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Aus den Nebeln
Junior Mitglied
65 Beiträge |
 Erstellt am: 08 Apr 2016 : 15:47:40 Uhr
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Mada ist bei ihrem Vater Phex.
Wer sagt euch denn, dass Praios bekam was er wollte und nicht überlistet wurde?
Zu Mada gibt es inneraventurisch zum Teil stark abweichende Vorstellungen und Mythen. Der klassische Prometheus, war ja auch ein Heilsbringer für die Menschen.
ein neugieriges Füchschen |
Enthüllungen der Phexkirche
"Aus diesem Nebel spricht die Stimme des Fuchses, verkörpert durch verschiedene Geweihte, Novizen, Akoluthen und Gläubige, so dass ihre Identität den Unwissenden verborgen bleibe." |
Bearbeitet von: Aus den Nebeln am: 08 Apr 2016 16:08:27 Uhr |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 15:48:08 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Shalyriel
Zitat:
Original erstellt von: Alexxela
@Goot En
Madas Frevel incl der Tatsache dass sich vorher die Götter uneins waren (und das Praios nicht gewusst hat was sie vorhatte, sonst hätte er es wahrscheinlich unterbunden oder wenn nicht macht er es sich zu eigen) ist teil der Aventurischen Schöpfungsgeschichte die jeder zwölfgöttergläubige kennen dürfte.
Hm... Ich wäre mir OT gar nicht sicher, dass das tatsächlich IT so erzählt und verbreitet wird. Ich hatte mir das immer eher so vorgestellt wie: Mada hat gefrevelt und die Magie 'auf die Sterblichen losgelassen' und Praios hat sie dafür bestraft.
Vielleicht nicht derart flapsig formuliert, aber vom Inhalt her. Es gibt zwar Kirchen, die den Frevel weglassen, aber ansonsten bleibt es gleich. Mada hat was gemacht und Praios hat sie bestraft. Was die Kirchen intern und untereinander zu dem Thema vielleicht besprechen und diskutieren, muss ja noch lange nicht an das Volk hinaus getragen werden.
Dann sollten wir uns evtl erstmal die genaue Verbreitung der Schöpfungsgeschichte vom Verlag anfordern.
Wenn die einen sich (wie hab ich das im Extremfall gelesen) auf die 12 Tränen zurückbesinnen (wo ich Unfehlbarkeit definitiv befürworten würde) und die anderen von der allgemeinen Bekanntheit der Entstehungsgeschichte ausgehen, haben wir kein Problem der Deutung, sondern, dass wir in 2 verschiedenen Welten spielen. Und das kann wirklich nur der Verlag klären, da jeder hier auf seinem Standpunkt bleiben wird (mit den beiden logischen Konsequenzen Unfehlbar/nicht unfehlbar)
Da hilft es dann auch nichtmehr Ketzerei zu schreien ^^ |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 16:08:22 Uhr
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Zitat:
Für mich gilt IT:
Im IT-Spiel erwarte ich nicht, dass ich nicht der Ketzerei beschuldigt werde, wenn ich Positionen meines Sumus-Synkretismus verbreite. :-) Wenn ich als Ketzer verschrieen bin, dann ist das eben so.
Synkretismus ist ja auch offiziell als Ketzerei gesetzt. Wer so was spielt, weiß das auch und rechnet damit.
Leider fehlt eine entsprechend klare Aussage, die Unfehlbarkeit ebenfalls als Ketzerei festschreibt.
Warum Praios und nicht Tsa ? Weil die Praioten nunmal straffer organisiert sind und die offizielle Kirchenlinie bei denen viel wichtiger ist. Wenn zwei Tsageweihte in irgendwas diametral verschiedene Ansichten haben stört das weit weniger. |
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Herg
neues Mitglied
21 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 16:24:29 Uhr
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@ Satinavian
ok. dann entnehme ich deiner Aussage, dass ausschließlich im Rahmen der Praios-Kirche diskutiert wird! Da liest sich für mich das Thema hier aber völlig anders.
Und es dir geht um EINE Kirchenlinie! - um eine KIRCHENlinie. Das liest sich hier auch meist anders! Und sind zwei Themen. UNd nur weil Tsa nicht so straff organisiert ist, ist die kein Thema? Hm,...
Außerdem wäre das was Alexxela schreibt dann auch nicht korrekt, denn da geht es um umfassenderes. Da die gültige Klärung der Schöpfung nichts an der Ausrichtung der Kirche ändert. -> siehe Role des Vademecum
Zum Thema Unfehlbarkeit habe ich oben etwas geschrieben. Das geht so nicht.
Aber, ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden. Das wird auch im Forum nicht wirklich gehen. Man sollte ein Symposium veranstalten. Als LARP-Event. [:-)]
Kann ja sein, dass ich absolut keinen Plan habe oder hier viele aneinander vorbeireden.
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Ein Mann aus Andergast. ST1 & ST2 & ST3 & MS1
Sverische Geschichten |
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Betos
fleißiges Mitglied
417 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 16:30:27 Uhr
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Ich zitiere mich mal selbst, bei der Frage was so die die redaktionelle Meinung zu dem Thema ist. Vielleicht ging das beim ersten Mal ja unter. Das ist die offiziellste Aussage die ich bisher dazu habe und daher für mich die naheliegendste.
Zitat:
Ich hab die Frage gestern einem ehem. Mitglied der DSA Redax gestellt. Die Antwort war:
fehlbare Götter? Wo gibt es denn sowas?
ich glaube schon, dass gebildetere Leute von den Gigantenkriegen wissen aber das war halt am Anfang der Schöpfung lange her und so
In "Pflicht" (geschichte aus der Anthologie Sternenleere) geht es um das Wesen von Göttlichkeit und ihren Unterschied zum Menschen zumindest auf der Meta-Ebene
göttliche Entscheidungen können nicht falsch sein, es kann nur sein,d ass man sie nicht versteht oder falsch interpretiert etc. Menschen sind schließlich fehlbar, auch nach Kirchenlehrmeinung
Ansonsten zeugt diese Aussage von einer beeindruckenden Arroganz, Beratungsresistenz und Diskussionsunfähigkeit, weswegen sich eine weitere Diskussion, wie man vielleicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen könnte mit dir eigentlich erübrigt. Für dich ist die einzige Möglichkeit offensichtlich nur, dass alle im Unrecht sind außer dir:
Zitat:
Leider fehlt eine entsprechend klare Aussage, die Unfehlbarkeit ebenfalls als Ketzerei festschreibt.
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Horathio Orestas Falconieri - Cancellario (Horasia 1-6);
Darian Bellentor - Rahja Leibwächter (LvT 7 und 9; TW 1+2; Nos 7;Andrafall 2013; Sing. Tav. 1);
Junker Dunjew Andrejewitsch von Larinow - Krieger, ehem. Asfaloth Paktierer und Anhänger Sumus (SL 3; WF 1,2,3 und 4; FK11; KuT1 und 2)
Quin Treublatt - ehem. Gänseritter, jetzt Travianovize(LvT 10; Goldene Gans)
Morkash Gorroschtai - Stammeskrieger (Ork 1+2;Epic Empires 2013)
Junker Ivan Alderech von und zu Larinow (Sil 2+3, SG1+2)
Bärfried von Donnerbach- Knappe der Göttin (CM2;Isen1;Axt1;Sing. Tav. 2)
Ischtan Tuljow- Leibmagier Riva (FG1; ZG1.5; FG2)
Artúro "Turrón" von Harmamund - Geweihter der Hesinde (Wegekreuz 3+4) |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 16:36:20 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Herg
@ Satinavian
ok. dann entnehme ich deiner Aussage, dass ausschließlich im Rahmen der Praios-Kirche diskutiert wird! Da liest sich für mich das Thema hier aber völlig anders.
