizit erlaubt und von der kirche praktiziert ist.
auch andere praktiken, die von der (praios)kirche mehr als nur gebilligt werden, sind für dich nur lüge und unterdrückung.
Zitat:
Zu guter Menschenführung gehört es den Menschen offen und ehrlich entgegenzutreten, damit sie auf den Adel hören weil sie es wollen und nicht nur weil sie es müssen.
auch zu liberal und modern, es sei denn man akzeptiert, dass in aventurien diese "gute menschenführung" nicht die regel ist.
Zitat:
Ich gehe hier offen mit Kritik an mir um, die natürlich berechtigt ist, weil nicht alles geil ist. Ich habe explizit um Verbesserungsvorschläge gebeten, zum Beispiel als gesagt wurde, dass man mir den Adel nicht ansieht. Da ist nix gekommen.
ja und nein.
erstens, stell dich doch ständig mit dem "zu" vor, wie ich es schon erwähnte, auch wenn es den leuten irgendwann zum halse raushängt.
zweitens, sehe ich hier nicht so einen offenen umgang, wenn du sagst:
Zitat:
Ich lass mir hier keinen Strich dadurch machen.
Zitat:
Und trotz aller (zum Teil sehr guten) Argumente halte ich das immer noch für...Quatsch.
Zitat:
Ich habe daher auch nicht grundsätzlich ein Problem mit der Lüge und reagiere auch nicht beleidigt, wenn man mich anlügt. Ich weiß, dass viele Menschen die Lüge brauchen. Zum Überleben.
die strömung die du spielst wirkt auf mich in wechselwirkung mit den quellen einfach nur bizarr.
schon allein im GKM steht als erstes feindbild von praios und seinen dienern die lüge.
Zitat:
Es ist auch inneraventurisch kein großes Geheimnis, weil man nämlich jede Menge Fragen stellen kann, an dessen Ende auch jeder aventurische Theologe nur zu dem Schluss kommen kann, dass die Götter eben nicht unfehlbar sind.
bloß weil dir persönlich keine passenden gegenargumente einfallen, heißt das nicht, dass das die objektive, unausweichlich wahrheit ist.
Zitat:
Das ist eben der Punkt. Die Götter sind halt nicht unfehlbar. Die sitzen in Alveran und diskutieren, was sie machen sollen. Und sind dann oft unterschiedlicher Meinung. Der Fürst hört sich dann alles an und fällt die Entscheidung. Und die kann falsch sein.
die bekenner mussten unter androhung der exkommunikation widerrufen, als sie die entscheidung praios´, die priesterkaiser zu unsterblichen heiligen zu machen, in zweifel zogen...
Zitat:
Die Pflicht die Wahrheit auszusprechen garantiert (im Sinne von gesellschaftlicher Achtungsgarantie, die keine vollkommen Garantie bedeutet) dabei einen Schutz vor Bestrafung bei Aussprache der Wahrheit. Ich kann mich drauf verlassen, dass ich, wenn ich die Wahrheit ausspreche, nicht verfolgt werde.
eine solche "meinungsfreiheit" existiert in aventurien nicht.
weder als gesetz, noch "gesellschaftlich etabliert", oder auch einfach nur innerhalb des praioskultes.
@lancaster
Zitat:
BUUUUULLLSHIIIIIEEET
der ware "bullshit" ist es, sowas zu schreiben.
dass ein bannstrahler das wort "ketzer" auch dann in den mund nimmt, wenn ein praiosgeweihter eine besonnene zurückhaltung zeigen würde, ist eine ganz andere sache.
es ist allerdings nicht gängige praxis im mittelreich, sofort gerichtsverfahren bei jeder kleinen "ketzerei" anzustrengen und mit exkommunikation und scheiterhaufen zu drohen (gängiger missbrauch durch mob und bannstrahler ist davon natürlich ausgenommen).
@xylel:
Zitat:
ch bezog mich darauf, wie das "Weltengesetz" vom IT-Aventurier wahrgenommen wird. Und da tauchen durchaus inneraventurische Quellen auf, die davon sprechen, dass die Dämonen vom Weltgesetz "ermächtigt" sind, z.B Seelen einzusammeln (Tractatus contra Daemones, Kapitel über den Seelensammler).
