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 Thema  |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
 Erstellt am: 07 Apr 2016 : 09:50:35 Uhr
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Dann sollte dieses Thema nicht provokant verbreitet werden  |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 10:22:46 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Anselm
Dann sollte dieses Thema nicht provokant verbreitet werden
Da stimme ich dir zu.
Als man mich in der Singende Herberge danach fragte und zwar zwischen Tür und Angel, habe ich genauso schnell die Frage nach der Unfehlbarkeit mit "Ja!" beantwortet.
Weil es für mich selbstverständlich war, dass (OT, wie IT) die Götter unfehlbar sind. Ich war dann ehrlich überrascht (genau wie Satinavian das weiter oben schrieb), dass es darüber eine Unstimmigkeit gab. Noch überraschter war ich, dass die Unfehlbarkeit-Verneiner in der absoluten Minderzahl wahren. Am überraschtesten war ich, dass mir dann gleich vier Geweihte mit Ketzerei, gefährliche Wahrheiten, darf man den Bauern nicht sagen, und so weiter kamen.
Daher schrieb ich weiter oben, dass ich demnächst, wenn es zu diesem Thema kommt, dem Ganzen einfach ausweichen werde, und wenn das nicht geht, muss man dann eben OT sagen: "Das Thema ist anscheinend nicht wirklich geklärt, man kann da nicht eindeutig feststellen, ob die Kirchen, und für mich meine Kirche, die Position der Unfehlbarkeit oder Fehlbarkeit annimmt und daher sage ich dazu an dieser Stelle nur: Mein Charakter vertritt eindeutig linientreu die Position der Kirche. Die uns unbekannt ist."
Auf jeden Fall, bevor das nächste Mal IT mir wieder wer mit Ketzerei kommt. Damit wird man nämlich derartig in die defensive gedrängt, dass ich da keinen Bock drauf habe. Ich fange nicht an mich IT zu rechtfertigen, wo es nichts zu rechtfertigen gibt.
Man muss dann leider sagen, dass da, wo OT beides möglich ist und wir es nicht wissen, die IT-Diskussion zu Ende ist, wenn Leute für sich in Anspruch nehmen, dass es trotzdem nur eine Sicht geben kann und der andere dann ein Ketzer ist.
Böse Zungen könnten jetzt behaupten, dass das unter "mundtot machen" fällt oder unter "Arugment gewonnen!" oder unter "Mein Avneturien ist cooler als deins!", weil einem schlicht ein mögliches Aventurien mit Fehlbarkeit und Irrtümern der Götter, durch die Kirchen als selbstverständlich angenommen, nicht gefällt. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 07 Apr 2016 10:25:01 Uhr |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 10:45:21 Uhr
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| Könnte man die Redaktion nicht mal um eine offizielle Meinung beten? |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Betos
fleißiges Mitglied
417 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 10:56:05 Uhr
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Hab ich gerade, Erik.
Zitat:
Als man mich in der Singende Herberge danach fragte und zwar zwischen Tür und Angel, habe ich genauso schnell die Frage nach der Unfehlbarkeit mit "Ja!" beantwortet.
Weil es für mich selbstverständlich war, dass (OT, wie IT) die Götter unfehlbar sind.
du meinst "fehlbar" oder? Wir waren die, die für die Unfehlbarkeit argumentiert haben.
Und wenn ich mich recht entsinne, hab ich dir gesagt "Wenn ihr das denken wollt in Ordnung, aber belastet bitte die Bauern nicht damit." (als Ausweg, damit wir beide Recht behalten können) woraufhin mir gesagt wurde "Ihr könnt die Leute gern anlügen wenn ihr wollt, die vertragen die Wahrheit, also sage ich sie ihnen."
Ich glaube nicht, dass die Eskalation von Seiten der Freunde der Unfehlbarkeit kam. Egal was jetzt richtig ist. |
Horathio Orestas Falconieri - Cancellario (Horasia 1-6);
Darian Bellentor - Rahja Leibwächter (LvT 7 und 9; TW 1+2; Nos 7;Andrafall 2013; Sing. Tav. 1);
Junker Dunjew Andrejewitsch von Larinow - Krieger, ehem. Asfaloth Paktierer und Anhänger Sumus (SL 3; WF 1,2,3 und 4; FK11; KuT1 und 2)
Quin Treublatt - ehem. Gänseritter, jetzt Travianovize(LvT 10; Goldene Gans)
Morkash Gorroschtai - Stammeskrieger (Ork 1+2;Epic Empires 2013)
Junker Ivan Alderech von und zu Larinow (Sil 2+3, SG1+2)
Bärfried von Donnerbach- Knappe der Göttin (CM2;Isen1;Axt1;Sing. Tav. 2)
Ischtan Tuljow- Leibmagier Riva (FG1; ZG1.5; FG2)
Artúro "Turrón" von Harmamund - Geweihter der Hesinde (Wegekreuz 3+4) |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 11:03:19 Uhr
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Naja, Aventurien ist ne fiktive Welt, die bespielt wird. Sie erwacht also auch durch Interpretationen zum Leben.
Im Larp kurz OT gehen und so nen Spruch drücken wäre unter aller Kanone. Nimm den Ball auf, spiel ihn zurück.
Wenn du in die Situation kommst, dich IT rechtfertigen zu müssen, dann ist das so. Das kann in jedem Kontext passieren, auch in anderen Dingen. Das kann ebenso den Befürwortern der kirchlichen Lehre der Unfehlbarkeit passieren.
Mir fällt einfach mal wieder auf, wie schwer es Menschen fällt, ihre modern-aufgeklärten Gedankengänge NICHT auf eine eher mittelalterliche Welt zu übertragen. So frei ist das Denken da nicht - so klar umrissen sind Begriffe oft nicht. Kritisches Denken wird nicht so selbstverständlich gelehrt wie heute.
Nach wie vor bin ich der Meinung, dass ich dir in geeigneter Rolle mindestens mit einem "Die Fehlbarkeit oder Unfehlbarkeit der Götter festzustellen - wer wären wir, darüber zu urteilen? Sind wir nicht in jedem Falle fehlbarer als die Götter, was massen wir uns ein Urteil darüber an?" begegnen. |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 11:05:16 Uhr
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Am Ende behauptest du noch, die Kaiserin wäre fehlbar  Das wäre dann Truppenzersetzung |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 11:11:14 Uhr
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Die Kaiserin ist eine miese Tussi, die ihren Lehenseid gebrochen hat!
Ups, falsches Thema. ;)
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 12:30:05 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Betos
Hab ich gerade, Erik.
Zitat:
Als man mich in der Singende Herberge danach fragte und zwar zwischen Tür und Angel, habe ich genauso schnell die Frage nach der Unfehlbarkeit mit "Ja!" beantwortet.
Weil es für mich selbstverständlich war, dass (OT, wie IT) die Götter unfehlbar sind.
du meinst "fehlbar" oder? Wir waren die, die für die Unfehlbarkeit argumentiert haben.
Und wenn ich mich recht entsinne, hab ich dir gesagt "Wenn ihr das denken wollt in Ordnung, aber belastet bitte die Bauern nicht damit." (als Ausweg, damit wir beide Recht behalten können) woraufhin mir gesagt wurde "Ihr könnt die Leute gern anlügen wenn ihr wollt, die vertragen die Wahrheit, also sage ich sie ihnen."
Ich glaube nicht, dass die Eskalation von Seiten der Freunde der Unfehlbarkeit kam. Egal was jetzt richtig ist.
