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 Thema  |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
 Erstellt am: 10 Apr 2016 : 16:05:15 Uhr
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@Tori
Man muss diese Diskussion IT ja nicht tatsächlich führen, wenn man nicht möchte. Sowenig wie man über andere Glaubensfragen diskutieren muss. Das kann dann jeder für sich entscheiden. Es wird ja hoffentlich niemand dazu gezwungen.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2016 : 16:31:29 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Anselm
...
PS: Falls wir übrigens die Fehlbarkeit der Götter feststellen, werde ich auf Con niemals wieder ein Gottesurteil als Gerichtsurteilsersatz unterstützen ;)
Warum dass denn nicht? Rondra wird schon richtig entscheiden ;) (Gottesurteil durch Kampf = ehrenwerter Zweikampf = Rondra, nicht Praios ^^)
Und ähm - seit wann gibt Praios seine Kompetenz ohne Not an einen anderen Gott ab? Er ist doch für die Rechtsprechung zuständig oO. Und IT werden wohl genug Praiosgeweihte da sein...
Und ich hoffe ganz einfach mal, dass diese Diskussion in meiner Umgebung IT nie aufkommt. Im Zweifel werde ich sagen, dass die Lehre, an die ich glaube bei mir von den (12 göttlichen) Geweihten gelehrt wurde und diese Theologischen Dispute über meinen Horizont gehen - weil ich IT darauf echt keine Lust habe.
Thorwaler werden übrigens auch nicht wegen ihres Glaubens verfolgt, nur weil sie Swafnir als ihren "Saufkumpanen" ansehen, sondern wegen Piraterie etc...
Es gibt zumindest ein 12-göttliches mittelreichisches Königreich, in dem offiziell geglaubt wird (nach IT Beschreibung), dass die Götter nicht unfehlbar sind. Damit gibt es zu 100% kein Dogma gegen diese Auslegung und es ist definitiv keine Ketzerei das zu glauben. |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 10 Apr 2016 : 19:39:14 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Alexxela
Es gibt zumindest ein 12-göttliches mittelreichisches Königreich, in dem offiziell geglaubt wird (nach IT Beschreibung), dass die Götter nicht unfehlbar sind. Damit gibt es zu 100% kein Dogma gegen diese Auslegung und es ist definitiv keine Ketzerei das zu glauben.
...in Almada. |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 03:10:32 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Anselm
Zitat:
Original erstellt von: Alexxela
Es gibt zumindest ein 12-göttliches mittelreichisches Königreich, in dem offiziell geglaubt wird (nach IT Beschreibung), dass die Götter nicht unfehlbar sind. Damit gibt es zu 100% kein Dogma gegen diese Auslegung und es ist definitiv keine Ketzerei das zu glauben.
...in Almada.
Nein allgemein (zumindest im Mittelreich). Weil definitiv kein Gebilde in einem Staat existieren kann mit einem Glaubenssystem, was im übergeordneten Staat als Ketzerei oder Blasphemie angesehen wird oder gegen das es ein Dogma gibt. Das würde jedenfalls zumindest offiziell ausgemerzt und unter Strafe gestellt werden, wenn es praktiziert bzw. gelehrt wird. Davon steht in den Quellen aber nichts. |
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Bearbeitet von: Alexxela am: 11 Apr 2016 03:11:18 Uhr |
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Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 07:15:18 Uhr
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Ich sehe das eher wie Anselm. Wenn die Fehlbarkeit der Götter im ganzen Mittelreich normal wäre, würde es keinen Sinn ergeben, dieses Detail für Almada derart herauszuheben.
Auf der anderen Seite muss ich auch Alexxela Recht geben. Wäre es Ketzerei oder Blasphemie, wäre das Mittelreich, oder auch die Kirchen an sich, schon lang dagegen vorgegangen.
Daraus schließe ich, dass es wahrscheinlich keine einheitliche Meinung zu dem Thema gibt. Persönlich gefällt mir der Gedanke nicht sonderlich, dass sich IT die Sterblichen anmaßen über Entscheidungen oder Ratschlüsse der Götter zu urteilen und ihnen Fehler vorzuwerfen. Aber ich denke, ich kann damit leben nicht gleich 'Ketzerei' zu schreien, wenn ich sowas mal hören sollte.^^
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Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
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Zeki
Junior Mitglied
68 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 09:41:56 Uhr
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Im Osten sind doch alle Nazis.
Die Bayern? Die Bayern gehören doch gar nicht zu Deutschland.
Wessis sind alle egomane Schweine.
Hessen? Die haben in ihrer Verfassnung doch die Todesstrafe, wie sind die denn drauf?
usw usw usw
Innerhalb eines Landes, sind Menschen sehr strange und haben Vorurteile gegen andere. Manchmal ufert sowas aus. Manchmal nicht.
Ich denke mal, ich halte das für mich so, daß die da in Almada einfach komisch sind aber keine Ketzer. Oder um den weisen Obelix zu zitieren: "Die spinnen, die Almadaner." |
Zeki Vaharada - Zahori
Soeren Olafson - Thorwaler |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 10:40:05 Uhr
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Wie schon mehrfach fest gestellt gibt es hier zwei Meinungen.
Die Quellenlage ist unklar. Die Verfechter der Fehlbarkeitstheorie scheinen eher brauchbare Belege gefunden zu haben, wie mir scheint.
Zweifel für eine Gesamtgültigkeit (im Mittelreich - aventurienweit funtioniert das eh nicht) sind aber dennoch gegeben.
Also machen wir doch einfach das, wie auf vorherigen Seiten von beiden Parteien vorgeschlagen:
Wir lehnen uns nicht zu weit aus dem Fenster und gehen sparsam mit Begriffen wie Ketzerei um, ohne ggf. eine innerkirchliche Diskussion abzuwürgen.
Eine Eskalationsstufe niedriger sollte sicherlich im Spiel problemlos möglich sein.
Zwei Geweihte, drei Meinungen. Das ist ziemlich genau das, was ich ohnehin oft erlebe. ;)
tha
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"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 11:05:18 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Alexxela
Nein allgemein (zumindest im Mittelreich). Weil definitiv kein Gebilde in einem Staat existieren kann mit einem Glaubenssystem, was im übergeordneten Staat als Ketzerei oder Blasphemie angesehen wird oder gegen das es ein Dogma gibt. Das würde jedenfalls zumindest offiziell ausgemerzt und unter Strafe gestellt werden, wenn es praktiziert bzw. gelehrt wird. Davon steht in den Quellen aber nichts.
Du vermischst wieder was. Wir reden von der Lehrmeinung der Kirche, nicht von dem Glauben der Bevölkerung.
Elfen und Zwerge praktizieren weiss Gott keinen 12-götter Glauben. Komischerweise werden sie nicht verfolgt und hingerichtet. Wie wir schon gelesen haben, werden auch Hexen für ihren "Aberglauben" nicht hingerichtet.
Wir reden von der Lehrmeinung der Kirche. Und die Kirche wird sich nicht hinstellen und sagen "die Elfen glauben nicht an die Götter, also vertreten wir, dass es völlig in Ordnung ist, nicht an die Götter zu glauben."
Die Kirche wird sich auch nicht hinstellen und sagen "Die Almadaner glauben, die Götter wären fehlbar, also ist es total okay das zu glauben". Sie werden, wie Zeki schon sagte, vielleicht die Stirn runzeln - manch ein fanatischer Vertreter mag das als Ketzerei bezeichnen - aber durchsetzen können wird er das nicht.
Wenn ein einzelner Almadaner aber nach Greifenfurt kommt, und dort betrunken auf dem Marktplatz schreit "Praios ist ein Gott, Götter sind fehlbar, Praios ist fehlbar" glaubst du im Ernst, so richtig, dass der Orden des Bannstrahl dann sagt "Ja das ist eine berechtigte Meinung, das darf der so vertreten..."   
Aventurien ist heterogen. In Weiden kann man sich als Helmbrecht von Bösenau aus den Nordmarken vorstellen und wird freundlich begrüsst. In Albernia wird man nicht so freundlich begrüsst (Untertreibung). Dennoch ist es nicht illegal, Nordmärker zu sein.
Es kommt drauf an, wo du dich befindest. Sitz in einer Taverne mit besoffenen Leuten und sage die Götter sind unfehlbar, du triffst auf Zustimmung oder ne blutige Nase.
Geh in den grössten Praiostempel und schrei "Praios ist fehlbar" und schau was passiert. Und mach das bitte bitte auf Larp, ich würde das echt gern miterleben.  |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 12:46:02 Uhr
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Immerhin sehen es die Bannstrahler nicht als so schlimm an, dass sie nach Almada ziehen und dort sauber machen ^^
Und um ehrlich zu sein ich weiß nicht, was passieren würde, wenn es der betrunkene in Greifenfurt ruft. Es sind Spekulationen. Evtl kommt er auch nur in ne Ausnüchterungszelle - solange geklärt wird, dass er trotzdem immer brav auf die Götter hört. Du weißt es aber auch nicht.
Und Angrosch = Ingrimm = einer der Zwölf.
Die Elfen fallen unter das Edikt von keineLustnachzuschlagenwieesheißt, dass sie in dem Sinne wohl vor der Kirche schützt.