Und es dir geht um EINE Kirchenlinie! - um eine KIRCHENlinie. Das liest sich hier auch meist anders! Und sind zwei Themen. UNd nur weil Tsa nicht so straff organisiert ist, ist die kein Thema? Hm,...
Außerdem wäre das was Alexxela schreibt dann auch nicht korrekt, denn da geht es um umfassenderes. Da die gültige Klärung der Schöpfung nichts an der Ausrichtung der Kirche ändert. -> siehe Role des Vademecum
Zum Thema Unfehlbarkeit habe ich oben etwas geschrieben. Das geht so nicht.
Aber, ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden. Das wird auch im Forum nicht wirklich gehen. Man sollte ein Symposium veranstalten. Als LARP-Event. [:-)]
Kann ja sein, dass ich absolut keinen Plan habe oder hier viele aneinander vorbeireden.
Naja, wenn mir die Gigantenkriege bekannt sind und Madas Frevel mit grober Vorgeschichte (sie ist an die Götter rangetreten, aber die waren sich uneins) würde ich bei Unfehlbarkeit der Götter um ehrlich zu sein ganz Alveran in seiner Ausrichtung als gut in Frage stellen. Das Thema wäre in dem Sinne exenstiell für meinen Glauben.
Wenn ich das nicht kenne sondern nur quasi es gibt die Götter ohne diese Themen, würde ich die Unfehlbarkeit nicht in Frage stellen. Damit ändert sich quasi alles mit dieser Voraussetzung. Und damit versteh ich aber die Unfehlbarkeit Fraktion besser. Vorher war nur Unverständnis dafür da. Aber wenn wir von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen, kommt halt was anderes raus... |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Herg
neues Mitglied
21 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 16:51:23 Uhr
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@ Alexxela
ja, kann ich verstehen. Allerdings vergisst du, dass die Frage der Unfehlbarkeit sich gar nicht stellen dürfte, nach der Definition, die du weiter vorne selbst gebracht hast. Außerdem ist das was Betos sagt auch grundlegend, wenn er auf die fehlbarkeit der MENSCHEN hinweist. Daher auch mein vorheriger Post zum Thema Erkenntniswege! Das ist soetwas von wichtig. Also, die Rolle, welche Schriften spielen eine Rolle, welche nicht! Das ist auch von Land zu Land total verschieden. Also inneraventurisch kulturell bedingt. Außerdem kann ich dann Tsa nciht einfach mit: Ist nicht so wichtig. Abkanzeln. Das müssen alle Traditonen mit hinein. Denn alle werden den SchöpfungsMYTHOS verschieden interpretieren.
Aber wie gesagt, das nur zu deinem Posting, weil du mich zitiert hast. Ich muss jetzt OFF. Mir ist das eh zu durcheinander... 
LG
Herg |
Ein Mann aus Andergast. ST1 & ST2 & ST3 & MS1
Sverische Geschichten |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 16:57:22 Uhr
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| Ich hoffe nicht, dass wir in Tobrien einen Ketzerprozess erleben müssen. Solche Sachen lenken ab und wenn es wieder so stark regnet, dauert eine Verbrennung sehr lange. Nasses Holz brennt schlecht. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Bearbeitet von: Ilmarjew am: 08 Apr 2016 16:58:09 Uhr |
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longbow
Moderator
251 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 17:29:59 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Ilmarjew
Ich hoffe nicht, dass wir in Tobrien einen Ketzerprozess erleben müssen. Solche Sachen lenken ab und wenn es wieder so stark regnet, dauert eine Verbrennung sehr lange. Nasses Holz brennt schlecht.
Ein Ignifaxius hilft sehr gut beim entfachen. |
Adeptus-Leutnant Leorand vom Berg-Rothenfels (SG 3, 4, 5 ; CM3, WB 1, KuT 1 + 2) - gerettet im Zuge von ZG3, akuter Fall für die Noioniten
Aurion - Druide aus Drakonia (Ambratz 1)
Qushrah Nedime saba Eshila - aranische Medica (SdB4, 5, Hinter den Schleiern 1)
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Silbertaler-Team |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 19:10:35 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Herg
@ Satinavian
ok. dann entnehme ich deiner Aussage, dass ausschließlich im Rahmen der Praios-Kirche diskutiert wird! Da liest sich für mich das Thema hier aber völlig anders.
Und es dir geht um EINE Kirchenlinie! - um eine KIRCHENlinie. Das liest sich hier auch meist anders! Und sind zwei Themen. UNd nur weil Tsa nicht so straff organisiert ist, ist die kein Thema? Hm,...
Ich meine nicht, dass Tsageweihte da nicht mitreden können und sollen.
Ich bezweifle nur, dass es die Tsakirche schafft, die alten tradierten Wahrheiten des zwölfgöttlichen Glaubens zuverlässig in ihre überall verschiedene und von jedem Priester immer wieder neu erfundene Priesterausbildung aufzunehmen, wo die Praioskirche sich tatsächlich so was wie Priesterseminare leistet und für wichtige Fragen Konzile abhält.
Deshalb und nur deshalb hat die offizielle Lehrmeinung bei den Praioten einen ganz anderen Stellenwert als bei den Tsapriestern.
Und was willst du ständig mit dem Vademecum ? Hast du in einem davon eine Stelle gefunden, die hierfür relevant ist ?
Zitat:
Zum Thema Unfehlbarkeit habe ich oben etwas geschrieben. Das geht so nicht.
Weswegen ich auch mehrfach geschrieben habe, dass ich den Unfehlbarkeitsgedanken für ein unaventurisches monotheistisches Artefakt halte, dass offenbar vom Christentum an die allgemeine Gottesvorstellung übergeschwappt ist.
Zitat:
Kann ja sein, dass ich absolut keinen Plan habe oder hier viele aneinander vorbeireden.
Ich hbe zumindest gerade Schwierigkeiten, dir zu folgen, ja.
@Betos
Solange die offensichtlichen Kompromissmöglichkeiten ( a)keiner redet von Fehlbarkeit oder Unfehlbarkeit oder b) man betrachtet es als innerkirchlich ungeklärt und beide Ansichten nicht als ketzerisch) abgelehnt werden, ist es die Seite, die sich dem versperrt, die sich Arroganz, Beratungsresistenz und mangelnde Diskussionsfähigkeit vorzuwerfen hat.
Ich sehe nicht ein, warum ich mir von Leuten auf Larpveranstaltungen vorschreiben lassen soll, wie Aventurien aussieht, wenn diese Aussagen nicht aus irgendwelchen offiziellen Quellen kommen, sondern nur aus ihrer persönlichen Aventurienvorstellung und zusätzlich die bekannten offiziellen Quellen mMn eher das Gegenteil nahe legen. Kompromisse im Sinne von "wir thematisieren offensichtliche Widersprüche in unseren Aventurienvorstellungen nicht groß" sind in solchen Fällen angemessen. Aber wenn die Gegenseite das ausschlägt, dann ist meine Toleranz in der Tat aufgebraucht. So weit bin ich bereit, zu gehen, aber keinen Schritt weiter.
Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich keine Eskalation und keine Ketzeranklagen wünsche und gern einen der Kompromisse umgesetzt haben will. Aber immer wieder wirfst du ausgerechnet mir hier Eskalation vor. Das ärgert mich ziemlich und so langsam muss ich mich fragen, ob du das absichtlich machst, um Streit zu schüren..