Ja. Kann gut sein. Wie gesagt, ging ich davon aus, dass für die Kirchen in Aventurien die Frage eindeutig mit "fehlbar" beantwortet war. Und ich habe da ja auch mehrmals gesagt: "Ich bin der Wahrheit verpflichtet. Also sage ich die Wahrheit." Es gibt für mich nämlich auch IT keinen Grund, den Bauern nichts zu sagen, weil es für mich IT keinen Grund gibt, sich deswegen zu fürchten.
Was die Eskalation angeht: Wenn mich vier Geweihten "in die Zange nehmen" (Auf der Bank sitzend Zweie Links und zweie Rechts) fühle ich mich in die Defensive gedrängt. Ich habe erst versucht dem Ganzen IT aus dem Weg zu gehen: "Es gibt im Moment wichtigeres." aber ich sollte in dem Moment überzeugt werden. Irgendwann schalte ich (als Spieler) voll auf stur. A: weil ich charakterlich so bin und dies einer der Charakterzüge ist, die ich kaum ändern kann und daher für meine SCs bewusst mitnehme, B: weil ich kein Bock mehr habe.
Aber. Ich habe natürlich aus diesem Konflikt gelernt, wo ich natürlich auch ganz großspurig verkündet habe: "Dann müsst ihr schon mal einen Scheiterhaufen aufstellen!" (Was natürlich auch nicht besonders geil war.) Und ich habe aus dieser Diskussion was gelernt.
Das nächste Mal, werde ich wahrscheinlich dem Konflikt wirklich aus dem Weg gehen, und wenn da vier Leute sitzen, werde ich halt OT was sagen. Ist zwar irgendwie doof, aber was Besseres fällt mir nicht ein. Zumindest hoffe ich, dass ich das so mache. Was ich wirklich mache, zumal vielleicht nach 12 göttergefälligen Bieren, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht wird der Akoluth dann tatsächlich auf den Scheiterhaufen geworfen, weil ich vollends eskaliere.
Kurze Frage:
Wer bist du denn gewesen? Damit ich zum User betos auch ein Gesicht habe? Der Ronnie? Oder der Phexie? |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 07 Apr 2016 12:30:52 Uhr |
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Cordovan von Trallop
Fähnrich
223 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 12:38:48 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Thanatos
Die Kaiserin ist eine miese Tussi, die ihren Lehenseid gebrochen hat!
Ups, falsches Thema. ;)
tha
Na warte, Schwarte! |
Hauptmann Cordovan von Trallop (verstorben 1038 BF in Tobrien)
2. Banner des 2. Kaiserlichen Elitegarderegiments Greifengarde: "Wehrheimer Kaiseradler"
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 13:02:49 Uhr
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zunächst einmal ist das weltengesetz kein abkommen "mit den dämonen".
die (erz)dämonen haben es nicht mitentwickelt und es gesteht ihnen auch keine "rechte", oder "anteile" zu, sondern schränkt die handlungsfähigkeit der götter ein und sorgt für ordnung und ein gleichgewicht des schicksals.
gerade letzter punkt spielt eine zentrale rolle in der borbaradkampagne.
die dämonen "halten" sich nicht an dieses gesetz, sondern sind ihm ebenso feindlich gesinnt, wie der schöpfung selbst.
ihre siebtsphärische macht ist nur durch die schöpfung und die sphären selbst gehemmt, die sie beständig (z.b. durch den dämonenbaum) zu untergraben versuchen.
dieses weltengesetz liegt nur insofern "über" den göttern, als dass diese selbst sich darauf geeinigt haben.
ein verstoß (der in der macht diverser götter, halbgötter und anderer wesenheiten liegt) gegen dieses gesetz, hat eine bestrafung zur folge, die z.b. im falle madas einkerkerung und im falle rahjas zur zeitweisen verbannung als sterbliche führte.
einen verstoß gegen dieses gesetz als "fehler" zu bezeichnen, finde ich aus theologischer sicht haltlos.
davon abgesehen, dass diese "fehler" mit der strafe vollends gebüßt sind und auch willentlich in kauf genommen sein können, können sie weitreichend notwendig zur rettung der schöpfung sein (wie rahjas "fehler", der sich bis in die borbaradkampagne hinzog und notwendig für die bezwingung des dämonenmeisters war).
auch andere "fehler" und "irrtümer", werden hier zwar häufig in den mund genommen, aber es fehlt hier oft das konkrete beispiel und aus meiner sicht lässt sich immer allzu leicht eine theologische umdeutung ansetzen, die etwaige erklärungsnot unterbindet und auch ohne "lügen" den glauben an die götter stärkt.
nochmal bezüglich der "allwissenheit", kann ein gott als "außerhalb der zeit stehend", jederzeit an verschiedenen orten sein und sehen was passiert, aber z.b. was in den niederhöllen geschieht, oder wie der letzte kampf am ende der schöpfung ausgeht, könnte sich seiner erkenntnis entziehen, im gegensatz zu den geschehnissen auf dere.
von daher will ich auch nur von "allwissenheit bis zu einem bestimmten grad" sprechen, zumal in einem nebensatz in WdG den göttern ja auch "allmacht" und "allwissenheit" im allgemeinen abgesprochen wird.
bezüglich "fehler" der halbgötter muss man anmerken, dass sie sich aufgrund ihrer eingeschränkten sterblichen seite nicht vollends ihres potentials bewusst sein können und auch der dämonenmeister seine zeit brauchte, um die volle macht seiner multi-dimensionalen göttlichkeit (über seine übermenschliche magie hinaus), samt sämtlicher einsicht über die schöpfung zu erlangen.
diese ganzen fehler sagen natürlich auch nichts darüber aus, ob sie trotz vorhersehbaren scheiterns nicht doch aus moralischer verpflichtung heraus, oder unter anderen mittelbaren konsequenzen heraus (die sich den kenntnissen der sterblichen entziehen) bewusst getätigt wurden.
bei allen definitionen von unfehlbarkeit, sehe ich aber einfach nicht die möglichkeit (quellen?), dass man in aventurien in irgendeiner form zu recht sagen kann: "die götter sind auch nur menschen", selbst wenn man allen beschönigenden theologischen umdeutungen zum trotz, die "fehlbarkeit" der götter nachweisen könnte.
dementsprechend braucht man sich nicht zu wundern, einen entsprechenden gegenwind zu bekommen, wenn sich derart in seiner interpretation (predigten der fehlbarkeit der götter), die dazu noch sehr radikal und "raumgreifend" ist, aus dem fenster lehnt.
im gegensatz dazu sehe ich aber eben ganz klar den fall, dass man einem individuellem gott seine "allmacht" absprechen kann, ohne in ketzerei zu verfallen.
zumal ich den begriff "allmacht" auch nicht mehr als aventurisches konzept/aventurische vokabel einschätzen würde, als "freie wahlen", oder "schießpulver" (quelle?).
besonders bei der ketzerei sehe ich häufig die rhetorische unfähigkeit diverser spieler ihren glauben und die handlungen der götter verteidigen zu können, sodass beschuldigungen des ketzertums und die erzwingung des "verschweigens gefährlicher wahrheiten", oder von "geheimwissen" (mit waffengewalt) die letzte zuflucht sind, wenn theologische/"rhetonische" kniffe und hintergrundwissen fehlen. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 13:23:19 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Anselm
Naja, Aventurien ist ne fiktive Welt, die bespielt wird. Sie erwacht also auch durch Interpretationen zum Leben.