Außerdem müsste man eigentlich alle Novadis, die auf Cons kommen direkt verbrennen ^^
Aber zurück zum Thema: In Almada gibt es meines Wissens nach auch Tempel mit Geweihten. Sicher auch große Tempel. Mmh was wird wohl passieren wenn ich da reingehen würde und das sage? Wohl nichts besonderes...
Und woanders? Nach der aktuellen Quellenlage keine Ahnung um ehrlich zu sein. Nur sicher keine Lyncherei (Geweihte lynchen definitiv nicht) oder Anklage (gibt ja offensichtlich kein Gesetz dagegen, worauf sollte die beruhen).
Nur das auf nem LARP zu machen wäre sinnlos, da jeder seine OT Meinung hat. Und seit ich weiß dass Praioten fröhlich selbst abgeschlossene Verträge als erste brechen - was hoffentlich nicht die allgemeine Darstellung eines Praioten ist - halte ich von Experimenten in der Richtung eigentlich nichts...
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Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
Bearbeitet von: Alexxela am: 11 Apr 2016 12:51:50 Uhr |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 12:55:13 Uhr
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Aus der Geographia, S. 146, Schwerverbrechen
"Dazu zählen...sowie Verbrechen gegen die Weltordnung wie das Paktieren mit Dämonen, das Leugnen göttlicher Wahrheiten und das Beschimpfen oder Verächtlichmachen der Götter, ihrer Diener und Stellvertreter. Derlei Verbrechen werden oft als 'schädlich Hämmern an den Grundfesten von Reich, Dere und Alveran' zusammengefasst...."
Das dürfte dann auch deine Ablehnung des Götterurteils beinhalten, Anselm.
Die durchschnittliche Landbevölkerung wird sich darüber aber wahrscheinlich kaum Gedanken machen. WdG, S. 21, Wissen und Persönlichkeit:
"Allein wer Muße und Zeit besitzt, seine Gedanken auf etwas anderes zu richten, als das Brechen der Scholle, das Bewältigen des Tagwerkes und die Sicherung des Hauses, wird sich mit dem Wesen der Welt und anderen 'überflüssigen' Dingen auseinander setzen.'
Dazu kommt natürlich noch der nötige Grad der Bildung, in Städten sieht es da etwas anders aus.
Fehlbarkeit hin oder her, sind die Götter immer noch extrem mächtige Entitäten die, außer dem Mysterium von Kha, an keine Regeln gebunden sind - auch nicht an moralische. (WdG, S.14)
Jetzt stellt sich mir gerade die Frage: ist es überhaupt wichtig, dass die Götter unfehlbar sind? Was bedeutet das überhaupt? Dass jede Entscheidung, jede Regel der Götter richtig ist? Und wer entscheidet über die Richtigkeit? Menschen, die nicht einmal einen Bruchteil des Kosmos kennen und verstehen (können)? Ist es nicht eher so, dass wir da eine für Menschen verehrungswürdige Entität haben, die wir mal besser bei Laune halten sollten, immerhin sorgen sie für die Ordnung der sechs Sphären und halten das Chaos der siebten fern (inkl. berichtetem persönlichen Eingreifen wie bei Brig-Lo oder diversen kleinen und großen Wundern, angefangen mit denen ihrer Geweihten).
Zitat:
Wenn ein einzelner Almadaner aber nach Greifenfurt kommt, und dort betrunken auf dem Marktplatz schreit "Praios ist ein Gott, Götter sind fehlbar, Praios ist fehlbar" glaubst du im Ernst, so richtig, dass der Orden des Bannstrahl dann sagt "Ja das ist eine berechtigte Meinung, das darf der so vertreten..."
Zitat:
Geh in den grössten Praiostempel und schrei "Praios ist fehlbar" und schau was passiert. Und mach das bitte bitte auf Larp, ich würde das echt gern miterleben.
Wie ich bereits schrieb, finde ich das sehr schwer. Gefühlte 99% der Larper setzen OT-Spaß vor IT-Logik und finden das halt mit besoffenem Kopf witzig von ein paar Praioten über den Zeltplatz gejagt zu werden. Fast jede weitere Konsequenz würde aber evtl. deren Spielspaß einschränken. Mein Banni müsste da durchgreifen ansonsten würde ich ihn (imho) nicht vernünftig spielen, auf Konsequenzen hat aber auch keiner Bock (ich erinnere mal an Anselms Zwangsteilnahme am Praiosdienst auf Isenohe 1). Von daher möchte ich doch lieber bitten, das zu lassen, sofern derjenige nicht total gerne mal wegen eines Schwerverbrechens angeklagt werden möchte. |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 13:28:25 Uhr
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@satinavian:
Zitat:
Für göttliche Legitimation braucht man keine Unfehlbarkeit. Varianten davon gibt es in fast allen dieser alten Religionen.
auch wenn real-historische beispiele wieder wenig mehrwert für das spiel in aventurien haben, ist die göttliche legitimation und die unanfechbarkeit dieses urteils grundbestandteil der ordnung in den zwölfgöttlichen landen.
dies hat man im christentum sehr primitv gelöst, mit der allmacht/omnipräsenz/unfehlbarkeit/allwissenheit gottes auf der einen und seinen "unergründlichen wegen" auf der anderen seite.
in aventurien ist es etwas harmonischer mit eingeschränkter macht und dem mysterium von kha, aber auch dort ist es grundbestandteil der weltlichen ordnung, dass niemand den "ihm zugewiesenen platz verlässt".
die mögliche fehlbarkeit im urteil praios´, ist aber genau der zweifel, der diese ordnung zum wanken bringt und nachgewiesenermaßen ebensowenig geduldet wird, wie der verstoß gegen diese ordnung.
@pmd:
Zitat:
Dein Umkehrschluss ist übertrieben. Nur weil jemand Fehler machen kann, heißt das nicht, dass alles was er tut falsch ist.
nein, aber es könnte falsch sein.
im falle des katholischen gottes hätte seine widerlegung eine widerlegung der existenz an sich zur folge.
im falle einer widerlegung praios, wäre eine widerlegung oder wenigstens ein zweifel an allen seinen anderen entscheidungen und damit an der schöpfung selbst und eben der weltlichen (herrschafts)ordnung die folge.
Zitat:
Das ermöglicht beiden Seiten mit der von ihnen bevorzugte Interpretation zu spielen und alles worauf beide Seiten verzichten müssen, ist der Anspruch unbedingt Recht haben zu müssen und die Verwendung der Ketzerei als tumbes Totschlagargument. Einen viel besseren Kompromiss kriegt man nicht.
der viel bessere kompromiss wurde bereits vorgeschlagen, indem nicht ausdrückliche nachgewiesene ansichten auch nicht als aventurische tatsache gepredigt werden.
so wird niemandes glaube ins wanken gebracht und niemandes glauben als ketzerei gebrandmarkt.
zumal man ausgewiesenermaßen auch anderen (aber)glaubens sein kann, ebenso wie es in avneturien nachweislich ablehner von kirchen und ihren dienern geben kann.
nur das auch zu verlautbaren, als kirchenmitglied dieser meinung zu sein und eben auch zu predigen (und sich nicht öffentlich davon abbringen zu lassen), ist eine andere sache.
Zitat:
Die Praioskirche hatte schon häufiger theologische Dispute und es gibt keinen Grund warum dies nicht auch einer sein könnte. Die allermeisten der hier genannten Ansichten können auch von entsprechend gebildeten Personen im IT vertreten werden.
reine spekulation.
ich warte immer noch auf beispiele üblicher (erlaubter) theologischer dispute, oder nachweise diverser schlüsse und informationen als IT-quellen.
dass ein idividuum eine spezifische handlung eines gottes nicht versteht und für sich allein nur zu dem schluss kommt, dass es mit niederen, fehlerhaften (menschlichen) beweggründen zu tun haben muss, ist eher die erkenntnis des aberglauben eines ungebildeten bauern, aber keines ausgebildeten theologen.
in diesem zusammenhang unter erneuter erwähnung eines IT-beispiels aus persönlicher korrespndenz:
ich akzeptiere diese quelle genauso, wie auch alle anderen nachweise des aventurischen hintergrundes.
aber wenn da steht "die almadaner", heißt das nicht "jeder almadaner", "die geweihten und tempelvorsteher almadas", "die mittelreicher", oder eben "die kirchen des zwölfgötterkultes".
für mich ist das nun selbstverständlich, dass die überragende mehrheit der bevölkerung almadas dieser sehr freizügigen auffassung ist.
das empfinde ich auch als plausibel mit den verhältnissen des lieblichen feldes, die etwas aufgeklärter, moderner und offener angelehnt sind, als das konservative mittelreich.
aber das schneeball-argument des (glaubens)krieges gegen almada ist hinfällig, weil das mittelreich erst einmal mit dem genozid an seiner eigenen bevölkerung vollauf beschäftigt wäre und am traurigen ende gar nicht mehr genug leute für einen angriff auf almada übrig wären.