Und "irgendein ehemaliges Redaktionsmitglied hat nach Bericht aus zweiter Hand und stark verkürzt gesagt" ist für mich kein Argument, sorry. Ehemalige DSA-Redakteure gibt es Haufenweise und jeder von denen spricht erst mal nur für sich selbst. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 08 Apr 2016 19:59:21 Uhr |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 19:36:50 Uhr
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Können wir dieses "die Gegenseite" Gequatsche mit allerlei Öl ins Feuer mal lassen, bitte?
"Ich bin tolerant, habe aber im Zweifelsfall recht" ist einfach, salopp gesagt, total beschissen.
Ich denke, die von Dir zitierten Kompromisse reuchen doch völlig aus und eigentlich dürften sich da doch alle hier Diskutierenden einig sein, oder?
Das Ganze lässt sich doch anders eh nicht lösen.
Die Wahrheit ist eh auf dem Platz, alles wird nicht so heiß gegessen etc. blabla.
*hier weiteren passende Platitüden einwerfen*
Über die SAche ansich lässt sich nachwievvor prima diskutieren, aber ich würde es echt gerne losgelöst von potentiellen Verhaltensweisen auf den veranstaltungen betrachten.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 19:47:17 Uhr
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Wie gesagt, ich beführworte diese beiden Lösungen nun schon seit einigen Seiten.
Ich will keine Ketzerei-Anklagen zwischen treuen Dienern der Zwölf. Ich will auch nicht, dass unterschiedliche Aventurienbilder so stark ins Zentrum des Geschehens gerückt werden, dass glaubwürdiges gemeinsames Spiel nicht mehr geht.
Ich bin nur zunehmend frustriert. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 08 Apr 2016 19:52:15 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 19:55:47 Uhr
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Zitat:
@Betos
Solange die offensichtlichen Kompromissmöglichkeiten ( a)keiner redet von Fehlbarkeit oder Unfehlbarkeit oder b) man betrachtet es als innerkirchlich ungeklärt und beide Ansichten nicht als ketzerisch) abgelehnt werden, ist es die Seite, die sich dem verperrt, die sich Arroganz, Beratungsresiste und mangelnde Diskussionsfähigkeit vorzuwerfen hat.
Ich sehe nicht ein, warum ich mir von Leuten auf Larpveranstaltungen vorschreiben lassen soll, wie Aventurien aussieht, wenn diese Aussagen nicht aus irgendwelchen offiziellen Quellen kommen, sondern nur aus ihrer persönlichen Aventurienvorstellung und zusätzlich die bekannten offiziellen Quellen mMn eher das Gegenteil nahe legen. Kompromisse im Sinne von "wir thematisieren offensichtliche Widersprüche in unseren Aventurienvorstellungen nicht groß" sind in solchen Fällen angemessen. Aber wenn die Gegenseite das ausschlägt, dann ist meine Toleranz in der Tat aufgebraucht. So weit bin ich bereit, zu gehen, aber keinen Schritt weiter.
Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich keine Eskalation und keine Ketzeranklagen wünsche und gern einen der Kompromisse umgesetzt haben will. Aber immer wieder wirfst du ausgerechnet mir hier Eskalation vor. Das ärgert mich ziemlich und so langsam muss ich mich fragen, ob du das absichtlich machst, um Streit zu schüren..
Und "irgendein ehemaliges Redaktionsmitglied hat nach Bericht aus zweiter Hand und stark verkürzt gesagt" ist für mich kein Argument, sorry. Ehemalige DSA-Redakteure gibt es Haufenweise und jeder von denen spricht erst mal nur für sich selbst.
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Mir wird das auf diese Weise auch deutlich zu aggressiv und lasse nun die Finger von dem Thema. Falls ich es schaffe und nicht doch wieder verführt werden was zu schreiben.
Dann haben die Unfehlbarkeits-Vertreter halt Recht. Ist mir dann auch irgendwann schlicht latte und ich habe kein Bock mehr. Lust auf Tobrien zum Teil dahin.
Ich werde allerdings ein gutes Opfer auf dem Scheiterhaufen spielen.
Ergo. Dann zieht es halt durch.
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Bearbeitet von: Balduwyn am: 08 Apr 2016 19:57:57 Uhr |
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Nessie
fleißiges Mitglied
271 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 20:57:29 Uhr
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Balduwyn du schaffst das. Ich hab mich ja auch schon vor einer weile aus dem Thema genommen und geschafft nix mehr zu schreiben.
...Mist... |
Die ganzen Randomionen und Radikal-Skurrillionen, die vorher im Pratchett Reaktor in ungefährliches Satiricum oder Ironied umgewandelt wurden, schweben jetzt frei umher. Die Folge ist die unkontrollierte Bildung von Abstrusicum. |
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Jerin Wissjeff
Junior Mitglied
50 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 23:08:23 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Lust auf Tobrien zum Teil dahin.
Das fände ich schade. Wie gesagt, es wird nichst so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Die Diskussion hat sich ziemlich nach oben gedreht. An dem Punkt, an dem ihr jetzt aufhört, wart ihr schon ein oder zwei mal. Nur jedes mal etwas gelassener. Man könnte meinen, dass sich jetzt alle auf Con hassen. Aber bisher hab ich in der Community immer festgestellt, dass, egal wie viel im Forum gemeckert und gebrüllt wird, sich am Ende doch alle mehr oder weniger lieb haben^^
Das Thema ist ja sehr speziell und eh ungewöhnlich, dass es überhaupt aufkommt. Ich denke (hoffe) nicht, dass irgendjemand diese Diskussion IT einbringen wird. Das Problem an DSA Cons ist halt, das wir alle ein bisschen anderes Bild von der Welt haben und diese versuchen wir su gut es irgend geht zusammen zu mixen. Meistens klappt das ja auch gut. Wenn es in den wenigen Fällen dann aber dazu führt, dass einer geht ist das schade.
Hitzige Diskussionen sind ja in dem Forum fast Standard^^ Schildwall, Schelm in Tobrien,... Nichtsdestotrotz finde ich das Klima auf den Alev-Cons trotzdem sehr gut.
Wir haben halt einige sehr nette Leute hier^^ |
bespielte Charaktere:
Musiker:
Jerin Wissjeff, Hofmusiker und Historiker der Familie Ebrin in Sewerien.
Marcello ya Terdillion, Tempelmusiker der Rahjakirche.
Brenwin Fenwasian, Hofmusiker des Bragon Fenwasian.
Ceiran Cael, Militärmusiker und Mitglied der Lanze Sirdrim.
Andere:
Dukhen sal Marwan, Leibwächter und Diener der Mondsilberwesira Zahiralind saba Khedira. Schüler von Marwan Sahib aus Fasar
Pjaerow von Borschtschfurten, Sohn einer kleinen Bronnjarenfamilie, Festumer Krieger
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Bearbeitet von: Jerin Wissjeff am: 08 Apr 2016 23:10:01 Uhr |
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Aus den Nebeln
Junior Mitglied
65 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 23:19:58 Uhr
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Zitat:
Hitzige Diskussionen sind ja in dem Forum fast Standard^^ Schildwall, Schelm in Tobrien,... Nichtsdestotrotz finde ich das Klima auf den Alev-Cons trotzdem sehr gut.
Wir haben halt einige sehr nette Leute hier^^
Und die Eintrittskarten für die hierauf folgenden Diskussionen werden im nächsten Phex-Tempel verkauft. Was haltet ihr denn mal von Helmpflicht für Bannstrahler?