Im Larp kurz OT gehen und so nen Spruch drücken wäre unter aller Kanone. Nimm den Ball auf, spiel ihn zurück.
Wenn du in die Situation kommst, dich IT rechtfertigen zu müssen, dann ist das so. Das kann in jedem Kontext passieren, auch in anderen Dingen. Das kann ebenso den Befürwortern der kirchlichen Lehre der Unfehlbarkeit passieren.
Klar. Man kann auch sagen: "Darüber rede ich (mit euch) nicht." |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 13:36:45 Uhr
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Zitat:
besonders bei der ketzerei sehe ich häufig die rhetorische unfähigkeit diverser spieler ihren glauben und die handlungen der götter verteidigen zu können, sodass beschuldigungen des ketzertums und die erzwingung des "verschweigens gefährlicher wahrheiten", oder von "geheimwissen" (mit waffengewalt) die letzte zuflucht sind, wenn theologische/"rhetonische" kniffe und hintergrundwissen fehlen.
Sehr gut formuliert.
Ketzerei ist so ein Brett von dem ich als Vorwurf immer die Finger lassen würde. Einfach weil es ungeil ist, und weil es eigentlich auch, wenn man wirklich glaubt, dass da gerade geketzert wird, krasse Folgen nach sich ziehen sollte.
Ich versuche dabei nie zu vergessen, dass da auf der anderen Seite auch ein Spieler ist, der wahrscheinlich gute Gründe hat seinen Char so oder so zu spielen und das auch okay ist.
Sicher kann man sich da reiben. Sicher kann man da mit Vorwürfen kommen. Aber nichts, was solche Konsequenzen haben sollte, dass im Grunde der Charakter jetzt so richtig in die Bredouille kommt.
Das kann man halt machen, wenn klar ist, dass das Gegenüber eindeutig einen Ketzer darstellt.
Denn an der Stelle kommt DBWDDK auch an seine Grenzen. Ich will mit meinen Praiosakoluthen ja explizit jemanden spielen, der eben kein Ketzer ist, sondern sehr linientreu. Und habe mir dazu viele Gedanken gemacht. Meine dargelegten Argumente sind ja nun nicht schlecht. Man kann auch Anderer Meinung sein. Dann zu sagen, doch, du bist ein Ketzer kann ja nur in die Scheiße führen. Und das muss man dann auch nicht mehr mitmachen. Das muss ich dann auch nicht mehr IT regeln. Führt ja eh zu nichts. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 13:47:51 Uhr
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Eine zusätzliche Sichtweise möchte ich dazu auch noch äußern.
Selbst wenn wir uns nicht einigen können und es dort keine explizite Wahrheit gibt, fände ich es gut, wenn die Fehlbarkeit bestehen bleibt. Denn sie lässt eine Verehrung der Götter bei Fehlbarkeit zu. Und sie lässt gleichzeitig eine Verehrung zu, in der jemand davon ausgeht, dass die Götter so toll sind, dass sie unfehlbar sind. Derjenige der glaubt, dass sie fehlbar sind, kommt damit nicht unweigerlich in Konflikt mit demjenigen, der sie für unfehlbar hält, weil er sich denken kann, dass derjenige sich zwar irrt, aber er in diesem Glauben ja nichts falsch macht, in dem er die Verehrung der Götter irgendwie schmälert oder das Wesen der Götter kritisiert oder sie schwach aussehen lässt oder sonst was, sondern das Gegenteil passiert: Der andere schreibt den Götter etwas Besonderes zu. Das gleiche gilt, wenn man allmächtiger Praios oder allwissende Hesinde sagt. Für denjenigen, der mächtiger Praios oder wissende Hesinde sagt, stellt das kein Problem dar.
Anders herum ist es schon ein Problem.
Wird die Unfehlbarkeit "beschlossen", hat derjenige, der an die Fehlbarkeit glaubt das Problem, dass er den Göttern etwas abspricht, was auf jeden Fall zu Konflikten führen wird.
Kurz:
Sind sie fehlbar hat sowohl die Fehlbar-Fraktion als auch die Unfehlbar-Fraktion kaum Probleme (die unfehlbar dürfen weiter dies behaupten).
Sind sie unfehlbar hat die Fehlbar-Fraktion ein Riesenproblem. Fände ich extrem Schade. |
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Betos
fleißiges Mitglied
417 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 14:06:21 Uhr
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Ich war der Rondrageweihte und gehe daher nicht von der Szene am Ende aus, sondern als ich dich extra Allein sprechen wollte davor.
Davon abgesehen hat niemand "Unfehlbarkeit beschlossen". Es geht nicht um "sind die Götter unfehlbar oder nicht" sondern darum was man dem einfachen Volk sagt, das nicht in der Lage ist ausufernden theologischen Diskussionen zu folgen. Es geht doch nicht darum ob eine Fehlbarkeit die Verehrung der Götter zulässt. Die Götter SIND (das wurde hier schon 100fach gesagt) sicher Fehlbar, aus Meta-Gameistischer Sicht. Aber was ich den aventurischen Menschen erzähle und was diese wahrnehmen können, steht auf einem anderen Blatt. Dein Charakter kann von mir aus auch denken, dass alle Götter Frauen sind, das ist mir (und auch meinen Charakteren) gleich. Aber wenn das IT dann als die Richtige Meinung für alle verbreitet wird, geht das nicht. Warum haben wir dir schon erklärt (Bedeutet z.B., dass die praiosgefällige Ordnung ein Fehler sein kann).
"Ist einfach kein Thema was thematisiert wird" ist für MICH völlig in Ordnung und ich habe es auf Con auch noch nie thematisiert. Aufgebracht wurde es im Fall der Herberge halt von deiner Seite und auf das Gesprächsangebot "Wir dürfen dem Volk nicht alles sagen, weil es einfach Wissen gibt was sie nicht verstehen können und über das sie nicht nachdenken sollten." kam von dir (an einen Rondrageweihten, für die Wahrheit ja auch nicht gerade unwichtig ist in ihrem Kodex), dass ich doch gern weiter lügen könne, wenn ich will, du würdest die Wahrheit sagen.
Sorry, das ist nicht deeskalieren und auch nicht "dem Problem aus dem Weg gehen".
Davon abgesehen ist das auch gut damit von meiner Seite, die Szene war wie sie war und du hast ja erklärt warum du reagiert hast wie du reagiert hast, das ist für mich völlig in Ordnung.
Ich persönlich seh auch kein Problem darin, das nicht zu thematisieren, nur wenn das andere Gepredigt wird, muss ich als Geweihter Charakter dann halt darauf reagieren. Und nach allen Gesprächen die ich bisher (aus Anlass dieses Threads) darüber geführt habe, ist die Mehrheit doch auch eher bei meiner Interpretation.
Von daher, haltet das wie ihr wollt, wenn es IT aufgebracht wird, werde ich darauf reagieren und zwar (zumindest wenn ich einen entsprechenden Charakter spiele) mit Ablehnung. Das wird nicht Ketzerei, aber zumindest als "Unwissenheit" von mir dargestellt werden, denke ich. Wenn jemand wie Satinavian dann die Konfrontation suchen will bzgl. wer jetzt der Ketzer ist...tja, da wird sich wohl die Mehrheit durchsetzen am Ende.
Mir persönlich liegt da nichts dran und ich denke zumindest wir beide, Balduwyn, können da gut auf eine Ausklammerung der Frage kommen, solange es keine eindeutige Klärung gibt von Außen gibt.