Von dieser Quelle losgelöst steht der Glaube, dass Seelen mit Dämonenmal bzw. zu vielen Sünden auf dem Kerbholz "zu leicht" sind. Sie steigen so schnell auf, dass Boron und seine Diener sie nicht rechtzeitig erreichen können, bevor sie der Schöpfung verloren gehen.
das eine ist ein fragwürdiges werk des tarlisin von borbra, dass andere ist aberglaube.
beides besitzt die qualität als "schändlich hämmern an dere und feste" gerwertet zu werden und widerspricht auch ansonsten sehr leicht der gängigen lehrmeinung und den OT-regeln (z.b. bezüglich mal des frevlers).
Zitat:
Allein, dass diese Möglichkeit existiert zeigt doch, dass der Kosmos kein perfektes, in sich geschlossenes System darstellt, welches aktive Wartung/Schutz benötigt.
Fazit: der Aventurier weiß, dass seine Welt nicht perfekt ist und dass seine Götter um ihren Erhalt kämpfen müssen. Auch wenn man postulieren mag, das "die Götter am Ende siegen werden" muss man angesichts der Tatsachen einräumen, dass es Opfer geben wird.
ein "perfektes system" muss nach keiner definition "unzerstörbar" oder auch nur "wartungsfrei" sein.
aber auch das ist kein beleg für "unfehlbarkeit", solange man immer noch der tatsache rechnung trägt, dass die götter halt eine unbegreiflich große, aber dennoch eingeschränkte macht haben.
Zitat:
Beispiel: Heldensagen von Irkold Zottelhaar (sic). Ein (sterblicher) Held holt für die Götter die Kohlen aus dem Feuer (bzw. die entführte Schönheit aus den Niederhöllen)- und lässt sich bezahlen.
Die Geschichte zeigt: die Götter können/wollen nicht selber, also hohlen sie einen Menschen (Troll) um ihre Arbeit zu machen.
selbst wenn diese sage der wahrheit entspräche und zur gängigen lehrmeinung gehören würde, wäre sie auch kein beweis für "unwillen", "unfähigkeit" oder auch nur "fehlbarkeit", zumal rahja schon höchstpersönlich ohne nennenswerte erschwernisse in die niederhöllen herabgestiegen ist und levthan vor den augen der unfähigen belkelel befreite.
Zitat:
Von den frühchristlichen Sekten wie den Kopten, Arianern und Gnostikern bis hin zu den mittelalterlichen Katharern und den Protestanten hat es immer wieder Theologen und Philosophen gegeben, die sich über das Wesen Gottes Gedanken gemacht haben und ganze Bibliotheken mit ihren Überlegungen gefüllt haben. Natürlich hat die Staatskirche viele dieser Überlegungen verboten und verfolgt. Aber das heißt nicht, dass nicht gedacht wurde. Andere wurden diskutiert, seziert und anschließend für gut befunden - und sind somit Teil der Kirche(n) geworden.
Natürlich sind das häufig Mönche gewesen, aber auch aus dem normalen Volk sind "Mystiker" und "Vordenker" gekommen.
und wir kennen auch alle beispiele wie gefährlich schon eine diskussion sein konnte, ob die kleider jesu sein eigen waren, oder eben nicht.
@betos:
Zitat:
Deine Einstellung zur Wahrheit, mag völlig Okay für deinen Charakter sein, aber er stellt da nicht die Regel bei Praioskirchenmitgliedern dar, sondern eine Ausnahme. Das sollte dir klar sein und du solltest daraus kein Recht ableiten, dass man dir die Wahrheit nicht krum nehmen darf.
dem stimme ich zu, zumal ich betonen will, dass dinge wie die unfehlbarkeit der götter auch keine absolute und objektive wahrheit sind.
Zitat:
Wenn aber auf der anderen Seite nur ein "Alles Lüge ich hab die Wahrheit und verbreite sie" kommt, dann kann man irgendwann nicht anders als denjenigen dann halt als das zu bezeichnen was er ist.