Grüße von einem schelmischen (und deutlich off-topic-gehenden) Fuchs. |
Enthüllungen der Phexkirche
"Aus diesem Nebel spricht die Stimme des Fuchses, verkörpert durch verschiedene Geweihte, Novizen, Akoluthen und Gläubige, so dass ihre Identität den Unwissenden verborgen bleibe." |
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Betos
fleißiges Mitglied
417 Beiträge |
Erstellt am: 08 Apr 2016 : 23:25:38 Uhr
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Zitat:
Dann haben die Unfehlbarkeits-Vertreter halt Recht. Ist mir dann auch irgendwann schlicht latte und ich habe kein Bock mehr. Lust auf Tobrien zum Teil dahin.
Das fände ich Schade. Zumal ich endlich den Zusammenhang von dem Ereignis auf SH2 Verstanden habe wie es dazu kam und wo dort der Grund für die Eskalation lag. Nämlich darin, dass ich nicht gehört habe, dass es jemand anderes gesagt hat und dass ich dir vorher zweimal über den Mund gefahren bin (Tut mir nicht leid, war IT :P ). Was dann aber auch die IT logische Reaktion erzwungen hat.
Von daher mögen wir in unseren Vorstellungen über die Praios oder die Phexkirche haben, Differenzen haben, aber in dem Wissen, seh ich da auf Con kein Problem. Zumal ich der letzte wäre der einen Spieler auf den Scheiterhaufen stellt. Wenn ich dich IT als "Ketzer" bezeichnen WÜRDE (was ich ja auf der SH2 auch nicht gemacht habe), dann nie so, dass es zu anklagen oder ähnlichen führen würde, nimmt nämlich beiden Spiel.
Und dass ich deine Argumentationsweise hier gut finde, hab ich ja schonmal erwähnt.
Ich werde auf KuT2 leckeres Bier dabei haben. Ich würde mich freuen eines mit dir zu teilen. Wir können gern ohne Öffentlichkeit per PN weiter schreiben.
@Satinavian: Meine Aussage steht und wie du mit Argumenten umgehst, zeigt, dass du kein Interesse an Verständigung hast, sondern deine Meinung durchdrücken willst. Jeder der etwas sagt, was dir nicht passt "versucht dir was vorzuschreiben" und alle Argumente die sie bringen sind "irgendein ehemaliges Redaktionsmitglied hat nach Bericht aus zweiter Hand und stark verkürzt gesagt" (Nein, die Person war bis vor kurzen in der Redax, hat das aus erster Hand gelesen und ich habe nichts verkürzt sondern den Chatkommentar 1:1 kopiert. Die Wahrheit ist, dass es dir nicht passt und du deswegen versuchst es herunter zu putzen).
Von daher gebe ich dir mit dem hier Recht:
Zitat:
Solange die offensichtlichen Kompromissmöglichkeiten ( a)keiner redet von Fehlbarkeit oder Unfehlbarkeit oder b) man betrachtet es als innerkirchlich ungeklärt und beide Ansichten nicht als ketzerisch) abgelehnt werden, ist es die Seite, die sich dem verperrt, die sich Arroganz, Beratungsresiste und mangelnde Diskussionsfähigkeit vorzuwerfen hat.
Und stelle den letzten Satz dazu von dir mal zum Thema Kompromissbereitschaft entgegen. Mag sich jeder selber etwas dabei denken:
Zitat:
Leider fehlt eine entsprechend klare Aussage, die Unfehlbarkeit ebenfalls als Ketzerei festschreibt.
damit bin ich hier raus. |
Horathio Orestas Falconieri - Cancellario (Horasia 1-6);
Darian Bellentor - Rahja Leibwächter (LvT 7 und 9; TW 1+2; Nos 7;Andrafall 2013; Sing. Tav. 1);
Junker Dunjew Andrejewitsch von Larinow - Krieger, ehem. Asfaloth Paktierer und Anhänger Sumus (SL 3; WF 1,2,3 und 4; FK11; KuT1 und 2)
Quin Treublatt - ehem. Gänseritter, jetzt Travianovize(LvT 10; Goldene Gans)
Morkash Gorroschtai - Stammeskrieger (Ork 1+2;Epic Empires 2013)
Junker Ivan Alderech von und zu Larinow (Sil 2+3, SG1+2)
Bärfried von Donnerbach- Knappe der Göttin (CM2;Isen1;Axt1;Sing. Tav. 2)
Ischtan Tuljow- Leibmagier Riva (FG1; ZG1.5; FG2)
Artúro "Turrón" von Harmamund - Geweihter der Hesinde (Wegekreuz 3+4) |
Bearbeitet von: Betos am: 08 Apr 2016 23:26:20 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 09 Apr 2016 : 13:50:57 Uhr
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@arinna:
Zitat:
Hexenverfolgung und natürlich auch Verbrennen ist sowas von total verboten in Aventurien!
Die einzige Zeit wo es das gab war besagte Priesterkaiserzeit, aber da hat man auch Rondrianer verbrannt.
Davor und danach war es nie strafbar Hexe zu sein oder als solche Magie zu wirken.
nein, das thema hatten wir schon.
laut einem erlass rohals des weisen darf eine hexe nicht allein aufgrund ihres glaubens verfolgt werden.
das schützt sie nicht nicht vor etwaigen anschuldigungen der ketzerei (wenn sie z.b. von ihrem sehr eigentümlichen glauben predigt).
flüche bringen laut LC eine hexe "mindestens" in den kerker.
etwaige auslegung von anderer hexenmagie als "fluch" und etwaiger missbrauch durch einen mob, oder eben bannstrahler wird in aventurien nur unzureichend geahndet, zumal eine hexe vor gericht kaum rechte und schutz genießt.
bezüglich der diskussion um "fehlbarkeit" und "unfehlbarkeit" zitiere ich einfach mal meine argumentation in persönlicher korrespondenz:
ich gebe zu, dass der sachverhalt komplex und sicher auch nicht eindeutig ist, aber in allen behauptungen von "fehlern" der göttern sehe ich keinen logischen oder auch nur argumentativen beweis der "fehlbarkeit" der götter, über ihre eingeschränkte, eindeutig nicht allmächtige macht hinaus.
die schöpfungsgeschichte ist sicherlich teil des lehrkanons, da die IT-zitate aus büchern wie dem "brevier der zwölgöttlichen unterweisung" und den "annalen des götteralters" stammen.
zum pantheon und zur geschichte gehört natürlich auch madas frevel, man muss nur differenzieren woher weitere IT-quellen stammen, sodass man z.b. mit den mythen irgendeines götzenkultes in einer fasarer gasse nicht über den zwölfgötter-kult an sich (oder auch speziell im mittelreich) reden kann.
das einzige zitat (als IT-quelle), dass ich bis jetz gefunden habe, stammt aus den annalen des götteralters (MWW, s.5) und man kann davon ausgehen, dass es damit in solcher form in den kulten gelehrt und gepredigt wird.
darin würden hesinde, phex und tsa den menschen "kraft geben um ihre geschicke selbst zu lenken", aber die anderen götter (oder es fehlte auch einfach die zustimmung des götterfürsten) verweigerten dies.
uneinigkeit bezüglich bestimmter fragen, ja, aber ich glaube diesbezüglich gibt es auch keine "perfekte antwort", weshalb ich hier niemanden "fehlbarkeit" andichten würde, der irgendeine position dazu hat.