Wie gesagt, ich habe nicht vor es zu thematisieren, meine Geweihten reden eh viel lieber darüber, dass das wichtigste an den Göttern ist, dass sie gut sind. Wenn es aufkommt werde ich darauf aber reagieren.
Zitat:
besonders bei der ketzerei sehe ich häufig die rhetorische unfähigkeit diverser spieler ihren glauben und die handlungen der götter verteidigen zu können, sodass beschuldigungen des ketzertums und die erzwingung des "verschweigens gefährlicher wahrheiten", oder von "geheimwissen" (mit waffengewalt) die letzte zuflucht sind, wenn theologische/"rhetonische" kniffe und hintergrundwissen fehlen.
Auch wenn ich sonst mit GootEN hier übereinstimme, bei dem Punkt sehe ich das anders. Das kann durchaus der Fall sein. Aber verallgemeinern kann man das nicht. Es ist wie wenn ich mit einem Impfgegner diskutiere. Oder mit einem 9/11 Truther. Ich kann ausgiebige Belege bringen, Zitate, Meinungen und logische Schlüsse. Wenn aber auf der anderen Seite nur ein "Alles Lüge ich hab die Wahrheit und verbreite sie" kommt, dann kann man irgendwann nicht anders als denjenigen dann halt als das zu bezeichnen was er ist.
In Aventurien GIBT es nunmal gefährliches Wissen (frag mal die Ilaristen) und dann kann ich als Geweihter auch nicht erstmal 3h diskutieren und wenn der andere es dann nicht einsieht mit "Tja, Schade, dass er anderer Meinung ist" abziehen, weil ich ihn ja nicht als Ketzer bezeichnen soll. |
Horathio Orestas Falconieri - Cancellario (Horasia 1-6);
Darian Bellentor - Rahja Leibwächter (LvT 7 und 9; TW 1+2; Nos 7;Andrafall 2013; Sing. Tav. 1);
Junker Dunjew Andrejewitsch von Larinow - Krieger, ehem. Asfaloth Paktierer und Anhänger Sumus (SL 3; WF 1,2,3 und 4; FK11; KuT1 und 2)
Quin Treublatt - ehem. Gänseritter, jetzt Travianovize(LvT 10; Goldene Gans)
Morkash Gorroschtai - Stammeskrieger (Ork 1+2;Epic Empires 2013)
Junker Ivan Alderech von und zu Larinow (Sil 2+3, SG1+2)
Bärfried von Donnerbach- Knappe der Göttin (CM2;Isen1;Axt1;Sing. Tav. 2)
Ischtan Tuljow- Leibmagier Riva (FG1; ZG1.5; FG2)
Artúro "Turrón" von Harmamund - Geweihter der Hesinde (Wegekreuz 3+4) |
Bearbeitet von: Betos am: 07 Apr 2016 14:18:28 Uhr |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 14:24:09 Uhr
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Zitat:
Wenn jemand wie Satinavian dann die Konfrontation suchen will bzgl. wer jetzt der Ketzer ist...tja, da wird sich wohl die Mehrheit durchsetzen am Ende.
Ich habe nie gesagt, dass ich das Thema aufbringen werde oder die Konfrontation suchen. Stattdessen habe ich gesagt, dass ich es nicht schön fände, wenn sich Geweihte über so was auf Cons streiten und Ketzereivorwürfe fallen lassen.
Ich würde allerdings auch nicht die Behauptung, die Lehrmeinung der Zwölfgötterkirche wäre die Unfehlbarkeit, so stehen lassen. Und wenn mehrfach effektiv geschrieben wird "Sicher könnt ihr von Fehlbarkeit reden, aber ihr müsst dann IT mit Konsequenzen wie Ketzereivorwürfen leben", dann ist das nichts anderes als eine klare Eskalationsdrohung seinens der Unfehlbarkeitsfraktion. Denen ich die Deutungshoheit im Punkt Lehrmeinung nunmal nicht zugestehe.
Wenn keiner über Fehlbarkeit oder Unfehlbarkeit redet, kommen wir alle gut miteinander aus.
Selbst wenn man dann drüber redet und Argumente austauscht, kann man noch miteinander auskommen. Sogar wenn man sich Unwissenheit und mangelndes Grundverständnis für Theologie vorwürft, mag das noch gehen. Ist zwar unhöflich, aber Geweihte, die sich gegenseitig für Idioten halten oder für solche gehalten werden, sind jetzt keine Unmöglichkeit.
Aber sobald eine Seite behauptet, die eigene Ansicht sei die "wahre zwölfgöttliche Lehre" und die andere Seite hänge einer Ketzerei an, gibt es Probleme. Denn die Charaktere der anderen Seite sind idR eben nicht als Ketzer konzipiert und die Spieler werden mit Sicherheit nicht akzeptieren, dass dieser Aspekt hinzugedichtet wird für eine Sache, in der der Charakter keiner offizielen Quelle zum Glauben widerspricht. Die logische Konsequenz wären dann gegenseitige Ketzereivorwürfe, die eben nicht geklärt werden können. Und die Chance auf eine Eskalation. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 07 Apr 2016 14:46:55 Uhr |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 14:54:10 Uhr
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Würde eh lustig werden, wenn das zur Sprache kommt und jemand von weiter her sowas einwirft wie: Bei uns ist das allgemeine Lehrmeinung und wird von allen Geweihten weitergegeben, wenn ihr den Leuten nicht zutraut damit umzugehen, ist das eure Sache...
Im Zweifel würde man so quasi nen IT Shisma provozieren, wenn der andere weiter drauf besteht und Aventurien quasi unspielbar machen. Will ja auch keiner, oder?
(Wobei ich jetzt mal drüber weggehe, dass es keine 2 Lehrmeinung geben kann - es sind zu viele Leute, die das jeweils andere weitergeben würden, als das man sowas vor irgend einem Stand verbergen könnte.)
Ich rechne mich ja auch der nicht unfehlbar Fraktion zu, aber wenn keiner das in den Mund nimmt sondern Floskeln wie "in seiner unendlichen Weisheit etc." müsste das doch für beide passen, oder? (Obwohl ich denke, falls die antworten werden sie die MI Info zur Darstellung von Geweihten nicht gerade umkehren - auch wenn das einige wohl meinen) |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 15:16:59 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Betos
Ich war der Rondrageweihte und gehe daher nicht von der Szene am Ende aus, sondern als ich dich extra Allein sprechen wollte davor.
Davon abgesehen hat niemand "Unfehlbarkeit beschlossen". Es geht nicht um "sind die Götter unfehlbar oder nicht" sondern darum was man dem einfachen Volk sagt, das nicht in der Lage ist ausufernden theologischen Diskussionen zu folgen.
Ah. Ich verstehe. Okay. Als du mich allein sprechen wolltest, bist du auf meinen (schnell) angepissten Akoluthen gestoßen. Im Laufe des Wochenendes bist du mir mit deinem Charakter (wahrscheinlich eher unbewusst oder im Eifer des Gefechts) zweimal über den Mund gefahren. Das letzte Mal bin ich dann auch wütend (gespielt) abgedampft mit den Worten: "Dann macht ihr das halt." Dann kam der Rondrageweihte an meinen Tisch und will mir was erzählen. Erst bin ich freundlich geblieben, dann wurde es mir (IT) zu viel.
Also habe ich dich voll auflaufen lassen und zwar als du laut wurdest. Da habe ich gesagt: "Ich verbitte es mir, dass ihr so mit mir sprecht!"
Die Eskalation hatte für mich als nix mit Unfehlbarkeit zu tun.