denn auch im mittelreich stellt aberglauben, unwissen und dummheit die überwältigende mehrheit der bevölkerung dar, was natürlich im krassen gegensatz zu den vorstehern, sprechern und mystikern der zwölfgöttlichen kulte steht.
so müssen einem geweihten die haare zu berge stehen, wenn er einen einfachen aventurier nach dem wesen der zwölfe fragt.
aber es ist keine ketzerei, unwissen, oder auch falschwissen an den tag zu legen, sondern sich nicht davon abbringen zu lassen, für gewöhnlich aber nur, wenn man solche "irrlehren" predigt.
besonderer augenmerk liegt dabei auf mitgliedern des kultes, wobei auf die einhaltung des lehrkanons gepocht wird und einige kulte (z.b. praios und der al´anfaner boron-ritus) sogar aventurienweit auf einen einheitlichen lehrkanon bestehen und alle anderen vertreter als sekten, oder sogar ketzer abstempeln.
auch dass es in aventurien individuen gibt, die eine andere ansicht der dinge haben, oder sogar abfällige meinungen über die götter und ihre diener besitzen, ist in den quellen eindeutig nachgewiesen.
dass diese individuen diese ansichten verkünden (dürfen) ist aber die ausdrückliche ausnahme.
und ich sage es auch immer wieder, es steht nirgendwo, dass die götter unfehlbar sind, oder dass diese meinung zwangsläufig ketzerei ist.
aber ich sage es auch immer wieder, das richturteil praios´ als legitimierung der schöpfung, ordnung und jedweder anderen handlung eines gottes, kann und darf nicht angezweifelt werden und ein zweifel an praios´ unfehlbaren urteil, ist ein zweifel daran.
doch auch wenn das nicht explizit und wörtlich in den quellen steht, sage ich auch immer wieder (mittlerweile schon zum 4ten oder 5ten mal ohne reaktion, als hätte ich es nie geschrieben, oder als würden die leute sich nur die bequemsten aspekte meiner argumentation herauspicken): bekenner, bekenner und nochmals bekenner.
das leuchtende paradebeispiel für zweifel, die sich als schneeballargument bis hoch zum zweifel an der ordnung selbst ziehen.
die bekenner waren eine etablierte und gleichberechtigte strömung in der praioskirche und die einstellung, sich zu den fehlern der kirche(!), im sinne der fehlbarkeit der menschen, zu bekennen, zeugte von wahrheit und größe.
solche strömungen haben in der jüngsten vergangenheit auch zu einem besseren verhältnis mit anderen kirchen geführt, als z.b. im zuge der borbaradkirche der schild der heiligen aradare zurückgegeben wurde, der noch von den priesterkaisern erbeutet wurde.
die bekenner gingen nur einen schritt zu weit (AB 150) und fingen an die "(...)sünden der priesterkaiser(...)" anzuprangern (ihres zeichen von praios selbst erhobene, unsterbliche heilige).
"auch heute müsse jeder gläubige sich vorsehen, dass er nicht jenen folgt, die den wahren willen des sonnengottes verraten hätten - ein kaum verhohlener aufruf zum ungehorsam gegen den boten des lichts!"
umgehend mussten die bekenner also widerrufen, um nicht exkommuniziert zu werden und alle die dem nicht nachkamen, führten umso erschlossener fort "(...)den umsturz der alten ordnung zu fordern" und "(...)verbargen sich - unheilig! - vor dem strafenden arm der kirche und predigen weiter gegen ordnung und einheit".
wie will man mir denn jetzt noch erzählen, dass der zweifel an praios in irgendeiner form (z.b. in seiner fehlbarkeit) erlaubt, oder sogar etablierte strömung irgendeines kultes sein kann, wenn sogar zweifel an den priesterkaisern (und damit am lichtboten, damit an praios und damit an der ordnung selbst) offene ketzerei ist [aventurische tatsache(TM)]? |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 13:38:35 Uhr
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Zitat:
Jetzt stellt sich mir gerade die Frage: ist es überhaupt wichtig, dass die Götter unfehlbar sind? Was bedeutet das überhaupt? Dass jede Entscheidung, jede Regel der Götter richtig ist? Und wer entscheidet über die Richtigkeit? Menschen, die nicht einmal einen Bruchteil des Kosmos kennen und verstehen (können)? Ist es nicht eher so, dass wir da eine für Menschen verehrungswürdige Entität haben, die wir mal besser bei Laune halten sollten, immerhin sorgen sie für die Ordnung der sechs Sphären und halten das Chaos der siebten fern (inkl. berichtetem persönlichen Eingreifen wie bei Brig-Lo oder diversen kleinen und großen Wundern, angefangen mit denen ihrer Geweihten).
Ich glaube, dass die Unfehlbarkeit für die praktische Verehrung so wenig Konsequenzen hat, ist der Grund, warum wir all die Jahre diese Diskussion noch nicht hatten, dass es gar nicht aufgefallen ist, wie verschieden die Ansichten eigentlich sind.
Andererseits macht es diese praktische Bedeutungslosigkeit in den Auswirkungen auf die Glaubenspraxis auch schwer, die Gefährlichkeit einer dieser Meinungen zu vertreten.
Zitat:
Zitat:
Geh in den grössten Praiostempel und schrei "Praios ist fehlbar" und schau was passiert. Und mach das bitte bitte auf Larp, ich würde das echt gern miterleben.
Wie ich bereits schrieb, finde ich das sehr schwer. Gefühlte 99% der Larper setzen OT-Spaß vor IT-Logik und finden das halt mit besoffenem Kopf witzig von ein paar Praioten über den Zeltplatz gejagt zu werden.
Das Problem ist aber eher, dass die Haltung gar nicht als kontrovers betrachtet wird, sondern eben als Mainstream. Wer sich vorbringt, will damit typischerweise weder von Praiten über den Zeltplatz gejagd, noch rechnet er ernsthaft damit dass das passiert. Auch ist gar nicht sicher, dass es passiert - genau so gut ist möglich, dass der tatsächlich vorhandene Bannstrahler oder Praiosgeweihter im Larp die Meinung teilt statt Anstoß daran zu nehmen oder sie gar selber vertritt.
Wer Praiosgeweihte wirklich provozieren will, nimmt üblicherweise was Eindeutigeres und Provokanteres.
@Goot-EN
Wie bereits gesagt : Göttliche Legitimation braucht keine Unfehlbarkeit und hat sie mWn nach auch in Aventurien nie gehabt. Und genau deshalb ist der Überzeugung der Fehlbarkeit nichts, was Herrscherlegitimation oder die göttergestütze Ordnung in Zweifel zieht.
Und deshalb fällt das Argument flach.
Die Bekenner haben auch noch einen Haufen anderen Mist gemacht. Davon abgesehen sind sie deshalb zu Ketzern geworden, weil sie die kirchliche Lehrmeinung zunehmend und dann endgültig verworfen haben, auch und speziell zu den Priesterkaisen. Die haben nicht Praios' Unfehlbarkeit angezweifelt, die haben (de facto) angezweifelt, dass die Praioskirche tatsächlich Praios dient. Dass das nur in Ketzerbehandlung enden kann, dürfte wohl klar sein.
Der Glaube an Praios' Fehlbarkeit ist auch kein Zweifel an Praios, wenn Praios nach Lehre gar nicht unfehlbar ist. Und eben diese Lehraussage gibt es ja nicht. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 11 Apr 2016 13:53:59 Uhr |
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Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 14:45:14 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
Der Glaube an Praios' Fehlbarkeit ist auch kein Zweifel an Praios, wenn Praios nach Lehre gar nicht unfehlbar ist. Und eben diese Lehraussage gibt es ja nicht.
Das Problem ist aber doch, dass es mWn nirgends geschrieben steht, wie genau die Kirchenlehre zu dem Thema ist. Es steht nirgends, dass die Kirchen predigen, dass die Götter fehlbar sind; aber es steht auch nirgends das Gegenteil.
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Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 14:46:10 Uhr
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| Können wir nicht mal davon ausgehen dass die Götter auf ihren Ebene vielleicht fehlbar sind, jedoch aus menschlicher Sicht nicht? |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 14:52:18 Uhr
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@Shalyriel
Eben.
Aber das heißt auch, dass man hier vorsichtig sein muss, um einen Zirkelschluss zu vermeiden.
Man kann nicht sagen, dass der Glaube an die Fehlbarkeit ein Problem ist oder schlecht passt, weil man damit an Praios oder de Göttern unangemessene Zweifel äußert, denn Zweifel sind es nur dann, wenn der Glaube bisher die Unfehlbarkeit umfasste und man mit der Fehlbarkeit auf eine weniger mächtige Vorstellung von Praios zurückweicht.
Die Leute, die an die Fehlbarkeit glauben, zweifeln nicht an den Göttern. Sondern sie glauben eben an fehlbare Götter. Aber mit genau der gleichen Inbrunst und Überzeugung.
@Ilmarjew
Wenn du damit sagen willst, dass die Leute glauben, dass die Götter zwar Fehler machen können, aber immer noch viel klüger, wissender und weiser sind als jeder Mensch und es daher sinnvoll ist, ihrem Ratschlag zu folgen, so ist das ziemlich genau, was die Fehlbarkeitsfraktion sowieso will.