streit, rebellion, misstrauen und zwist, nein, die götter akzeptieren das weltengesetz und das richturteil praios´.
im GKM gibt es noch einen passus, dass praios hesinde "misstrauen" würde, das ist aber ein OT-fließtext und dieses "misstrauen" geht auch nur so weit, dass phex und eben nicht hesinde berufen wurde, um mada zu bewachen.
würde soetwas tatsächlich auch im zwölfgötterkult gepredigt, dann vielleicht nicht als "misstrauen" formuliert, denn misstrauen unter den göttern und ihren dienern ist für gewöhnlich das wirken des namenlosen.
man muss im hinterkopf behalten, dass alle positive seiten der magie (waffe gegen dämonen, heilmagie, etc.) auch ihre negativen haben (stärkung des dämonenbaums, dämonische und andere schädliche magie), weshalb sich nicht eindeutig beantworten lässt, ob eine verweigerung der magischen kraft das "schlechtere" für die menschen gewesen wäre.
das wird auch von kulten wie der praioskirche gepredigt (die stärkung des dämonenbaums ist eher verlorenes hintergrundwissen, aber andere missbrauchsmöglichkeiten reichen auch, um die ablehnung von magie zu predigen) und sogar die hesindekirche stimmt darin überein, dass magie auch ihre negativen seiten hat.
der "zorn" praios´, der IT als "dreimalige verfluchung" beschrieben wird (von "zorn" oder "wut" wird da nicht gesprochen), ist auch keine beleidigung in blinder wut oder dergleichen und muss auch nicht mit einem menschlichen gefühl übereinstimmen.
das könnten drei siegel sein, die madas gefängnis stärken, oder drei strafen (in stein gebannt, den blick auf dere gerichtet, für alle zeit), also rein symbolischer natur.
wenn praios wirklich wortwörtlich in zorn geriet, kann man diesen zorn nur als gerecht bezeichnen, schließlich wurde das weltengesetz verletzt.
laut annalen des götteralters ist da also keine wut im spiel, sondern konsequente bestrafung.
gut möglich, dass praios wußte, dass mada freveln würde, aber auch wenn die götter außerhalb der zeit stehen, folgt auch für praios richturteil das prinzip von ursache und wirkung.
warum hat er es nicht verhindert?
weiß man nicht, vielleicht war er auch hier durch das weltengesetz und das gleichgewicht des schicksals in seiner handlungsfähigkeit eingeschränkt, wie beim versuch borbarads, madas frevel zu ende zu führen.
hat mada einen fehler begangen?
vielleicht, aber sie ist auch nur zum teil göttlich, oder anders herum, hat sie erreicht was sie wollte (und sei es nur als vorarbeit für andere wie borbarad) und sich so aus liebe für die sterblichen geopfert, womöglich im völligen bewusstsein, das weltengesetz zu verletzen und dafür bestraft zu werden.
schlussendlich heißt es aber auch madas "frevel" und nicht madas "fehler" ;)
letzen endes sehe ich in jedem beispiel der "fehlbarkeits-fraktion" (auch wenn ich nicht gerade behaupten kann, dass die "fraktion" bis jetzt sehr groß ist, oder viele einleuchtende beispiele der fehlbarkeit geboten hätte), immer eine möglichkeit, durch schlüssige auslegung das ganze (IT) so zu drehen, dass die götter immer noch unfehlbar sein können und der menschheit helfen wollen.
dabei fände ich, wie gesagt, die behauptung die götter wären "nachgewiesen fehlbar", ebenso unbegründet wie die behauptung, sie wären "allmächtig".
beide behauptungen lassen sich weder als objektive konsequenz, noch als etablierte sichtweise in den quellen belegen und hätten weitreichende konsequenzen zur folge, wenn sie gepredigt werden würden.
auch die "unausweichliche" konsequenz, dass die götter fehlbar sein "müssen" um den glauben zu retten, sehe ich auch noch lange nicht als bewiesen an.
ist natürlich auch nur argumentation, also rhetorisch versuchte überzeugung, aber bei allen anderen rücksicherungen (beschränkte sichtweise der sterblichen, fester lehrkanon, einschränkung von freidenkern, etc.), sehe ich auch nicht die möglichkeit irgendeinen "beweis" (für fehlbarkeit IT) zu erbringen.
hierbei zählt für mich nur: welche positionen, lehrmeinungen und strömungen lassen sich in aventurien durch die quellen belegen?
die "göttliche fehlbarkeit", gehört schonmal nicht dazu.
wenn man so will, wird die "göttliche unfehlbarkeit" auch nicht explizit erwähnt, aber an den entscheidungen der götter zu zweifeln hätte mittelbare und unmittelbare konsequenzen, was die die bekenner schon selbst erfahren durften.
sozusagen, nimmt niemand nachgewiesenermaßen "götter sind fehlbar" in den mund, aber personen (einer etablierten strömung innerhalb der praoskirche), die in aventurien die entscheidungen praios´ anzweifeln, werden mit exkommunikation bedroht.
@satinavian:
Zitat:
Ich sehe nicht ein, warum ich mir von Leuten auf Larpveranstaltungen vorschreiben lassen soll, wie Aventurien aussieht, wenn diese Aussagen nicht aus irgendwelchen offiziellen Quellen kommen, sondern nur aus ihrer persönlichen Aventurienvorstellung und zusätzlich die bekannten offiziellen Quellen mMn eher das Gegenteil nahe legen. Kompromisse im Sinne von "wir thematisieren offensichtliche Widersprüche in unseren Aventurienvorstellungen nicht groß" sind in solchen Fällen angemessen.
finde ich sehr vernünftig.
wenn sich aventurische tatsachen, aussagen und strömungen eindeutig belegen lassen, bitte sehr, aber wenn es sich nur um persönliche schlüsse und fixe ideen handelt, sollte man diese nicht als aventurische tatsache predigen und im spiel bis aufs blut verteidigen.
man kann es ja durchaus als etwas unorthodoxe meinung in das glaubenskonstrukt des charakters schreiben, aber für aventurische tatsache oder etablierte lehrmeinung fehlt die erwähnung in den quellen und das ergibt schon allein deswegen gegenwind.
@betos:
Zitat:
@Satinavian: Meine Aussage steht und wie du mit Argumenten umgehst, zeigt, dass du kein Interesse an Verständigung hast, sondern deine Meinung durchdrücken willst. Jeder der etwas sagt, was dir nicht passt "versucht dir was vorzuschreiben" und alle Argumente die sie bringen sind "irgendein ehemaliges Redaktionsmitglied hat nach Bericht aus zweiter Hand und stark verkürzt gesagt" (Nein, die Person war bis vor kurzen in der Redax, hat das aus erster Hand gelesen und ich habe nichts verkürzt sondern den Chatkommentar 1:1 kopiert. Die Wahrheit ist, dass es dir nicht passt und du deswegen versuchst es herunter zu putzen).
das geht vielleicht schon etwas zu weit und "kein interesse an verständigung", "durchdrücken der eigenen meinung" und "versuch des vorschreibens" könnte man leicht auch auf die gegenseite ummünzen.
ich stehe solchen inoffiziellen beteuerungen von freunden individueller redax-mitglieder auch kritisch gegenüber.
unter der annahme, dass der zitierende uns natürlich nicht anlügt, ist es halt zweifelhaft was ein "ehemaliges mitglied der redax" spontan im privaten chat zu sagen hat.