Im Übrigen muss ich an der Stelle auch erwähnen, dass das Ganze für mich begann, als jemand sagte (ich weiß gar nicht wer): "Der Ingrimmgeweihte hat gesagt die Götter seien nicht unfehlbar. Euer Ehren, ist das wahr?" Worauf ich sagte. "Ja. Das ist wahr." So oder so ähnlich kam das auf den Tisch. Ich habe das also nicht angesprochen und da auch gar keinen Gedanken mehr dran verschwendet, bist du an den Tisch kamst und meinem Akoluthen erzählen wolltest, wie man es richtig zu sehen hat. Und das, nachdem du meinem Charakter IT schon blöde gekommen bist.
Komischerweise wurde ich dann aufs Korn genommen. Und nicht der Ingrimmgeweihte. Der ja auch IT viel mehr zu sagen hat. Weil Geweihter. Ich nur Akoluth.
Ich nehme mal an, dass du die anderen Geweihten dazu geholt hast, weil du geglaubt hast, dass die Masse mich schon überzeugen würde. Fehlanzeige. Ich knicke nicht ein, nur weil man eine Front aufmacht.
Dennoch werde ich vor dem Hintergrund, dass hier mit "Dann behandel ich das als Ketzerei!" argumentiert wird, das nächste Mal bei sowas eher sagen: "Ich bin euch keine Rechenschaft schuldig. Und werde nun gehen." |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 07 Apr 2016 15:24:41 Uhr |
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Flip
fleißiges Mitglied
353 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 16:02:01 Uhr
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Zitat:
"Der Ingrimmgeweihte hat gesagt die Götter seien nicht unfehlbar. Euer Ehren, ist das wahr?" Worauf ich sagte. "Ja. Das ist wahr."
Kann ich mich gut drann erinnern, das war sogar ich als einfacher Bader, der eigentlich nichts weiter will als dass irgend ein Gott auf ihn aufpasst, weil er mit seinem eigenen Leben nicht klar kommt. Da war dann diese Antwort von der Praioskirche echt ein wenig viel, ergo bin ich zu anderen Geweihten gegangen um Trost zu finden. Viel Trost. Und daraufhin sind wohl einige danach direkt mal los gegangen um das zu klären.
Wahrheit verschweigen ist im Übrigen nicht lügen. Und manchmal ist Reden Silber und Schweigen Gold. |
"Tippelhut" - Barbier, Bader und beruflich Hauptverdächtiger
Capitan z.S. Tamino Horatio Salvian - Edelmann und Offizier der horaskaiserlichen Kolonialflotte
Padraigh ui Brudhinich - Boron-Novize
Enderlin Ildebran ya Vallonti - Rechtsgelehrter; Inquisitionsrat auf Zeit (Ing-Rah 1039BF) |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 16:15:41 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Flip
Zitat:
"Der Ingrimmgeweihte hat gesagt die Götter seien nicht unfehlbar. Euer Ehren, ist das wahr?" Worauf ich sagte. "Ja. Das ist wahr."
Kann ich mich gut drann erinnern, das war sogar ich als einfacher Bader, der eigentlich nichts weiter will als dass irgend ein Gott auf ihn aufpasst, weil er mit seinem eigenen Leben nicht klar kommt. Da war dann diese Antwort von der Praioskirche echt ein wenig viel, ergo bin ich zu anderen Geweihten gegangen um Trost zu finden. Viel Trost. Und daraufhin sind wohl einige danach direkt mal los gegangen um das zu klären.
Wahrheit verschweigen ist im Übrigen nicht lügen. Und manchmal ist Reden Silber und Schweigen Gold.
Ein einfacher Bader...Habe leider kein Gesicht vor Augen. Warst du der Kerl mit dem Hut und der Feder? Wenn ja: Geiles Kostüm. War mir sofort aufgefallen.
"Aber Praios passt doch auf dich auf, lieber Bader. So gut er kann. Und wir passen dann auch noch gegenseitig aufeinander auf. Das gefällt Praios eh am Besten. Dann hat er weniger Müh' und weiß uns alle sicher."
Was das Wahrheit verschweigen angeht...
Was soll man denn in so einem Moment tun.
Hättest du es gut gefunden, wenn ich gesagt hätte: "Diese Frage ist zu hoch für dich." oder "Darauf antworte ich nicht, weil es ein Geheimnis der Kirche ist." oder ein "Öhm...Tja...du...sachichnich?"
Wenn man so direkt gefragt wird, kann man ja nur sagen: "Darüber spreche ich mit DIR nicht." Um nichts zu sagen. Hilft das weiter? Da denkt doch der Bader auch nur: "Arroganter Praiot." und fragt dann vielleicht Andere. Die ihn anlügen. Oder ihm Kokolores erzählen.
Sicher. Man kann noch sagen: "Eine gute Frage. Aber lass mich etwas sagen: Ist die bessere Frage nicht, ob du heute schon fein artig zu Praios gebetet hast?" um so da irgendwie drumherumzulenken. Ist aber auch total Scheiße, weil es A eine Art Täuschungs- oder Ablenkungsmanöver ist, und bestimmt nicht praiosgefällig und weil das B davon ausgeht, dass du blöde bist.
Denn das ist auch so ein Punkt. Dieses "Verbergen gefährlicher Wahrheiten vor dem Volke." Das ist gefährliche Arroganz. Man geht A davon aus, dass die einfachen Leute alle dumm sind. Was nicht stimmt. Und B sorgt man so dafür, dass sie einem mistrauen, sobald sie merken, dass man ihnen was verbirgt. Und die merken das schnell. Was haben die Kirchen da zu verbergen? Will man Gläubige, die den Kirchen mistrauen? So kriegt man sie.
Was soll ich also machen?
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Bearbeitet von: Balduwyn am: 07 Apr 2016 16:20:02 Uhr |
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Flip
fleißiges Mitglied
353 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 16:19:21 Uhr
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Zitat:
"Aber Praios passt doch auf dich auf, lieber Bader. So gut er kann. Und wir passen dann auch noch gegenseitig aufeinander auf. Das gefällt Praios eh am Besten. Dann hat er weniger Müh' und weiß uns alle sicher."
Wäre die perfekte Antwort gewesen und nichtmal gelogen
Achja: Genau der beschriebene, vielen Dank für die Blumen  |
"Tippelhut" - Barbier, Bader und beruflich Hauptverdächtiger
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 16:23:41 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Flip
Zitat:
"Aber Praios passt doch auf dich auf, lieber Bader. So gut er kann. Und wir passen dann auch noch gegenseitig aufeinander auf. Das gefällt Praios eh am Besten. Dann hat er weniger Müh' und weiß uns alle sicher."
Wäre die perfekte Antwort gewesen und nichtmal gelogen
Achja: Genau der beschriebene, vielen Dank für die Blumen
Klar. Wenn du mich gefragt hättest: "Heißt das, dass Praios nicht auf uns aufpasst?"
Das hast du aber nicht. Du hast mir die Frage zugeworfen. Ich habe schnell geantwortet. Du bist von dannen gestürmt.
Ich kann ja nicht ahnen, dass eine solche Antwort dem Bader Angst macht. Ich bin ja bisher davon ausgegangen, dass die Fehlbarkeit der Götter von den Kirchen als die Wahrheit verbreitet wird.
Eine kleines IT-Gespräch wäre bestimmt interessant geworden. Sind wir leider nicht zu gekommen.
Das nächste Mal vielleicht.