Fehlbarkeit heißt, dass Phex versuchen kann, Praios zu überlisten. Und dass er bei dem Versuch scheitern kann. Mit Unfehlbarkeit ginge beides nicht, denn ein unfehlbarer Praios würde auf keine List, auch keine göttliche hereinfallen, denn dies wäre ein Fehler. Und ein unfehlbarer Phex könnte nie mit einer Lüge oder List auffliegen auch nicht gegen einen anderen Gott, denn Unfehlbarkeit ließe so was nicht zu.
Genau das sind die Art "Fehler", um die es geht. Aufgaben, bei denen ein göttlicher Erfolg fraglich sein kann, müssen halt auch Aufgaben wahrhaft göttlicher Schwierigkeit sein. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 11 Apr 2016 15:03:32 Uhr |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 14:59:43 Uhr
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| Nein, für die Menschen scheinen die Götter unfehlbar, weil sie einfach zu klein sind um die Götter zu verstehen. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Herg
neues Mitglied
21 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 15:37:57 Uhr
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Eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben aber das Beispiel finde ich jetzt denn doch einmal klasse, um noch einmal zu verdeutlichen, was m.E. bisher völlig in der Diskussion vergessen wird.
Satinavian schreibt:
Zitat:
Fehlbarkeit heißt, dass Phex versuchen kann, Praios zu überlisten. Und dass er bei dem Versuch scheitern kann. Mit Unfehlbarkeit ginge beides nicht, denn ein unfehlbarer Praios würde auf keine List, auch keine göttliche hereinfallen, denn dies wäre ein Fehler. Und ein unfehlbarer Phex könnte nie mit einer Lüge oder List auffliegen auch nicht gegen einen anderen Gott, denn Unfehlbarkeit ließe so was nicht zu.
Genau das sind die Art "Fehler", um die es geht. Aufgaben, bei denen ein göttlicher Erfolg fraglich sein kann, müssen halt auch Aufgaben wahrhaft göttlicher Schwierigkeit sein.
Das heißt doch es gibt eine Geschichte, in der davon berichtet wird, dass Phex versucht Praios zu überlisten. Egal wie die Geschichte ausgeht: Es ist erst einmal eine Geschichte.
Hier stellt sich zunächst einmal die Frage der Hermeneutik! Bevor ich die handelnden Personen bewerte und ihre Fähigkeiten klassifiziere, brauche ich einen grundlegenden Zugang zu der Geschichte.
Ich brauche Theorie über die Interpretation von Texten und über das Verstehen. Beim Verstehen verwendet der Mensch Symbole. Er ist in eine Welt von Zeichen und in eine Gemeinschaft eingebunden, die eine gemeinsame Sprache benutzt. Nicht nur in Texte, sondern in alle menschlichen Schöpfungen ist Sinn eingegangen, den herauszulesen eine hermeneutische Aufgabe ist.
Das beginnt beispielsweise mit der Frage: Wer hat die Geschichte so wie sie erzählt wird zum ersten Mal erzählt? Wo hat er sie her? und so weiter und so fort. Dann isrgdenwann einaml könnte sich die Frage Stellen, ob ein Gott fehlbar oder unfehlbar ist. Die Frage muss aber nicht gestellt werden.
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Ein Mann aus Andergast. ST1 & ST2 & ST3 & MS1
Sverische Geschichten |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 17:57:27 Uhr
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Zitat:
Können wir nicht mal davon ausgehen dass die Götter auf ihren Ebene vielleicht fehlbar sind, jedoch aus menschlicher Sicht nicht
Ich mache das jetzt einfach so, ansonsten fände ich den geforderte Gehorsam in der Praioskirche etwas merkwürdig. Und da das Leugnen göttlicher Wahrheiten als Schwerverbrechen gilt, werde ich mich doppelt hüten die Götter in irgendeiner Weise anzuzweifeln.
Zitat:
Nein, für die Menschen scheinen die Götter unfehlbar, weil sie einfach zu klein sind um die Götter zu verstehen.
Genau mit dieser Begründung. So werde ich das IT jetzt einfach vertreten, sofern ich es denn überhaupt irgendwann mal muss. |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 11 Apr 2016 : 19:29:38 Uhr
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Ich wollte ja nix mehr schreiben. Habe ich ja total lange durchgehalten.
Aber:
Wenn man davon ausgeht, dass die Götter fehlbar sind, heißt das noch lange nicht, dass ich automatisch den Ratschluss Praios in Zweifel ziehe. Es bedeutet, dass ich erstmal davon ausgehe, dass Praios Recht hat. Erst wenn wirklich erhebliche Zweifel, im Sinne von erheblich, erheblich, im Sinn von Praios überlegt sich mal, ob es nicht besser ist, Hesinde aus der Mada-Sache rauszuhalten kommt man vielleicht zu dem Schluss, dass ein Gott irrt. Und ja. Auch ein Sterblicher könnte auf diesen Gedanken kommen, dafür gibt es aber in der Regel überhaupt keinen Grund.
Hier wird immer argumentiert, dass ja, nur weil in Almada an fehlbare Götter gelaubt wird, dies nicht automatisch den Schluss zulässt, dass das im Ganzen Mittelreich auch so ist. Gleichzeitig wird aber so argumentiert, dass ja, wenn die Götter fehlbar wären und die Kirchen dies so predigen, automatisch die Bauern ja aufbegehren müssten.
Diese zwingede Logik soll also auf der einen Seite erlaubt sein, auf der anderen aber nicht. Das ist meine Hauptkritik an den Unfehlbarkeitsverfechter. Müsst ihr euch aber nichts von annehmen.
Ich sehe das eher so: Ich halte den Rechtsstaat für eine gute Sache. Ich folge dem Rechtsstaat. Aber erstens halte ich mich nicht immer daran. Und zweitens WEISS ich, dass er Fehler hat. Komme ich jetzt auf die Idee, dass nur weil im fehlerhaften Rechtsstaat Fehlurteile zustande kommen und es ungerecht ist, dass der ganze Rechtsstaat ja ein Irrtum ist und begehre auf und halte mich nicht mehr daran, was im Rechtsstaat von mir verlangt wird?
Und warum mache ich das nicht? Weil es Polizei gibt, die mich festnehmen kann? Oder weil meine Mitmenschen dann genauso handeln würde und Chaos ausbrechen würde? Oder weil ich das Gefühl habe, dass es immer noch besser ist, als die Alternative? Oder weil ich schlicht daran glaube, dass der Rechtsstaat ein großartiges Mittel ist, um eine gerechtere Gesellschaft zu bilden und die Gemeinheiten auf der Welt zu minimieren? Bin ich dann mit allem einverstanden, was im Rechtstaat passiert? Darf ich die Todesstrafe in den USA kritisieren, und trotzdem daran glauben, dass der Rechtsstaat auch in den USA richtig ist?
So ähnlich ist das mit Praios? Der ist das Beste, was einem in Aventurien über den Weg laufen kann. Punkt. Besser als Praios wird es nicht mehr. Der steht für das Gute. Der beschäftigt sich seit 20.000 Jahren mit der Gerechtigkeit. Der wird das schon wissen. Liegt der immer richtig? Mit Sicherheit nicht. Aber das ist scheißegal. Ich verehre ihn trotzdem. Er ist das Licht. Er leitet mich durch das dunkle Tal.
Wenn ich mal vor Gericht muss, vertraue ich darauf, dass mit in unserer Gesellschaft Gerechtigkeit wiederfährt. Ich weiß natürlich, dass man schlicht Pech haben kann.
So ist es mit Praios auch. Ich vertraue darauf, dass Praios die Menschen leitet. Man kann aber Pech haben. Ja. Man kann so Pech haben, dass man aufs Maul fällt, weil Praios Mist baut.
In Selem war bestimmt nicht jeder Mensch und jedes Tier (die ja auch Seelen haben) böse. Phex hat dennoch einen Stein drauf geworfen. Und zwar aus Mangel besserer Optionen. Aus reiner Verzweiflung, weil er der dort ausufernden Ketzerei, des Unglaubens und der Dämonenanbetung nicht mehr Herr wurde. Man kann wohl nicht ernsthaft glauben, dass da alle bösen waren. In einer Stadt, in der Dämonen angebetet werden, da gibt es immer auch Opfer, derjenigen, die diese halt zerstückeln, blutmagievisieren und was man sonst noch so fieses machen kann. Waren diese Opfer etwa schuldig? Oder haben die sich dann noch retten können? Mit Sicherheit nicht. Phex hat da mit dem großem Hammer drauf gehauen. Und Unschudlige sind mit drauf gegangen. Oder war auf der Flotte des Großsultans, wo es bestimmte Rudersklaven gab, keiner dabei der irgendwie unschuldig war und sein ganzes Leben lang nichts anderes gemacht hat als gezwungenermaßen zu Rudern? Sind da keine Neugeborenen gestorben? Keine jungen Kinder? Glaube ich nicht. Glaube ich vor allem IT nicht. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 12 Apr 2016 10:22:08 Uhr |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 11:04:47 Uhr
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Zitat:
In Selem war bestimmt nicht jeder Mensch und jedes Tier (die ja auch Seelen haben) böse. Phex hat dennoch einen Stein drauf geworfen. Und zwar aus Mangel besserer Optionen. Aus reiner Verzweiflung, weil er der dort ausufernden Ketzerei, des Unglaubens und der Dämonenanbetung nicht mehr Herr wurde.