In Aventurien GIBT es nunmal gefährliches Wissen (frag mal die Ilaristen) und dann kann ich als Geweihter auch nicht erstmal 3h diskutieren und wenn der andere es dann nicht einsieht mit "Tja, Schade, dass er anderer Meinung ist" abziehen, weil ich ihn ja nicht als Ketzer bezeichnen soll.
irgendwann ist sicher auch der punkt erreicht, an dem man von "ketzerei" oder "häresie" sprechen kann, auch ohne dass man erst einen dämonen- oder namenlosen-anhänger vor sich haben muss.
aber wenn bei jeder fragwürdigen meinung über die götter sofort "ketzer" und "gefährliches wissen, dass man dem einfachen volk verschweigen muss" kommt, scheint für mich unzureichendes theologische fertigkeiten vorzuliegen.
der schwerpunkt der aventurischen kirchen liegt (im gegensatz zur realen historik) in bekehrung und stärkung des glaubens und nur in schwerwiegenden fällen in inquisitionsverfahren und exkommunikation.
dabei ist das wissen um die dämonenbeschwörung ein beispiel für "gefährliches wissen", die meinung der ilaristen auch dieses wissen zu pflegen und allgemein zugänglich zu machen ist dagegen eine ketzerische irrlehre, die man nicht geheimhalten, sondern zurecht als irrlehre propagieren kann, die es zu verfolgen gilt. |
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Arinna
Senior Mitglied
847 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 14:34:29 Uhr
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Hexenverfolgung und natürlich auch Verbrennen ist sowas von total verboten in Aventurien!
Die einzige Zeit wo es das gab war besagte Priesterkaiserzeit, aber da hat man auch Rondrianer verbrannt.
Davor und danach war es nie strafbar Hexe zu sein oder als solche Magie zu wirken.
Sicherlich freuen sich alle Hexenspieler, wenn sie sich nicht auf jeder Con irgendwas mit Verbrennen anhören müssen.
Das kommt nämlich tatsächlich aus dem irdischen Inquisitionsgedanken und nicht vom DSA Hintergrund.
Klassisches Hollywoodklischee, bitte nicht im DSA verwenden.
Ausser mit der ot Absicht was it falsches zu sagen. Bannstrahler sagen sowas gern, aber da sollte normalerweise klar sein, dass die eben extreme Chars sind, die bekanntermaßen an ihre eigenen Gesetze glauben. Meistens werden sie ja dann von Geweihten zurück gepfiffen.
^^
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Bearbeitet von: Arinna am: 08 Apr 2016 14:54:32 Uhr |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 15:02:37 Uhr
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@Goot En
Madas Frevel incl der Tatsache dass sich vorher die Götter uneins waren (und das Praios nicht gewusst hat was sie vorhatte, sonst hätte er es wahrscheinlich unterbunden oder wenn nicht macht er es sich zu eigen) ist teil der Aventurischen Schöpfungsgeschichte die jeder zwölfgöttergläubige kennen dürfte.
Etwas, was imho alle Kirchen verbreiten als Ketzerei zu bezeichnen und sich ein eigenes Weltbild zu Schustern entbehrt nicht einer gewissen komik. Du kannst es mir aber gerne persönlich erklären - hast ne Mail. |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Betos
fleißiges Mitglied
417 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 15:07:53 Uhr
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Zitat:
Zitat:
Zitat:Die Pflicht die Wahrheit auszusprechen garantiert (im Sinne von gesellschaftlicher Achtungsgarantie, die keine vollkommen Garantie bedeutet) dabei einen Schutz vor Bestrafung bei Aussprache der Wahrheit. Ich kann mich drauf verlassen, dass ich, wenn ich die Wahrheit ausspreche, nicht verfolgt werde.
eine solche "meinungsfreiheit" existiert in aventurien nicht.
weder als gesetz, noch "gesellschaftlich etabliert", oder auch einfach nur innerhalb des praioskultes.
Und auch eine solche Garantie gibt es nicht. Weder gesellschaftlich, noch im weltlichen Recht, noch im kirchlichen Recht (unter das du als Akoluth übrigens nicht automatisch fällst, da wäre eine Ordensmitgliedschaft nötig.)