Vielleicht darf ich mich dann auch von dir schröpfen oder rasieren lassen. |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 16:59:07 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Denn das ist auch so ein Punkt. Dieses "Verbergen gefährlicher Wahrheiten vor dem Volke." Das ist gefährliche Arroganz. Man geht A davon aus, dass die einfachen Leute alle dumm sind. Was nicht stimmt. Und B sorgt man so dafür, dass sie einem mistrauen, sobald sie merken, dass man ihnen was verbirgt. Und die merken das schnell. Was haben die Kirchen da zu verbergen? Will man Gläubige, die den Kirchen mistrauen? So kriegt man sie.
Was soll ich also machen?
Ja würdest du denn eine Arroganz der Kirche und des Adels verneinen? Das ist ne mehr oder weniger mittelalterliche Welt. NATÜRLICH sind die oberen Klassen arrogant. Und die unteren sind entmündigt. Das ist keine Demokratie. In keiner Weise.
Du denkst viel zu modern  Versuch doch mal OT-Vernunft, OT-Wissen und OT-Ansprüche an dich selbst fallen zu lassen. Bau dir nen fehlerbehafteten Charakter. |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 16:59:23 Uhr
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Zitat:
besonders bei der ketzerei sehe ich häufig die rhetorische unfähigkeit diverser spieler ihren glauben und die handlungen der götter verteidigen zu können, sodass beschuldigungen des ketzertums und die erzwingung des "verschweigens gefährlicher wahrheiten", oder von "geheimwissen" (mit waffengewalt) die letzte zuflucht sind, wenn theologische/"rhetonische" kniffe und hintergrundwissen fehlen.
BUUUUULLLSHIIIIIEEET
Nicht jeder Charakter ist so gebildet, sich in eine tiefgradig theologische Diskussion zu verstricken.
Mein Bannstrahler ist ungebildet und nicht unbedingt der hellste. So Spiele ich ihn auch. Da werd ich nich groß rumdiskutieren. Wenn jemand etwas sagt dass an den Göttern zweifeln lässt, is das n Ketzer.
Wie Anselm es schon gesagt hat, das ist keine aufgeklärte Welt. Das ist eine am Mittelalter orientierte Fantasywelt. Da wird nicht logisch und sachlich über die Fehlbarkeit von Göttern diskutiert. Vielleicht im engen Kreis unter Befreundeten Geweihten oder beim Hesindedisput. Aber nicht einfach so. Dafür haben die Menschen zuviel (Ehr-)Furcht vor den Göttern. |
Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
Leomar v. Punin - Magier (CM4, CM4.5, CM5)
Perval v. Hartsteen-Beisweil - Leibarzt (KuT, Murmelbach) |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 17:25:41 Uhr
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| Dass es evtl zu einem Bannstrahler passt, aus Unwissenheit über die zwölfgöttliche Lehre falsche Ketzerei-Anschuldigungen vorzubringen, mag durchaus sein. Dass er sich damit aber einen Haufen Ärger einhaldeln kann, ebenso. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 17:27:41 Uhr
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Zitat:
Mein Bannstrahler ist ungebildet und nicht unbedingt der hellste. So Spiele ich ihn auch. Da werd ich nich groß rumdiskutieren. Wenn jemand etwas sagt dass an den Göttern zweifeln lässt, is das n Ketzer.
Wieso wird die Idee der Fehlbarkeit an den Göttern die ganze Zeit zwingend mit Zweifeln gleichgesetzt.
Ein halbe Milliarde Hindus gehen davon aus, dass ihre Götter fehlbar sind und zweifeln keinen Moment.
Fehlbarkeit und Zweifel gehören nicht automatisch zusammen. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 17:58:34 Uhr
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Zitat:
Du denkst viel zu modern Versuch doch mal OT-Vernunft, OT-Wissen und OT-Ansprüche an dich selbst fallen zu lassen. Bau dir nen fehlerbehafteten Charakter.
Was solln das jetzt.
1. Natürlich hat mein Charakter Fehler.
Er ist schnell beleidigt, hat eine Schwäche für die falschen Frauen, ist viel zu wenig gehorsam gegenüber der Geweihtenschaft.
2. Vernunft.
Ist das dein Ernst?
3. OT-Wissen.
Madas Bindung, das Misstrauen gegenüber Hesinde, was ich oben als Beispiel genommen habe ist gerade IT-Wissen. Das Mysterium von Kha dagegen nicht. Die Leute wissen also, dass Praios Hesinde in dieser Sache nicht vertraut hat. Warum nicht? ist eine Frage, die dann sehr wohl gestellt werden kann. Was ist die Antwort darauf: Weil er vermutet hat, dass Hesinde aus Liebe zu ihrer Tochter sich gegen seinen Schluss, Mada an den Stein binden würde, zu stellen. Womit Praios Hesinde zutraut sich gegen ihn zu stellen, was selbstverständlich ein Fehler gewesen wäre. Hesinde hätte vielleicht rein aus Mutterliebe gehandelt und damit etwas getan, was nicht das Beste für Alle, sondern das Beste für ihr Kind gewesen wäre. Das kann man zwar verstehen und es zeigt die große Liebe der Göttin, aber es zeigt auch, dass die Götter manchmal überfordert sind. Nämlich dann, wenn sie zwischen der Bewahrung der Ordnung und ihren geliebten Kindern entscheiden müssen. Da ist Hesinde fehleranfällig gewesen. Zumindest hat Praios das wohl geglaubt. Das ist doch kein OT-Wissen. Das ist allgemeines in Aventurien frei verfügbares Wissen. Und solche Gedanken kann sich auch der einfachste Mann machen. Das ist ja keine komplexe Scheiße á la Mysterium von Kha.
4. OT-Anspruch.
Ich habe den Anspruch einen Akoluthen der Praioskirche zu spielen. Dabei habe ich mir die Wahrheit, die Gerechtigkeit und das Licht vor allen anderen Werten die Praios vertritt rausgesucht. Ich habe also schon den Anspruch auch die Hierarchie-Sache etc. voll auszuspielen rausgenommen. Ich muss mich also mit dem Ansatz der Wahrheit beschäftigen. Und ich gehe davon aus, dass die Fehlbarkeit der Götter wahr ist. Und von den Kirchen gepredigt wird. Und ich geben diese Wahrheit weiter. Nicht missionierend. Aber wenn mich wer fragt, antworte ich wahrheitsgemäß.
Zur Arroganz:
Mein Akoluth erwartet, dass einfache Leute seinen Anweisungen folge leisten und sein Wort vor dem Einfacher Leute gehört wird. Ich erwarte zudem, dass der Magier seinen Hut runternimmt, wenn ich den Raum betrete. Ich erwarte, dass mir einfache Leute Platz macht, wenn ich die Treppe runterkomme. Ich setze mich nicht einfach neben Magier. Ich mag Elfen nicht. Ich halte sie für gottlose Wesen und lasse sie das eiskalt spüren.
Dennoch darf mich jeder, auch der Leibeigene, wenn er respektvoll zu mir kommt, ansprechen und ich werde ihm wahrheitsgemäß so gut ich das kann eine Antwort geben, die ihm helfen soll.