Das weißt du OT. IT hast du keine Ahnung warum Phex das getan hat. Was du weißt ist, dass er das getan hat.
Zitat:
Man kann wohl nicht ernsthaft glauben, dass da alle bösen waren. In einer Stadt, in der Dämonen angebetet werden, da gibt es immer auch Opfer, derjenigen, die diese halt zerstückeln, blutmagievisieren und was man sonst noch so fieses machen kann. Waren diese Opfer etwa schuldig? Oder haben die sich dann noch retten können? Mit Sicherheit nicht. Phex hat da mit dem großem Hammer drauf gehauen. Und Unschudlige sind mit drauf gegangen. Oder war auf der Flotte des Großsultans, wo es bestimmte Rudersklaven gab, keiner dabei der irgendwie unschuldig war und sein ganzes Leben lang nichts anderes gemacht hat als gezwungenermaßen zu Rudern? Sind da keine Neugeborenen gestorben? Keine jungen Kinder? Glaube ich nicht. Glaube ich vor allem IT nicht.
In der Tat, da sind Unschuldige gestorben, in beiden Fällen. War das ein Fehler? Für dich als Mensch mit Sicherheit, er hätte sie ja sicher irgendwie retten können. Er hat aber ihren Tod in Kauf genommen. Aber warum, das weißt du nicht. Vielleicht gab es keine Möglichkeit, vielleicht interessiert es ihn auch nicht, aber ob es ein Fehler war, das kannst du als Mensch gar nicht wissen. Du maßt dir als Mensch in diesem Fall sogar an, die Taten der Götter zu verurteilen, ohne alle Umstände zu kennen. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 11:18:57 Uhr
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Zitat:
Zitat:
Man kann wohl nicht ernsthaft glauben, dass da alle bösen waren. In einer Stadt, in der Dämonen angebetet werden, da gibt es immer auch Opfer, derjenigen, die diese halt zerstückeln, blutmagievisieren und was man sonst noch so fieses machen kann. Waren diese Opfer etwa schuldig? Oder haben die sich dann noch retten können? Mit Sicherheit nicht. Phex hat da mit dem großem Hammer drauf gehauen. Und Unschudlige sind mit drauf gegangen. Oder war auf der Flotte des Großsultans, wo es bestimmte Rudersklaven gab, keiner dabei der irgendwie unschuldig war und sein ganzes Leben lang nichts anderes gemacht hat als gezwungenermaßen zu Rudern? Sind da keine Neugeborenen gestorben? Keine jungen Kinder? Glaube ich nicht. Glaube ich vor allem IT nicht.
In der Tat, da sind Unschuldige gestorben, in beiden Fällen. War das ein Fehler? Für dich als Mensch mit Sicherheit, er hätte sie ja sicher irgendwie retten können. Er hat aber ihren Tod in Kauf genommen. Aber warum, das weißt du nicht. Vielleicht gab es keine Möglichkeit, vielleicht interessiert es ihn auch nicht, aber ob es ein Fehler war, das kannst du als Mensch gar nicht wissen. Du maßt dir als Mensch in diesem Fall sogar an, die Taten der Götter zu verurteilen, ohne alle Umstände zu kennen.
Das ist ja genau der Punkt. Es gibt bewerten, kritisieren, urteilen und verurteilen. Als Mensch verurteile ich doch Phex nicht. Bin ich wahnsinnig? Ich wiederhole mich. Eine einfache Beschreibung des Wesens der Götter á la: "Sie sind fehlbar!" bedeutet nicht zwingend, dass man zu dem Schluss kommt. "Die Götter sind fehlbar, also ist alles kackegal, was sie machen und sagen, ich mache was ich will."
Ich kenne also IT die Geschichte vom runtergeworfenen Stern. Und die wirft eben Fragen auf. Da kann man natürlich mit Fug und Recht sagen: "Das waren ALLES Sünder." Finde ich durchaus absolut nachvollziehbar, wenn IT das Gläubige und natürlich Kirchenvertreter so behaupten.
Es ist aber genauso nachzuvollziehen, dass man sagt: "Glaube ich nicht. Das können nicht alles Sünder gewesen sein. Da sind doch bestimmt Kinder bei gestorben. Die können doch noch keine Sünder gewesen sein. Kinder sind unschuldig. Phex hat trotzdem den Stein geworfen. Er hatte wohle keine Wahl. Mir tun die Kinder Leid. Sie waren unschuldig, aber der Zorn der Götter hat sie trotzdem getroffen. Es zeigt uns, dass die Götter mächtig sind und ihre Macht einsetzen, um gegen das Böse vorzugehen. Es zeigt uns aber auch, dass die Götter dabei manchmal in Kauf nehmen, dass Unschuldige sterben.
Das ist ungerecht. Ja. Manchmal sind die Götter ungerecht. Sie können es nicht allen Recht machen. Sie versuchen es. Aber auch Sie können an das Ende ihrer Weisheit gelangen. Dann hilft wohl nur noch Gewalt. Das ist traurig. Tsa wird an diesem Tag sicher geweint haben. Aber ich weiß auch, dass dadurch ein noch größeres Übel verhindert wurde. Sollten also die Götter entscheiden heute hier einen Stein auf Tobrien zu werfen und sollte ich, der unschuldig ist, sterben, so sei es. Ich bin bereit für die Sache der Götter zu sterben und gebe mein Leben ganz in die Hand der Götter. Wenn der Krieg dadurch beendet ist, und die schwarzen Land vernichtet, dann würde ich glücklich sterben. Gerecht aber wäre das nicht." |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 12 Apr 2016 11:33:25 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 11:42:20 Uhr
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Zur Auflockerung:
http://9gag.com/gag/aMGWNjP
(Link führt zu einer kommerziellen Seite mit Adds).
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Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 12:27:33 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Zitat:
Zitat:
Man kann wohl nicht ernsthaft glauben, dass da alle bösen waren. In einer Stadt, in der Dämonen angebetet werden, da gibt es immer auch Opfer, derjenigen, die diese halt zerstückeln, blutmagievisieren und was man sonst noch so fieses machen kann. Waren diese Opfer etwa schuldig? Oder haben die sich dann noch retten können? Mit Sicherheit nicht. Phex hat da mit dem großem Hammer drauf gehauen. Und Unschudlige sind mit drauf gegangen. Oder war auf der Flotte des Großsultans, wo es bestimmte Rudersklaven gab, keiner dabei der irgendwie unschuldig war und sein ganzes Leben lang nichts anderes gemacht hat als gezwungenermaßen zu Rudern? Sind da keine Neugeborenen gestorben? Keine jungen Kinder? Glaube ich nicht. Glaube ich vor allem IT nicht.
In der Tat, da sind Unschuldige gestorben, in beiden Fällen. War das ein Fehler? Für dich als Mensch mit Sicherheit, er hätte sie ja sicher irgendwie retten können. Er hat aber ihren Tod in Kauf genommen. Aber warum, das weißt du nicht. Vielleicht gab es keine Möglichkeit, vielleicht interessiert es ihn auch nicht, aber ob es ein Fehler war, das kannst du als Mensch gar nicht wissen. Du maßt dir als Mensch in diesem Fall sogar an, die Taten der Götter zu verurteilen, ohne alle Umstände zu kennen.
Das ist ja genau der Punkt. Es gibt bewerten, kritisieren, urteilen und verurteilen. Als Mensch verurteile ich doch Phex nicht. Bin ich wahnsinnig? Ich wiederhole mich. Eine einfache Beschreibung des Wesens der Götter á la: "Sie sind fehlbar!" bedeutet nicht zwingend, dass man zu dem Schluss kommt. "Die Götter sind fehlbar, also ist alles kackegal, was sie machen und sagen, ich mache was ich will."
Ich kenne also IT die Geschichte vom runtergeworfenen Stern. Und die wirft eben Fragen auf. Da kann man natürlich mit Fug und Recht sagen: "Das waren ALLES Sünder." Finde ich durchaus absolut nachvollziehbar, wenn IT das Gläubige und natürlich Kirchenvertreter so behaupten.
Es ist aber genauso nachzuvollziehen, dass man sagt: "Glaube ich nicht. Das können nicht alles Sünder gewesen sein. Da sind doch bestimmt Kinder bei gestorben. Die können doch noch keine Sünder gewesen sein. Kinder sind unschuldig. Phex hat trotzdem den Stein geworfen. Er hatte wohle keine Wahl. Mir tun die Kinder Leid. Sie waren unschuldig, aber der Zorn der Götter hat sie trotzdem getroffen. Es zeigt uns, dass die Götter mächtig sind und ihre Macht einsetzen, um gegen das Böse vorzugehen. Es zeigt uns aber auch, dass die Götter dabei manchmal in Kauf nehmen, dass Unschuldige sterben.