ich würde eigentlich völlig mit ihm übereinstimmen ("göttliche Entscheidungen können nicht falsch sein, es kann nur sein,d ass man sie nicht versteht oder falsch interpretiert etc. Menschen sind schließlich fehlbar, auch nach Kirchenlehrmeinung"), kann aber verstehen, wenn andere dieses argument nicht anerkennen wollen. |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 09 Apr 2016 : 16:16:20 Uhr
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Mir scheint nach dem Überfliegen dieser Diskussion, dass die Variante "Fehlbarkeit oder Unfehlbarkeit der Götter ist in keiner aventurischen Kirche als Dogma festgeschrieben" die beste Auflösung der Kontroverse wäre. Dann können beide Seiten ihre Meinungen vertreten und so sie wollen auch im IT theologische Dispute führen, ohne das die eine oder die andere Seite gleich mit dem "Ketzer" Vorwurf entweder das Spiel abwürgt oder einen Charakter in die ungewollte Rolle des Ketzers drängt.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Zeki
Junior Mitglied
68 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2016 : 10:37:20 Uhr
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Da ich gerade an einem neuen Charakter bastel, bin ich heute morgen über folgendes gestolpert. Man sollte halt nicht vergessen, daß es von Region zu Region auch noch starke Unterschiede gibt:
HdR 133:
"Die Almadaner sehen die Götter Alverans auch von zutiefst menschlichen Wesenszügen und Gelüsten erfüllt. Es scheint ihnen ganz natürlich, daß der Praios neidisch auf seinen Bruder Efferd sein muß, wenn dessen Tempel in der Stadt prächtiger ist als der eigene. Die Götter gelten als würdevoll, übermächtig und streitbar, aber nicht als unfehlbar - geradezu Idealfiguren almadanischen Gemützs." |
Zeki Vaharada - Zahori
Soeren Olafson - Thorwaler |
Bearbeitet von: Zeki am: 10 Apr 2016 10:38:08 Uhr |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2016 : 11:14:43 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Zeki
Da ich gerade an einem neuen Charakter bastel, bin ich heute morgen über folgendes gestolpert. Man sollte halt nicht vergessen, daß es von Region zu Region auch noch starke Unterschiede gibt:
HdR 133:
"Die Almadaner sehen die Götter Alverans auch von zutiefst menschlichen Wesenszügen und Gelüsten erfüllt. Es scheint ihnen ganz natürlich, daß der Praios neidisch auf seinen Bruder Efferd sein muß, wenn dessen Tempel in der Stadt prächtiger ist als der eigene. Die Götter gelten als würdevoll, übermächtig und streitbar, aber nicht als unfehlbar - geradezu Idealfiguren almadanischen Gemützs."
Dort steht aber auch, dass es sich stark von den Vorstellungen der Mutterkirche unterscheidet. Was sich genau unterscheidet steht da nur nicht. Nur egal was - da ziehen jedenfalls auch keine Praioten mit Ketzerrufen durch die Lande - obwohl es Teil des Mittelreiches ist.
(Falls es nicht doch wieder nur als OT Information gebrandmarkt wird ;) ) |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Zeki
Junior Mitglied
68 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2016 : 11:17:52 Uhr
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Zitat:
Dort steht aber auch, dass es sich stark von den Vorstellungen der Mutterkirche unterscheidet. Was sich genau unterscheidet steht da nur nicht. Nur egal was - da ziehen jedenfalls auch keine Praioten mit Ketzerrufen durch die Lande - obwohl es Teil des Mittelreiches ist.
(Falls es nicht doch wieder nur als OT Information gebrandmarkt wird ;) )
Aye, deshalb sagte ich ja auch, daß es regional Unterschiede gibt. Man kann halt nicht sagen "in Aventurien ist es so und gut." Es ist ienfach überall anders. |
Zeki Vaharada - Zahori
Soeren Olafson - Thorwaler |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2016 : 11:23:51 Uhr
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@pmd: es bleibt aber die konsequenz, dass das konstrukt der ordnung, des herrschaftssystems und des weltengesetzes wie ein kartenhaus in sich zusammenfällt, wenn man praios richturteil seine unfehlbarkeit abspricht.
und das ganze nur, weil einige leute in den handlungen der götter, durch für mich nicht nachvollziehbare vermenschlichungen, für sich selber zu dem schluß kommen, dass götter fehlbar sind.
IT stößt diese radikale ansicht auf unverständnis und mündet in vorwürfen der ketzerei.
natürlich wäre es schöner, wenn der ein oder andere bessere rhetorische und theologische fertigkeiten als spieler eines geweihten an den tag legen würde.
aber bei allen "philosophierbaren" fragestellungen des glaubens muss man auch einsehen, dass man manche zweifel nicht diskutieren, oder gar predigen darf.
@zeki: dieses zitat ist aber mit vorsicht zu genießen, denn auch für "die thorwaler" ist ihr gott "kumpel swafnir", mit dem man zechen und auf den man mal zornig sein kann.
das unterscheidet sich aber vollends von den (offiziellen) positionen des mittelreichs, oder eben der kirche in differenz zum glauben der einfachen bevölkerung.
diesbezüglich nochmal ein auszug aus persönlicher korrespondenz:
man muss ja auch nicht in den mund nehmen, dass man die götter und/oder ihre entscheidungen anzweifeln würde.
aber es gibt immer unmittelbare oder auch nur mittelbare konsequenzen, die bei ähnlichen behauptungen gezogen werden, oder befürchtet werden, dass man sie ziehen könnte.
zu behaupten, die götter wären fehlbar, heißt praios ist fehlbar.
ihm würde die unfehlbarkeit seines urteilsspruches abgesprochen werden, auf dem die gesamte göttliche, wie eben auch weltliche ordnung fußt.
gerade die adelsherrschaft ist ja durch die götter legitimiert und nach ihrem vorbild geschaffen.
zweifel an dieser legitimierung, oder auch nur am vorbild alverans, sind zweifel am herrschaftssystem selbst (und das geht in aventurien nicht).
diese konsequenz zieht sich automatisch, egal ob man das als anhänger der "fehlbarkeitsfraktion" will oder nicht.
insofern haben die bekenner auch nie zweifel an praios selbst in den mund genommen, aber frevel in den von ihm erhobenen heiligen zu sehen, ist in konsequenz zweifel an praios entscheidung und damit zweifel an praios selbst (und seinem richturteil, dem weltengesetz, der ordnung, der adelsherrschaft, usw.).
ebenso läuft es mit dem besitzverhältnis von jesus´ kleidern.
das ist keine frage, die man leichtfertig beantworten, oder auch nur stellen konnte.
denn wenn jesus nachgewisenermaßen in armut gelebt hätte, fehlt der kirche die legitimierung für ihren reichtum.
auch dass die götter nur in ihren teilbereichen unfehlbar sind, ist absolute spekulation.
denn dass z.b. rondra, bei aller macht die ihr zur verfügung steht und die sie in wechselwirkung mit dem weltengesetz einsetzen darf, nicht auch mittels eines gedankens ein feld perfekt bestellen könnte, käme einer beleidigung gleich und entbehrt natürlich auch als behauptung jeglicher grundlage.
auch dass die götter selbst in den aufgaben, die ihnen in der schöpfung zugedacht sind, oftmals nicht eingreifen, wäre, wenn überhaupt, ein indiz für ihre unfehlbarkeit, weil sie sich (trotz aller provokation, oder trotz allen mitleids) an das weltengesetz halten.
dass das wirken eines gottes aufgehoben werden kann, ist auch nur beweis für ihre eingeschränkte macht und ihre nochmals eingeschränkte macht auf dere, aber nicht für fehlbarkeit.