Die Praioskirche dient dem Adel als Berater. Jetzt kann man zum Beispiel immer zu harten Strafen raten. Mein Akoluth ist aber milde. Er glaubt an Gnade. "Lasst Gnade vor Recht ergehen." wäre eine Bitte meines Akoluthen an einen harten Adligen. Es ist ein Rat. Als Akoluth versuche ich mein Ohr bei den einfachen Leuten zu haben. Ich kann dem Adel besser Rat geben, wenn ich auch weiß, wie die Untertanten denken und fühlen. Die Gerechtigkeit verlangt auch eine gerechte Behandlung der einfachen Menschen. Gerade der einfachen Menschen. Der Adel ist ihnen schutzbefholen. Somit fühle ich mich doppelt in der Pflicht den Unfreien gut, aufrecht, mit edlem Vorbild entgegenzutreten, auch wenn ich erwarte, dass ein Leibeigner seinen Blick senkt, wenn er mich anspricht.
Mein Charakter will mit vollstem Einsatz einer von den Guten sein. Er will das Licht sein. Er will, dass die Menschen Hoffnung haben und auf den Adel trauen, wenn sie Schwierigkeiten mit ihren Nachbarn haben, wenn sie etwas Unrechtes erfahren haben, wenn sie mit der Sense in der Hand in Tobrien auf dem Schlachtfeld stehen. Der Adel hat die praiosgegebene Pflicht die Menschen gut zu führen.
Zu guter Menschenführung gehört es den Menschen offen und ehrlich entgegenzutreten, damit sie auf den Adel hören weil sie es wollen und nicht nur weil sie es müssen.
Wenn jemand aus dem fahrenden Volk verächtlich auf mich blickt oder ein "Heute schon gegeißelt?" oder "Wann habt ihr die letzte Hexe verbrannt!" ausspuckt ist es unter meiner Würde darauf überhaupt zu antworten. Ausserdem ist jede Antwort jetzt sowieso verkehrt und bringt weder mir noch dem Vogelfreien etwas. Im Gebet spreche zu Praios, dass er mir die Kraft geben möge, diesem Frechdachs zu verzeihen. Und obwohl mir das schwer fällt, fällt es mir noch schwerer einem Rondrageweihten zu verzeihen, der mich in einer Kneipenstube während hinter uns die Einfachen Leute trinken und lachen, laut angeht, so dass ich mir das schon verbitten muss. So jemand ist bei mir absolut unten durch. Geweihter oder Nicht. Ich bin von Adel. Das ist meine Heimat. Wir sind hier in Albernia. Das hier ist mein Land. Was fällt dem Kerl ein.
Ein Turnier, auf dem jeder magisch untersucht wird, ist es gar nicht wert, dass ich daran Teilnehme. Ich bin viel zu edel und ehrenwert, als dass ich mich derartig beschmutzen ließe. Das ist was für geringere Männer. Es ist eine Schande, wie sich alles der Knute der Zauberer in diesem Moment unterwirft, so als ob irgendwer das Recht hätte in Frage zu stellen, dass die Edelmänner völlig ehrenwert dort antreten würden. Unwürdig ist das. Jedes Wort darüber zu verlieren, klingt dann nach Klage. Niemals würde ich klage. Stille Verachtung ist alles was ich dafür über habe.
Und siehe da. Ich kann das glaubhaft rüberbringen. Viele Spieler habe mir gezeigt, dass sie diese Art des Praios-Akoluten gut finden, sich gern mit ihm unterhalten und vertrauen sich, zum Beispiel mit gestohlener Ware, die sie irrtümlich erhalten haben, an, um die Sache aufzuklären. Und das wird dann auch aufgeklärt. Ich verdiene mir das Vertrauen der SCs meiner Mitspieler im Spiel und stelle mich nicht hin und fordere das ein. Und damit fahre ich gut. Ich spiele meinen Charakter ganz nach vorn. Ich hatte bisher auf jeder Con Leute die mir auf die Schulter geklopft haben, und auch welche die hier im Forum mein Spiel danach gelobt haben. Das bestätigt mich darin genau so weiter zu machen.
Ich lass mir hier keinen Strich dadurch machen.
Ich gehe hier offen mit Kritik an mir um, die natürlich berechtigt ist, weil nicht alles geil ist. Ich habe explizit um Verbesserungsvorschläge gebeten, zum Beispiel als gesagt wurde, dass man mir den Adel nicht ansieht. Da ist nix gekommen.
Ich habe durchaus ein paar Mal gesagt, dass ich auch mal was falsch mache und auf Beispiele hingewiesen, wo ich über die Stränge geschlagen habe oder nicht so geiles Spiel hingelegt habe.
Aber ich habe kein Bock drauf, dass hier so ganz pauschal hingedonnert wird, dass ich OT-dies und OT-das ins Spiel bringe, und dass ich das einfach lassen soll, so als ob sich dann die Probleme erledigen.
Ich sage es nochmal: Ich habe das Unfehlbarkeitsthema auf der Con nicht angefangen. Ich habe nur die Aussage des Ingrimmgeweihten bejaht. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 07 Apr 2016 18:23:13 Uhr |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 18:47:04 Uhr
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Oha, das scheint ein wunder Punkt zu sein.
Ich hab noch nie mit dir gespielt. Ich bezieh mich gar nicht auf welche Ereignisse auch immer dich traumatisiert haben, sorry :)
Ich bezieh mich auf deine Art, mit OT-geprägten Denkmustern IT-Denken der aventurischen Kirchen(obrigkeit) nachbauen zu wollen. Und sage: Das funktioniert so nicht. Das geht vielleicht bei den Magierphilosophen (hoch gebildet + Freigeister als Vorraussetzung für solche Logikschlüsse), vielleicht auch hinter verschlossenen Türen, vielleicht auch die weiseren unter den Kirchenoberen, aber sicherlich nicht für den kleinen Mann. Und kleiner Mann ist ungefähr jeder geistig, ob Bauer oder Adeliger. Da wird einem nicht kritisches Denken von der Schule an gelehrt, sondern Gottesfurcht, Adelsfurcht, göttergegebener Platz in der Welt eines jeden.
Ich komm damit klar, dass wir nicht einer Meinung sind. Ich meine auch nicht "lass mich in Ruhe damit". Nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird - ich bin gespannt, wie sich das IT auswirkt. wahrscheinlich wird es das einfach nie, weil es nicht dazu kommt oder so.
Als Akoluth würde ich dich wahrscheinlich gar nicht mit der Kirche gross in Verbindung bringen (charakterabhängig) und dich eher als den behandeln, den ich erkenne bzw. der sich mir vorstellt ;) |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 19:17:44 Uhr
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@Goot EN: ich glaube, bei dem Mysterium von Kha muss ich etwas anders formulieren, damit meine Intention deutlicher wird.
Ich bezog mich darauf, wie das "Weltengesetz" vom IT-Aventurier wahrgenommen wird. Und da tauchen durchaus inneraventurische Quellen auf, die davon sprechen, dass die Dämonen vom Weltgesetz "ermächtigt" sind, z.B Seelen einzusammeln (Tractatus contra Daemones, Kapitel über den Seelensammler).
Von dieser Quelle losgelöst steht der Glaube, dass Seelen mit Dämonenmal bzw. zu vielen Sünden auf dem Kerbholz "zu leicht" sind. Sie steigen so schnell auf, dass Boron und seine Diener sie nicht rechtzeitig erreichen können, bevor sie der Schöpfung verloren gehen.
Ob das durch eine explizite Klausel im Weltgesetz oder einen aktiven Bruch desselben möglich ist, ist für meine Argumentation eigentlich nicht relevant. Denn der Aventurier weiß einfach, dass Seelen in die Niederhöllen fahren können.
Allein, dass diese Möglichkeit existiert zeigt doch, dass der Kosmos kein perfektes, in sich geschlossenes System darstellt, welches aktive Wartung/Schutz benötigt.