Das ist ungerecht. Ja. Manchmal sind die Götter ungerecht. Sie können es nicht allen Recht machen. Sie versuchen es. Aber auch Sie können an das Ende ihrer Weisheit gelangen. Dann hilft wohl nur noch Gewalt. Das ist traurig. Tsa wird an diesem Tag sicher geweint haben. Aber ich weiß auch, dass dadurch ein noch größeres Übel verhindert wurde. Sollten also die Götter entscheiden heute hier einen Stein auf Tobrien zu werfen und sollte ich, der unschuldig ist, sterben, so sei es. Ich bin bereit für die Sache der Götter zu sterben und gebe mein Leben ganz in die Hand der Götter. Wenn der Krieg dadurch beendet ist, und die schwarzen Land vernichtet, dann würde ich glücklich sterben. Gerecht aber wäre das nicht."
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die Kirche sagt, dass das alles Sünder waren. Es wird jedem klar sein, dass da auch unschuldige bei gestorben sind. ... Zumindest nach meinem Verständnis.
Aber ... Macht das Phexens Tat zu einem Fehler? Wir Sterblichen können das doch gar nicht beurteilen. Meine Chars würden sich gar nicht wagen das zu behaupten. Zu sagen, dass es hart, oder vielleicht auch grausam war, ... Ja, das könnten sie. Aber zu sagen, dass es ein Fehler war ... Nein, da habe ich keinen Charakter, der das sagen (oder auch nur denken) würde.
Sie könnten mit den Göttern hadern, an den Geschehnissen verzweifeln und/oder daran zerbrechen und in dem Stadium den Göttern vielleicht sogar Vorwürfe machen. Sie könnten persönlich der Meinung sein, dass Phexens Tat falsch war. Aber in so einem Fall bräuchten meine Chars einen Priester, der sie davon überzeugt, dass es eben nicht falsch war. Das die Götter einen Grund hatten, genau so gehandelt zu haben. Einen Grund, den wir zwar nicht kennen, oder erfassen können, aber der ohne Zweifel da war und der, genauso ohne Zweifel, gut für die Sterblichen im allgemeinen war. Da brauche ich keinen, der mir sagt: "Ja, vielleicht hast du ja recht und Phex hat einen Fehler gemacht. Das passiert halt manchmal."
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Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 13:16:26 Uhr
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Zitat:
Aber ... Macht das Phexens Tat zu einem Fehler? Wir Sterblichen können das doch gar nicht beurteilen. Meine Chars würden sich gar nicht wagen das zu behaupten. Zu sagen, dass es hart, oder vielleicht auch grausam war, ... Ja, das könnten sie. Aber zu sagen, dass es ein Fehler war ... Nein, da habe ich keinen Charakter, der das sagen (oder auch nur denken) würde.
Sie könnten mit den Göttern hadern, an den Geschehnissen verzweifeln und/oder daran zerbrechen und in dem Stadium den Göttern vielleicht sogar Vorwürfe machen. Sie könnten persönlich der Meinung sein, dass Phexens Tat falsch war. Aber in so einem Fall bräuchten meine Chars einen Priester, der sie davon überzeugt, dass es eben nicht falsch war. Das die Götter einen Grund hatten, genau so gehandelt zu haben. Einen Grund, den wir zwar nicht kennen, oder erfassen können, aber der ohne Zweifel da war und der, genauso ohne Zweifel, gut für die Sterblichen im allgemeinen war. Da brauche ich keinen, der mir sagt: "Ja, vielleicht hast du ja recht und Phex hat einen Fehler gemacht. Das passiert halt manchmal."
In einer der vielen kalten und langen Winternächte in der die Familien des kleine Dorfes nichts anderes zu tun haben, als bei fast vollständiger Dunkelheit schon in den frühen Abendstunden beim Feuer zusammenzurücken und den Geschichten des Geweihten über Götter, Helden und Taten zuzuhören, piepst es, als der Geweihte von Selem erzählt, auf einmal aus der Ecke, wo die Achtjährige Alrike sitzt: "Waren in Selem auch Kinder?" "Selbstverständlich waren dort Kinder, Alrike. Kinder wie du und deine Geschwister." "Sind die tot?" "Ja. Die sind tot." "Hat Phex die auch umgebracht?" "...Ja...Das hat er wohl." "Dann ist Phex ein gemeiner Fiesling."
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 13:17:55 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Zitat:
Aber ... Macht das Phexens Tat zu einem Fehler? Wir Sterblichen können das doch gar nicht beurteilen. Meine Chars würden sich gar nicht wagen das zu behaupten. Zu sagen, dass es hart, oder vielleicht auch grausam war, ... Ja, das könnten sie. Aber zu sagen, dass es ein Fehler war ... Nein, da habe ich keinen Charakter, der das sagen (oder auch nur denken) würde.
Sie könnten mit den Göttern hadern, an den Geschehnissen verzweifeln und/oder daran zerbrechen und in dem Stadium den Göttern vielleicht sogar Vorwürfe machen. Sie könnten persönlich der Meinung sein, dass Phexens Tat falsch war. Aber in so einem Fall bräuchten meine Chars einen Priester, der sie davon überzeugt, dass es eben nicht falsch war. Das die Götter einen Grund hatten, genau so gehandelt zu haben. Einen Grund, den wir zwar nicht kennen, oder erfassen können, aber der ohne Zweifel da war und der, genauso ohne Zweifel, gut für die Sterblichen im allgemeinen war. Da brauche ich keinen, der mir sagt: "Ja, vielleicht hast du ja recht und Phex hat einen Fehler gemacht. Das passiert halt manchmal."
In einer der vielen kalten und langen Winternächte in der die Familien des kleine Dorfes nichts anderes zu tun haben, als bei fast vollständiger Dunkelheit schon in den frühen Abendstunden beim Feuer zusammenzurücken. Während draußen der Sturm tobt und die Schneemaßen fast über das Hausdach ragen. Sie lauschen den Geschichten des Geweihten über Götter, Helden und Taten und plötzlich, piepst es, als der Geweihte von Selem erzählt, auf einmal aus der Ecke, wo die Achtjährige Alrike sitzt: "Waren in Selem auch Kinder?" "Selbstverständlich waren dort Kinder, Alrike. Kinder wie du und deine Geschwister." "Sind die tot?" "Ja. Die sind tot." "Hat Phex die auch umgebracht?" "...Ja...Das hat er wohl." "Dann ist Phex ein gemeiner Fiesling."
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 13:21:23 Uhr
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Zitat:
In einer der vielen kalten und langen Winternächte in der die Familien des kleine Dorfes nichts anderes zu tun haben, als bei fast vollständiger Dunkelheit schon in den frühen Abendstunden beim Feuer zusammenzurücken und den Geschichten des Geweihten über Götter, Helden und Taten zuzuhören, piepst es, als der Geweihte von Selem erzählt, auf einmal aus der Ecke, wo die Achtjährige Alrike sitzt: "Waren in Selem auch Kinder?" "Selbstverständlich waren dort Kinder, Alrike. Kinder wie du und deine Geschwister." "Sind die tot?" "Ja. Die sind tot." "Hat Phex die auch umgebracht?" "...Ja...Das hat er wohl." "Dann ist Phex ein gemeiner Fiesling."
Alternatives Ende:
"...Ja...Das hat er wohl..."
"So konnte Phex den dunklen Dämonen eins auswischen, er hat nämlich dafür gesorgt das die unschuldigen Seelen der Kinder noch unbefleckt vor Rethon treten konnten und so ihre Seelen gerettet." |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 13:30:33 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Jayden
Zitat:
In einer der vielen kalten und langen Winternächte in der die Familien des kleine Dorfes nichts anderes zu tun haben, als bei fast vollständiger Dunkelheit schon in den frühen Abendstunden beim Feuer zusammenzurücken und den Geschichten des Geweihten über Götter, Helden und Taten zuzuhören, piepst es, als der Geweihte von Selem erzählt, auf einmal aus der Ecke, wo die Achtjährige Alrike sitzt: "Waren in Selem auch Kinder?" "Selbstverständlich waren dort Kinder, Alrike. Kinder wie du und deine Geschwister." "Sind die tot?" "Ja. Die sind tot." "Hat Phex die auch umgebracht?" "...Ja...Das hat er wohl." "Dann ist Phex ein gemeiner Fiesling."
Alternatives Ende:
"...Ja...Das hat er wohl..."
"So konnte Phex den dunklen Dämonen eins auswischen, er hat nämlich dafür gesorgt das die unschuldigen Seelen der Kinder noch unbefleckt vor Rethon treten konnten und so ihre Seelen gerettet."
Alternatives Ende.
Phex persönlich erscheint und erklärt dem Kind, wieso man manchmal Kinder umbringen muss. den Tod von Unschuldigen in Kauf nehmen muss.
Oder.
Der Vatter nimmt die Rute und schlägt das Kind mit den Worten: "Sage sowas niemals wieder!" windelweich.
Oder.
Der als Perainegeweihter getarnte Phexgeweihte, betrachtet das Kind genau und lächelt in sich hinein. 12 Jahre später steht Alrike, als frische Geweihte vor ihm: "WIllst du dem Fiesling für immer dienen, Alrike, dann sage jetzt: Ja!" "JA!"