so kann ein wunder des namenlosen eine sonnenfinsternis bewirken und der alleingang eines (halb)gottes chaos und schaden an der schöpfung anrichten, aber die definition von perfektion ist ja nicht unzerstörbarkeit.
insofern sehe ich immer noch keinen beweis für unfehlbarkeit, oder auch nur "unfehlbarkeit im persönlichen teilbereich und damit keine generelle unfehlbarkeit" (zumal praios für seinen richtspruch eben unfehlbarkeit im allgemeinen benötigt), auch keinen nachweis, dass diese informationen und schlüsse IT zugänglich und eben gestattet sind, geschweige denn zum lehrkanon irgendeiner erlaubten strömung gehören.
das einzig gute argument, dass ich in dieser ganzen diskussion lesen durfte, ist, dass man aufgrund fehlenden wissens fehler machen kann und dass demnach die götter fehlbar sein müssen/können, weil sie nicht allwissend sind.
aber auch dem muss ich erwidern, dass ich die OT-textstelle im WdG immer noch suche, nach der den göttern explizit allwissenheit abgesprochen wird, dass dies ja kein IT-wissen ist und dass die götter durch ihr spezielles verhältnis zur zeit zumindest "allwissend" bezüglich dem zeitgeschehen auf dere sein können (und für den gemeinen aventurier gibt es da auch kaum mehr, was ein gott sonst noch wissen muss).
es bleibt für mich auch dabei, dass auch bei der erkenntnis, wie man auch immer OT(!) zu dieser überzeugung gekommen ist, IT noch lange keine berechtigung belegen kann, die fehlbarkeit der götter zu predigen.
tatsächlicherweise gibt es aber belege, nach denen die götter nunmal nicht mittelbar oder unmittelbar angezweifelt werden (dürfen).
das fängt schon bei urteilen eines praios-geweihten an, die "(...)von niemanden angezweifelt(...)" (WdG, s. 33) werden und dass, obwohl ein praiosgeweihter als mensch definitiv fehlbar ist. |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2016 : 11:43:51 Uhr
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Wie ich schon sagte - jetzt steht es schon als Beschreibung der Verehrung der Götter eines ganzen Teilkönigreiches des Mittelreiches im HdR und es langt immer noch nicht. @Goot EN: Wenn du alle offiziellen Quellen als ungenügend ausschlägst und nur deine Definition zulässt gibt es irgendwie nichtsmehr zu diskutieren - worüber auch?
Und Herrschaftssysteme (Germanen/Griechen/Römer) funktionierten auch mit Göttern, die mehr vermenschlicht wurden (naja, bis auf jetzt wohl Almada) als es wohl die meisten Aventurier machen würden. Daraus ein Chaos und Anarchie abzuleiten ist also schon rein aus der irdischen Geschichte heraus nicht möglich.
Und wie du Zweifel am herrschaftssystem aus der nicht Unfehlbarkeit der Götter ableiten willst erschließt sich mir um ehrlich zu sein nicht im geringsten. |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
Bearbeitet von: Alexxela am: 10 Apr 2016 11:47:35 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2016 : 12:26:36 Uhr
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@alexxela: jetzt bitte nicht zu sehr verallgemeinern.
ich finde es ist nachvollziehbar, wenn ich aus einer erwähnung der sichtweise "der almadaner", keine aussage (bezüglich der fehlbarkeit der götter) der kirchen (des mittelreichs), als logische konsequenz ableite.
auch meine äußerungen zu anderen offiziellen quellen (sofern überhaupt von jemanden in die diskussion eingebracht), erachte ich als gerechfertigt und ausführlich begründet.
Zitat:
Und Herrschaftssysteme (Germanen/Griechen/Römer) funktionierten auch mit Göttern, die mehr vermenschlicht wurden(...)
man müsste in diesen fällen die frage stellen, inwieweit diese ordnungen, herrschaftssysteme und glaubenswelten von dem unanfechtbaren urteil eines gottes abhängig waren und ob man auch dort die unfehlbarkeit dieses gottes und deren etwaige legitimierung des herrschaftssystems in frage stellen konnte.
Zitat:
Und wie du Zweifel am herrschaftssystem aus der nicht Unfehlbarkeit der Götter ableiten willst erschließt sich mir um ehrlich zu sein nicht im geringsten.
das finde ich schade, ich sehe darin aber ehrlich gesagt nicht den fehler in meiner argumentation, auf basis des richturteils praios´ bezüglich der legitimierung jeden aspektes der schöpfung. |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2016 : 12:31:27 Uhr
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@goot en
Dein Umkehrschluss ist übertrieben. Nur weil jemand Fehler machen kann, heißt das nicht, dass alles was er tut falsch ist. Praios kann immer noch der beste, gerechteste und weiseste Richter sein. Fehlbarkeit bedeutet dann nur, das selbst der beste Richter auch mal falsch liegen kann. Deswegen würde man doch trotzdem ihm das Urteil überlassen (wie ihm Beispiel die Festlegung der Ordnung). Selbst bei Fehlbarkeit, wer die Ordnung anzweifelt, würde sich immer noch anmaßen, sein Urteil über das Praios' zu stellen.
Im übrigen bleibe ich dabei, dass man diesen "Streit" am besten ins IT überträgt. Die Praioskirche hatte schon häufiger theologische Dispute und es gibt keinen Grund warum dies nicht auch einer sein könnte. Die allermeisten der hier genannten Ansichten können auch von entsprechend gebildeten Personen im IT vertreten werden. Dann gibt es meinetwegen den Mystiker, der die Fehlbarkeit erkannt zu haben meint und es im Interesse der Wahrheit sieht, diese auch zu predigen und zugleich gibt es vielleicht den (Kirchen)Politiker, der darin eine Gefahr seiner Macht und der etablierten Ordnung sieht und dies vehement bestreitet und im extrem vielleicht sogar bereit wäre, eher zu Lügen als die Ordnung in Gefahr zu bringen. Da könnte man sogar ein Abwägen von Prinzipien gegeneinander einbringen, was wiegt schwerer Wahrheit oder Ordnung? Oder wie auch immer man sich damit theologisch und politisch befassen möchte.
Anstatt hier einen sinnlosen OT Streit daraus zu machen, wo jeder meint seine Interpretation sei aber die Richtige, sollte man es einfach als Spielmaterial ins IT mitnehmen. Solange keiner eine eindeutige nicht-widersprüchliche Quelle anbringt, die entweder die Fehlbarkeitsfraktion oder die Unfehlbarkeitsfraktion als aventurisch gebrandmarkte Ketzer herausstellt, sehe ich sowohl die Behauptung die Fehlbarkeitsfraktion seien Ketzer als auch die Behauptung die Unfehlbrakeitsfraktion seien Ketzer als falsch an, sonder gehe davon aus, dass es dazu schlicht in keiner aventurischen Kirche ein Dogma gibt.
Das ermöglicht beiden Seiten mit der von ihnen bevorzugte Interpretation zu spielen und alles worauf beide Seiten verzichten müssen, ist der Anspruch unbedingt Recht haben zu müssen und die Verwendung der Ketzerei als tumbes Totschlagargument. Einen viel besseren Kompromiss kriegt man nicht. |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2016 : 13:26:07 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
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tatsächlicherweise gibt es aber belege, nach denen die götter nunmal nicht mittelbar oder unmittelbar angezweifelt werden (dürfen).
das fängt schon bei urteilen eines praios-geweihten an, die "(...)von niemanden angezweifelt(...)" (WdG, s. 33) werden und dass, obwohl ein praiosgeweihter als mensch definitiv fehlbar ist.