Fazit: der Aventurier weiß, dass seine Welt nicht perfekt ist und dass seine Götter um ihren Erhalt kämpfen müssen. Auch wenn man postulieren mag, das "die Götter am Ende siegen werden" muss man angesichts der Tatsachen einräumen, dass es Opfer geben wird.
Aber solche Rückschläge zeigen auch, dass die Götter nun mal nicht perfekt/unfehlbar/allwissend etc. sind und daher auch nicht so wahrgenommen werden können. Im Gegenteil: sie sind auf die "Mithilfe" oder wenigsten "Mitwirkung" der Sterblichen angewiesen.
Beispiel: Heldensagen von Irkold Zottelhaar (sic). Ein (sterblicher) Held holt für die Götter die Kohlen aus dem Feuer (bzw. die entführte Schönheit aus den Niederhöllen)- und lässt sich bezahlen.
Die Geschichte zeigt: die Götter können/wollen nicht selber, also hohlen sie einen Menschen (Troll) um ihre Arbeit zu machen.
Das spiegelt sich ja auch in den Predigten der Geweihten wieder (z.B. von Erik^^): seid tugendhaft, denn die Entscheidung zur Sünde führt in die Niederhöllen. Wenn ihr zu weit auf diesem Wege geht, können/wollen Euch die Götter nicht mehr retten.
Und wenn der Tobrier sieht, wie seine Familie den Erzdämonen geopfert wird, dürfte er ganz eigene Zweifel an der Allmacht der Götter haben.
Noch ein(ige) Wort(e) zum mittelalterlichen Gedankengut. Ich habe hier häufiger gelesen, dass solche Gedankenspiele im Mittelalter nicht vorgekommen sind. Ich befürchte, dem muss ich widersprechen.
Von den frühchristlichen Sekten wie den Kopten, Arianern und Gnostikern bis hin zu den mittelalterlichen Katharern und den Protestanten hat es immer wieder Theologen und Philosophen gegeben, die sich über das Wesen Gottes Gedanken gemacht haben und ganze Bibliotheken mit ihren Überlegungen gefüllt haben. Natürlich hat die Staatskirche viele dieser Überlegungen verboten und verfolgt. Aber das heißt nicht, dass nicht gedacht wurde. Andere wurden diskutiert, seziert und anschließend für gut befunden - und sind somit Teil der Kirche(n) geworden.
Natürlich sind das häufig Mönche gewesen, aber auch aus dem normalen Volk sind "Mystiker" und "Vordenker" gekommen.
Ja, wir heutigen Menschen leben nach der Aufklärung (reden wir uns zumindest immer wieder ein...) aber das heißt nicht, dass die Leute vor der Aufklärung Dummköpfe waren und nur (buchstäblich) "nachgebetet" haben. Wer eine gothische Kathedrale bauen kann, der kann nicht völlig vernagelt sein. |
Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
Bearbeitet von: Xylel am: 07 Apr 2016 19:21:28 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 19:31:59 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Anselm
Oha, das scheint ein wunder Punkt zu sein.
Ich hab noch nie mit dir gespielt. Ich bezieh mich gar nicht auf welche Ereignisse auch immer dich traumatisiert haben, sorry :)
Da ist es wieder. Das Trauma. Finde ich gut.
Alles kein Problem.
Ich hoffe zumindest, dass der Rant dir und euch gefallen hat.
Zitat:
Ich bezieh mich auf deine Art, mit OT-geprägten Denkmustern IT-Denken der aventurischen Kirchen(obrigkeit) nachbauen zu wollen.
Okay. Das will ich aber gar nicht. Wenn das so rüberkommt, muss ich das anders machen. Ich versuche nur, an den Stellen wo ich Informationen habe die mir auch als IT bekannt und nachvollzogen erscheinen daraus ein Bild für mich zu machen, dass die Darstellung einer Kirche nachvollziehbar, in sich abgeschlossen und logisch erscheinen lässt. Das mache ich, um mir ein Werkzeug zu schaffen und mich mit den Fähigkeiten auszustatten von denen ich glaube, dass ich sie benötige um meinen Charakter als Teil dieser Kirche (der selbstverständlich nicht alles weiß, was die Kirche weiß) glaubwürdig darstellen zu können. Die Fehlbarkeit der Götter war bis heute für mich ein selbstverständlicher Aspekt. Erst im Rahmen dieser Debatte ist für mich überhaupt die Frage nach einer Unfehlbarkeit in dem Raum gestellt worden. Und trotz aller (zum Teil sehr guten) Argumente halte ich das immer noch für...Quatsch. Man verzeihe mir das. Die Argumente überzeugen mich schlicht nicht.
Zitat:
Da wird einem nicht kritisches Denken von der Schule an gelehrt, sondern Gottesfurcht, Adelsfurcht, göttergegebener Platz in der Welt eines jeden.
Ich stimme zu. Aber das widerspricht, für mich, nicht der Gottesfurcht vor den Götter, die fehlbar sind.
Zitat:
Ich komm damit klar, dass wir nicht einer Meinung sind. Ich meine auch nicht "lass mich in Ruhe damit". Nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird - ich bin gespannt, wie sich das IT auswirkt. wahrscheinlich wird es das einfach nie, weil es nicht dazu kommt oder so.
Ich hoffe sehr, dass wir, wenn wir uns auf dem Larp treffen, was Geileres bespielen, als dieses lahme Thema (was mir schon in der Herberge eher quer ging, weil ich Diebe fangen wollte), dass ich nur so vehement diskutiere, weil ich Situationen á la "Ketzer!" vermeiden möchte und ich glaube, dass es besser ist es hier zu diskutieren, als am Wochenende, vielleicht angetrunken, aneinander zu knallen und dann gar nicht zu rallen, dass beide davon ausgehen, dass die Kirchen die eigene Interpration als Wahrheit vertreten.
Ich werde auf jeden Fall Ausschau nach dir halten und freue mich drauf. Du erkennst mich am goldenen Praiossymbol auf weißem Rock. |
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Aus den Nebeln
Junior Mitglied
65 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 21:21:32 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
(...) weil ich Diebe fangen wollte)(...)
Du erkennst mich am goldenen Praiossymbol auf weißem Rock.
Wir haben nichts dagegen, dass du auf die Jagd nach Dieben gehst. Wenn sie sich fangen lassen, haben sie es schließlich verdient.
Aber wo du neben deinem Praiossymbol doch gut sichtbar ein Symbol des listigen Gottes auf der Brust trägst, fragen wir uns, warum du ein Problem mit dem Nicht-Aussprechen oder dem Umschiffen von Wahrheiten hast, die du einem zu schützenden Gläubigen nicht offen ins Gesicht sagen willst. Du bist doch Anhänger einer Kirche, die das Wegsperren von prekären Informationen quasi zur Kunstform erhoben hat und die Ideale des Listigen scheinst du laut Anstecker nicht rundweg abzulehnen.
Falls du dir Sorgen um deine Glaubwürdigkeit bei den einfachen Leuten machst, bist du auf jeder Con von vielen Silberzungen umgeben, die dir gerne (IT wie OT) den ein oder anderen Tip geben, wenn du magst. Mit der Wahrheit lügt man eh am Besten
Ein Fuchs im Namen Vieler |
Enthüllungen der Phexkirche
"Aus diesem Nebel spricht die Stimme des Fuchses, verkörpert durch verschiedene Geweihte, Novizen, Akoluthen und Gläubige, so dass ihre Identität den Unwissenden verborgen bleibe." |
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leibeigene, sklaven und fehlbarkeit der götter
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