Was will ich überhaupt mit der Anekdote von Alrike aussagen.
Das die Menschen A, auch wenn sie Bauern sind, über solche Dinge nachsinnen können, weil selbst Kindern auf solche Gedanken kommen können. Und B eine Alrike, auch wenn man es ihr dann so oder so oder so erklärt, vielleicht niemals wirklich von dem Gedanken abrückt, dass Phex nicht so astrein ist, wie es der Perainegeweihte dargestellt hat. Und C, dass die kleine Alrike bestimmt kein Ketzer ist. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 12 Apr 2016 13:35:58 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 13:47:05 Uhr
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@satinavian:
Zitat:
Ich glaube, dass die Unfehlbarkeit für die praktische Verehrung so wenig Konsequenzen hat, ist der Grund, warum wir all die Jahre diese Diskussion noch nicht hatten, dass es gar nicht aufgefallen ist, wie verschieden die Ansichten eigentlich sind.
Andererseits macht es diese praktische Bedeutungslosigkeit in den Auswirkungen auf die Glaubenspraxis auch schwer, die Gefährlichkeit einer dieser Meinungen zu vertreten.
"praktische bedeutungslosigkeit" hat diese kleine pikante frage definitiv nicht, wie schon alleine diese diskussion und die problematik im spiel beweist.
es ist nur einfach jeder, anscheinend ohne mal groß darüber nachgedacht zu haben, mit der festen auffassung unreflektiert ins spiel gegangen, in der völligen, arroganten überzeugung, dass alle dieser auffassung sind.
die einen haben vielleicht die fehlende allmacht erkannt, übernahmen aber trotzdem die unfehlbarkeit als anlehnung realer gottesdefinitionen, oder haben die logische konsequenz in der legitimation der weltlichen ordnung gesehen.
die anderen haben sich anlehnung an andere mythologischen vorbilder ein menschliches weltbild von einfachen, willkürlich und nur übermenschlich mächtigen entitäten gemacht, in der die göttliche willkür nur durch die guten absichten der götter im positiven gehalten wird.
gefährlich kann eine solche position allemal sein.
sei es in der schlußfolge als zweifel an der ordnung und dementsprechend "ungerechte" verfolgung, oder als "schädlich hämmern an dere und feste", da die behauptung negativer eigenschaften von göttern einer "schmähung" gleichkommt.
dementsprechend gilt es, die lehrmeinung zu klären, oder eben den OT-kompromiss einzugehen, dass beide seiten auf die explizite erwähnung verzichten.
Zitat:
Göttliche Legitimation braucht keine Unfehlbarkeit und hat sie mWn nach auch in Aventurien nie gehabt.
wenn die legitimation nicht angezweifelt werden soll, braucht sie definitiv einen grund wie unfehlbarkeit und hat sie auch bisher in aventurien gehabt.
den grundlage für die ordnung und die zwänge des weltengesetzes, ist die unumstößlichkeit von praios´ urteil und nicht "praios ist die mächtigste autorität und was besseres als seine willkürliches wohlwollen haben wir nicht".
Zitat:
Der Glaube an Praios' Fehlbarkeit ist auch kein Zweifel an Praios, wenn Praios nach Lehre gar nicht unfehlbar ist.
per definition
"Bedenken, schwankende Ungewissheit, ob jemandem, jemandes Äußerung zu glauben ist, ob ein Vorgehen, eine Handlung richtig und gut ist, ob etwas gelingen kann o.#8194;Ä." -duden
ist die möglichkeit eine "unperfekten", oder sogar "falschen" urteils nämlich genau das: ein zweifel.
und gerade praios´ fehlbarkeit als lehrmeinung, ist die spekulation.
Zitat:
Fehlbarkeit heißt, dass Phex versuchen kann, Praios zu überlisten. Und dass er bei dem Versuch scheitern kann. Mit Unfehlbarkeit ginge beides nicht, denn ein unfehlbarer Praios würde auf keine List, auch keine göttliche hereinfallen, denn dies wäre ein Fehler. Und ein unfehlbarer Phex könnte nie mit einer Lüge oder List auffliegen auch nicht gegen einen anderen Gott, denn Unfehlbarkeit ließe so was nicht zu.
ein eigentlich sehr gutes argument, aber man muss auch betonen, dass es sich erstens um eine menschliche interpretation handelt und zweitens ja das urteil niemals wirkungslos wird und phex niemals dagegen oder gar gegen das weltengesetz handelt, sondern phex außerhalb des urteils teilerfolge verbucht.
man sollte sich das mal an konkreten beispielen anschauen.
denn z.b. madas mondphasen und ihr einfluss auf die gezeiten deres sind ja nach lehrmeinung durchaus fluchtversuche.
aber praios hat in seinem urteil auch nie eingefügt, "es sei kein herumwälzen möglich" und hatte diesen anspruch ja auch nie
@balduwyn:
Zitat:
In Selem war bestimmt nicht jeder Mensch und jedes Tier (die ja auch Seelen haben) böse. Phex hat dennoch einen Stein drauf geworfen. Und zwar aus Mangel besserer Optionen. Aus reiner Verzweiflung, weil er der dort ausufernden Ketzerei, des Unglaubens und der Dämonenanbetung nicht mehr Herr wurde. Man kann wohl nicht ernsthaft glauben, dass da alle bösen waren.
unabhängig von der begründung selems zerstörung und der "verzweiflung" die irgendein gott angeblich gehabt haben soll, ist es für die götter ausdrücklich irrelevant, wenn kollateralschäden bei unausweichlicher strafe der allgemeinheit entstehen, da die seelen in borons hallen, oder sogar den paradiesen sicher sind.
Zitat:
Liegt der immer richtig? Mit Sicherheit nicht. (...)
Ich vertraue darauf, dass Praios die Menschen leitet. Man kann aber Pech haben. Ja. Man kann so Pech haben, dass man aufs Maul fällt, weil Praios Mist baut.(...)
Manchmal sind die Götter ungerecht.
praios "baut mist" und liegt "mit sicherheit nicht immer richtig" und kann "ungerecht" sein?
schädlich hämmern an dere und feste!
ketzerei!
fall geschlossen.
in diesem sinne noch mehr persönliche korrespondenz:
wenn man die probleme der fehlbarkeit praios´ in wechselwirkung mit seinen richturteilen als grundlage der ordnung nicht erkennt, versteht man auch nicht, warum man die priesterkaiser nicht anzweifeln durfte, oder warum die frage um den geldbeutel von jesus im mittelalter so einen wirbel veranstaltet hat.
auch die göttliche legitimation muss unfehlbar sein, denn sonst würden die entsprechenden entscheidungen von wortwörtlichen "götterurteilen" ja nicht anerkannt werden, ebenso wie die legitimation der ordnung und jedermanns zugewiesenen platzes.
auch das akzeptieren eines richterlichen urteils (bestätigt durch das nichteingreifen des gottes) wäre hinfällig, wenn die möglichkeit bestünde, dass praios fehlbar, in seiner urteilskraft im unterscheiden von lüge und wahrheit, wäre.
lechmin von hartsteen (begründerin der bekenner) hat mitnichten in den mund genommen, dass die priesterkaiser wie auch der lichtbote vom namenlosen verführt wurden und dass man die ordnung stürzen muss.
der rest sind wilde gerüchte, propaganda (ja, auch durch die praioskirche) und einzelfälle übereifriger vertreter.
dennoch musste sie widerrufen und ihre strömung ist nun verboten, wobei es sogar gefährlich sein könnte, auch nur das harmloseste und früher akzeptierte gedankengut der bekenner öffentlich zu äußern.
alles begann mit dem zweifel an den priester und die genaue grenze zum übergang der ketzerei wird in den meisterinformationen als die interpretation der zerstörten stadt des lichts, als aberkennung praios´ rückhalt für den boten des lichts genannt.
es soll aufrufe zum ungehorsam geben, aber ein "umsturz der ordnung" und das wirken des namenlosen gehören nicht zu den predigten der bekenner.
betrachten wir almada, kann man im HdR lesen, dass das erschlagen von schlangen am basliliskentag feste tradition ist und man braucht nicht den satz zu ende zu lesen, um sich vorzustellen, dass das der hesinde-kirche gar nicht passt.
auch andere abergläubische traditionen, wie die familiengruft unter den dielen des eigenen hauses, sind der (boron)kirche ein dorn im auge.
doch selbst wenn man den gesunden menschenverstand beiseite lässt und das zitat über "die almadaner", als "alle almadaner" versteht, findet sich auf derselben seite:
"die almadanischen kulte besitzen eine regional prägung, die sie teils von den vorstellungen der mutterkirche stark unterscheiden".
wenn man nun fragt, warum der glauben nicht reformiert wird (wofür man auch weltliche autorität zur durchsetzung benötigt), oder wenigstens nach dem vorbild des mittelreiches konsequent alle kulte neben dem zwölfgötterglauben verboten werden, lässt sich auch zur empfindlichen, politischen ordnung finden:
"kaiser selindian hal scheint selbst zwischen den kulten zu stehen und ergreift (...) nicht offen partei für einen glauben - was ermöglicht, dass er überall als herrscher akzeptiert wird".
wenn wir also zu dem lehrkanon des zwölgötterkultes zurückkehren, wie er etwa im konservativen mittelreich vertreten wird, finden sich dort z.b. formulierung über garetien wie:
"einerseits ist die bevölkerung obrigkeitstreu und standesbewusst, verehrt praios, achtet den adel und stellt die pflichten und umstände, die der eigene, angeborene platz in der gesellschaft mit sich bringt, nicht in frage".