Das von der Unfehlbarkeit des Gottes abzuleiten ist aber schon fast Gotteslästerung. Du stellst hier gerade einen Geweihten auf eine Stufe mit einem Gott.
Das Rechtssprüche von Praiosgeweihten nicht angezweifelt werden liegt daran, dass überall bekannt wird, dass Praios die richten wird, die in seinem Namen lügen. (Den Satz sollte man schon vollständig zitieren, deiner ist extrem sinnentstellend ;) ) Man kann auch falsch urteilen, ohne zu lügen. Nur wird er wohl aus den gegebenen Umständen das gerechteste Urteil finden.
Auf der gleichen Seite steht auch, dass Geweihte ihre Aussage vor Gericht u.U. unter Eidsegen beschwören müssen. |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2016 : 15:08:27 Uhr
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Zitat:
Zitat:
Und Herrschaftssysteme (Germanen/Griechen/Römer) funktionierten auch mit Göttern, die mehr vermenschlicht wurden(...)
man müsste in diesen fällen die frage stellen, inwieweit diese ordnungen, herrschaftssysteme und glaubenswelten von dem unanfechtbaren urteil eines gottes abhängig waren und ob man auch dort die unfehlbarkeit dieses gottes und deren etwaige legitimierung des herrschaftssystems in frage stellen konnte.
Ja, waren sie.
Für göttliche Legitimation braucht man keine Unfehlbarkeit. Varianten davon gibt es in fast allen dieser alten Religionen. Denn wenn ein Gott sagt :
"Dies ist mein Kandidat. Ihn und niemanden sonst werde ich mit meiner göttlichen Kraft unterstützen und unter ihm werde ich alles tun, damit das Land gedeiht. Wer ihm treu dient, hat mein Wohlwollen, wer sich gegen ihn stellt, erntet meinen Zorn."
reicht das im Normalfall völlig aus. Man braucht nicht automatisch zu wissen, dass der Gott den richtigsten Kandidaten ausgesucht hat, den es gibt. Es reicht völlig aus, zu wissen, dass dieser eine Herrscher den Gott hinter sich hat und ein Gläubiger ihn deshalb stützen sollte.
In-Frage-Stellen gab es hingegen schon. Aber es wurde nicht in Frage gestellt, ob die Götter sich richtig oder falsch entschieden hatten. Man legt sich nicht mit Göttern an. Man will nicht, dass die Götter sich vom Land abwenden, weil man ihren Rat nicht befolgt hat. Es wurde nur in Frage gestellt, ob der Herrscher wirklich noch die göttöliche Gunst hatte. Die Zhou-Chinesen haben darauf sogar eine richtige Philosophie aufgebaut. Nur - auch diese Art des In-Frage-Stellens hört bei einer Unfehlbarkeit nicht auf. |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2016 : 15:17:24 Uhr
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Dann mische ich mich jetzt doch noch ein.
Ich persönlich neige als Geweihtenspieler zu GootENs Sicht der Dinge. Als Geweihter möchte ich mich gerne darauf verlassen, dass die Götter richtig entscheiden. Für mich (IT) mag das nicht einleuchtend sein, aber dann bin ich halt einfach nicht in der Lage den Willen richtig zu interpretieren. Wenn meinem Bannstrahler jemand kommt mit 'naja, vielleicht hat Praios sich da ja einfach geirrt', muss ich glaub' Amok laufen. Auch mein Golgarit hätte damit so seine Probleme. Die mag Dinge nicht verstehen, aber zu behaupten Boron würde sich deswegen irren, das ist schon ein hartes Brett. Meinem Söldner ist das ganz egal, Götter sind immer noch übermächtige Wesen, die sie einfach zerquetschen könnten, wie einen Käfer. Mit denen legt man sich besser nicht an.
Ehrlich gesagt würde ich diese Diskussion lieber nicht IT führen. Ich halte Missionierungs-, Bekehrungs- und religiöse Überzeugungsgespräche eigentlich für total sinnfrei, für die meisten ist der Glaube des Chars eine durchdachte OT-Entscheidung und da lässt sich dann auch keiner in die Suppe spucken. Ist vollkommen okay, aber ich nutze meine Zeit dann lieber anders. Und wer OT will, dass sein Char glaubt, die Götter wären fehlbar, an den kann ich auch IT hinquatschen, wie ich will. Wenn jemand zu mir kommt, sage ich ihm meine IT-Meinung, aber ich werde nicht von mir aus anfangen zu diskutieren.
Und dann kommt ja noch dazu, dass sich SC sowieso fast alles erlauben können, es will ja niemand dem anderen sein Konzept zerschießen, nur weil er jetzt selbst was mit sehr konträren Ansichten spielt (plus die Möglichkeit, dass man sich einfach mal irrt). |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2016 : 15:55:43 Uhr
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Wenn jetzt jemand keine Lust mehr auf KuT hat, ist das zwar schade, (keine Angst, kommt wieder) aber das ins Feld zu führen lässt mich schon die Augen rollen. Was soll das beitragen, sollen sich die Unfehlbarkeitsbefürworter jetzt schlecht fühlen? Eine Runde Mitleid für diesen unsachlichen Faux Pas der (versuchten) emotionalen Beeinflussung  
Insbesondere, als dass die meisten der "Kirchenlehre ist Unfehlbarkeit der Götter"-Vertreter hier auf KuT ganz und gar keine götterliebenden Charaktere spielen. Naja, ich kann da nur den Kopf schütteln. 
Zur Sache: Das brauchbarste Zitat seit Beginn der Diskussion hatten wir doch jetzt!
Zitat:
Original erstellt von: Zeki
"Die Almadaner sehen die Götter Alverans auch von zutiefst menschlichen Wesenszügen und Gelüsten erfüllt. Es scheint ihnen ganz natürlich, daß der Praios neidisch auf seinen Bruder Efferd sein muß, wenn dessen Tempel in der Stadt prächtiger ist als der eigene. Die Götter gelten als würdevoll, übermächtig und streitbar, aber nicht als unfehlbar - geradezu Idealfiguren almadanischen Gemützs."
(sic!)
Mit Sicherheit vertreten die Almadaner also kein Unfehlbarkeitsbild der 12, und das als 12-götter-gläubige.
Auf der anderen Seite wäre diese Information absolut sinnfrei, wenn das im restlichen Mittelreich ebenso wäre wie in Almada. Mann kann (muss aber nicht wenn man sich dem verweigert) daraus schließen, dass das restliche Mittelreich die Götter also NICHT als zutiefst von menschlichen Wesenszügen und Gelüsten erfüllt ansieht.
Ebenfalls erscheint es dem Rest des Reiches als NICHT natürlich, dass Praios neidisch auf Efferd sein muss wenn der nen dickeren Tempel hat.
Ebenfalls kann (muss aber nicht wenn man sich dem verweigert) man aus der Aussage ableiten, dass die Götter im restlichen Reich als würdevoll, übermächtig, streitbar UND unfehlbar gelten. Bzw man sich dort diese Frage einfach nicht stellt. Welchen Sinn hätte sonst dieser Satz?
PS: Falls wir übrigens die Fehlbarkeit der Götter feststellen, werde ich auf Con niemals wieder ein Gottesurteil als Gerichtsurteilsersatz unterstützen ;)
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Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
Bearbeitet von: Anselm am: 10 Apr 2016 15:57:52 Uhr |
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Thema |
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leibeigene, sklaven und fehlbarkeit der götter
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