Ansonsten hat GootEN recht. |
Horathio Orestas Falconieri - Cancellario (Horasia 1-6);
Darian Bellentor - Rahja Leibwächter (LvT 7 und 9; TW 1+2; Nos 7;Andrafall 2013; Sing. Tav. 1);
Junker Dunjew Andrejewitsch von Larinow - Krieger, ehem. Asfaloth Paktierer und Anhänger Sumus (SL 3; WF 1,2,3 und 4; FK11; KuT1 und 2)
Quin Treublatt - ehem. Gänseritter, jetzt Travianovize(LvT 10; Goldene Gans)
Morkash Gorroschtai - Stammeskrieger (Ork 1+2;Epic Empires 2013)
Junker Ivan Alderech von und zu Larinow (Sil 2+3, SG1+2)
Bärfried von Donnerbach- Knappe der Göttin (CM2;Isen1;Axt1;Sing. Tav. 2)
Ischtan Tuljow- Leibmagier Riva (FG1; ZG1.5; FG2)
Artúro "Turrón" von Harmamund - Geweihter der Hesinde (Wegekreuz 3+4) |
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Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 15:30:25 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Alexxela
@Goot En
Madas Frevel incl der Tatsache dass sich vorher die Götter uneins waren (und das Praios nicht gewusst hat was sie vorhatte, sonst hätte er es wahrscheinlich unterbunden oder wenn nicht macht er es sich zu eigen) ist teil der Aventurischen Schöpfungsgeschichte die jeder zwölfgöttergläubige kennen dürfte.
Hm... Ich wäre mir OT gar nicht sicher, dass das tatsächlich IT so erzählt und verbreitet wird. Ich hatte mir das immer eher so vorgestellt wie: Mada hat gefrevelt und die Magie 'auf die Sterblichen losgelassen' und Praios hat sie dafür bestraft.
Vielleicht nicht derart flapsig formuliert, aber vom Inhalt her. Es gibt zwar Kirchen, die den Frevel weglassen, aber ansonsten bleibt es gleich. Mada hat was gemacht und Praios hat sie bestraft. Was die Kirchen intern und untereinander zu dem Thema vielleicht besprechen und diskutieren, muss ja noch lange nicht an das Volk hinaus getragen werden.
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Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
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Herg
neues Mitglied
21 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 15:39:24 Uhr
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Moin,
also die Diskussion dürfte mitlerweile weit weg von der Stände-Diskussion sein.
Ich geh mal auf die Meta-Ebene:
Mir wird hier je nach Bedarf OT und IT und irdisches einfach vermischt. Beispiele und Analogien werden herbeigezogen, so dass es dem/der einzelenen passt.
Auch die Diskussion über die Unfehlbarkeit ist so nicht korrekt. Zumal ja auch schon aus dem Regelwerk zitiert wurde, dass dieses nicht der Fall ist. Auch wird hier der Zweck der Götter recht gut definiert. In einem 12-Götter-Pantheon stellt sich die Frage der Unfehlbarkeit, des absolut Guten etc. so, wie sie hier gestellt wird nicht. Da hat das Regelwerk voll und ganz recht, so wie es zitiert wurde. Zum Glück - in meinen Augen! In dieser Diskussion ist der Hintergrund rein monotheistisch und OT und modern angedacht. Außerdem ist es theologisch (wenn man bei dieser Diskussion denn hier überhaupt davon reden will/darf) sehr fragwürdig (allein von der Methodik her) die Unfehlbarkeit etc. im luftleeren Raum zu diskutieren, ohne sich auch über die Erkenntniswege des Gläubigen über den Willen der Götter zu verständigen - und noch einiges mehr. Wohlgemerkt nicht des Gottes sondern der Götter (Plural!)
Außerdem wird hier eine Engführung auf Praios geführt. Machts doch mal mit Tsa und deren Sekten. Da wäre die Unfehlbarkeit oder welche Attribute auch immer ad absudrum geführt, auf der Basis, wie sie hier diskutiert werden.
Für mich gilt IT:
Im IT-Spiel erwarte ich nicht, dass ich nicht der Ketzerei beschuldigt werde, wenn ich Positionen meines Sumus-Synkretismus verbreite. :-) Wenn ich als Ketzer verschrieen bin, dann ist das eben so. Wenn es mir IT nicht passt, dass muss ich sehen, wie ich IT da rauskomme. Aber bitte alles IT. Nicht OT. Und auch nicht OT vorbauen. Das muss ich mir vorher überlegen.
Außerdem gibt es doch die Vademecums. Mal ganz naiv gefragt:
Warum werden die hier eigentlich nicht als Grundlage gebraucht? Da steht doch eigentlich vieles über das Leben des Geweihten mit den Göttern drin.
Ansonsten kann ich u.a. Goot EN und Anselm nur beipflichten.
Gruß Herg
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Ein Mann aus Andergast. ST1 & ST2 & ST3 & MS1
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leibeigene, sklaven und fehlbarkeit der götter
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