...was auch ohne gesunden menschenverstand die existenz von freidenkern, ketzern, ablehnern der kirche, unzufriedenen bauern und anderen verehrten göttern verneinen würde.
kann man den widerspruch des glaubens in der bevölkerung und der predigten in den tempeln nicht akzeptieren, müsste man auch behaupten, in den mittelreichischen tempeln würde aberglauben, dummheit und falschwissen gepredigt, denn diese eigenschaften sind vorherrschend bei der mittelreichischen (land)bevölkerung, die fromm und regelmäßig den gottesdiensten beiwohnt.
reibereien gibt es da nicht, aber akzeptiert wird das auch nicht, stattdessen wird versucht dagegen zu predigen und zwar in eben jeden dieser gottesdienste.
auch widerspruch zwischen denselben kulten aus diversen unterschidlichen (teilbereichen von) ländern ist ganz klar erwähnt, nur fehlt häufig der anspruch, die macht, die möglichkeit oder der (weltliche) einfluss einen aventurienweit einheitlichen lehrkanon zu erzwingen.
wenn wir uns dann über die ansicht "der kirchen" unterhalten, tun wir das aber auch in erster linie im konservativen mittelreich (wo auch hauptsächlich die cons, der "zwölfgöttlichen lande" spielen).
die kulte im konservativen mittelreich sind dabei gerade diejenigen, die von den quellen als "amtskirche", "mutterkirche" und "lehrkanon" erwähnt werden.
ein "unkonservativer" vertreter eines kultes hat auch mit diversen problemen im mittelreich zu rechnen, anstatt ungefragt als gleichwertig angesehen zu werden.
die quellen berichten von der klassifizierung als sekte, bis die lehre vom kirchenoberhaupt akzeptiert wird, bis zum verbot, dessen prominentestes beispiel der al´anfaner boron-ritus ist, der in jeder abweichung vom puniner ritus im mittelreich sogar weltlich verboten ist.
inwieweit ein geweihter aus almada tatsächlich "abweichlerischer ansichten" ist und ob und wann er als ketzer klassifiziert wird, wird nicht erwähnt, man kann aber durchaus damit rechnen, auch bei mitgliedern des eigenen kultes auf ablehnung zu stoßen.
ich mach da mal eine neue beweiskette auf.
schritt für schritt und dann kann man mir mal bitte den widerspruch am ende erklären.
(eigentlich wäre es auch schön, wenn mal jemand genau erklären könnte, warum man "fehlbarkeit braucht, um seinen glauben zu retten", oder was es an beispielen für "eindeutige fehler der götter" geben soll).
-es ist in aventurien/im mittelreich undenkbar, dass der richtspruch eines praiosgeweihten angezweifelt wird.
die begründung dafür (er wird bei einem fehlurteil schon eingreifen, weil eine lüge bestraft gehört) ist völlig irrelevant.
bei aller hypothetischen fehlbarkeit und eingeschränkten macht, kriegen es die götter jawohl hin, lüge von wahrheit zu unterscheiden.
wie bei hexenflüchen, ist nicht geklärt, ob dies durch kirchliches und/oder weltliches gesetz geschieht, oder einfach gängige praxis ist und ein zweifel "unvorstellbar" ist.
auch zweifel an der (herrschafts)ordnung werden auf schärfste verfolgt und sei es nur beim zweifel am lichtboten.
bis hierhin kann mir sicherlich niemand ernsthaft widersprechen.
-logische konsequenz:
das urteil des götterfürsten ist zweifelsohne erhabener, als das urteil eines seiner diener.
-konklusion:
ein beliebiges urteil von praios kann und darf nicht angezweifelt werden.
unerheblich, ob durch gesetz oder gängige praxis, es ist in jedem falle als richtig angenommen, wie das urteil eines praiosgeweihten, in das praios nicht eingegriffen hat.
bis hierhin darf man mir gerne widersprechen, ich kann es mir aber nicht in vernünftig nachvollziehbarer art und weise vorstellen
-prämisse:
die behauptung praios wäre fehlbar, ist in eindeutiger konsequenz, dass ein ein urteil praios "falsch" sein könnte.
-prämisse:
die behauptung, ein urteil von praios könnte falsch sein, ist ein zweifel an diesem urteil.
-konklusion:
da die behauptung von praios fehlbarkeit ein zweifel an seinen urteilen ist und zweifel an praios urteilen nicht geäußert werden (dürfen), kann/darf die behauptung von praios fehlbarkeit nicht geäußert werden.
schlussendlich gelange ich zu der überzeugung, dass wir als moderne, aufgeklärte menschen unseren glauben, oder auch nur einen fiktiven glauben in einer spielwelt plausibel gemacht bekommen wollen, um ihn als glaubenswert anzuerkennen.
diesen anspruch hatte die menschheit früher nie, hat sie wahrscheinlich heute auch nicht wirklich und in aventurien schon mal gar nicht.
wir unterhalten uns in der tat in "luftleerem raum", wo nachgewiesenermaßen ein mensch im mittelalter eine bibel (in latein) nur aus der ferne sehen konnte und einem (lateinischem) gottesdienst beiwohnte, allein aus dem grund, dass gepredigt wurde "nur die kirche bietet seelenheil, der rest ist ewige höllenqualen".
auch altgriechische priester, die die schändung eines tempels und das komplette fehlen echter wunder, mit ausreden wie der willkür der götter, oder einer späteren strafe im rechten augenblick erklärten, waren genug um die (aber)gläubische bevölkerung klein zu halten
auch der gemeine aventurier hat schritlich und eindeutig belegt, nicht den müßiggang, seinen glauben zu reflektieren.
auch ein heutiger christ, lässt sich nicht vom logischen widerspruch der allmacht beeindrucken, ebenso wie ein einfacher mensch in aventurien die fehlbarkeit der götter nicht als "konsequenz" für sein weltbild braucht.
unterhalten sich die gebildeten geweihten darüber, zeigt sich schnell, dass eine konsequente weiterspinnung solcher gedanken schnell im verbot ganzer strömungen, oder sogar riten führt, auch wenn diese gedanken unschuldig erscheinen, oder nur missbrauch durch wenige übereifrige vertreter stattfindet. |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 14:21:39 Uhr
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Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
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[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 16:44:23 Uhr
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Zitat:
(eigentlich wäre es auch schön, wenn mal jemand genau erklären könnte, warum man "fehlbarkeit braucht, um seinen glauben zu retten", oder was es an beispielen für "eindeutige fehler der götter" geben soll).
Ich stelle mir die Götter in Aventurien eben eher wie doe Götter der griechischen Antike vor. Dort haben die Menschen gedacht, dass die Götter eher wie Menschen sind, nur deutlich mächtiger. Diese Götter haben sich untereinander in den Haaren gehabt, sich gegenseitig einen in den Kaffee getan, und waren zum Teil eifersüchtig auf Menschen.
Odysseus hat es, clever und dreist, trotzdem über einen Ozean geschafft, der in der Hand von Poseidon war und der es voll auf ihn abgesehen hatte.
Solche Götter sind halt fehlbar.
Allerdings sind die Kirchen und die Geweihtenschaft oft in Aventurien so beschrieben, dass sie eben einem mittelalterliche Bild (also einem Bild, dass wir heute von der mittelalterlichen Kirche haben, weniger wirklich historisch, als einer Vorstellung geschuldet) entsprechen. Es ist halt mehr der Name der Rose, als die Ilias. Diese Kirchen erscheinen gut informiert mit klarer Lehrmeinung, straff durchorganisiert, mit eindeutiger Befehlskette und tief in der Gesellschaft verwurzelt.
Mir erscheint damit eine Pantheon das eher Ähnlichkeiten zum griechisch-römischen Vorbild hat (samt Aussehen der Tempel, der Statuen, etc), aber eigentlich damit nix zu tun hat, dass von Kirchen gelebt wird, dass eher Ähnlichkeiten zum christlich-europäischen Vorbild hat, aber eigentlich auch damit nix zu tun hat.
Aus diesem Mischmasch kann sich jetzt jeder soviel rauspicken, wie er will. In Aventurien ist der Mönch aus der Name der Rose im Hesindekloster genausowenig abwegig, wie die Rondrageweihte in der Hoplithen-Style Rüstung, die mit der Quadriga durch Aranien brettert.
Beide können Vertreter eines "Mainstream"-Glaubens sein. Beide können (je nachdem, wie extrem man einen bestimmten Glauben auslegt), aber auch irgendeiner Sekte angehören. Sieht man auf den ersten Blick nicht.
Was man aber auf den ersten Blick sieht, ist dass die Götter gleichzeitig das Gebot für die Menschen ausgeben, sich zurück zu ziehen und in stiller Einkehr vor sich hinzu beten und zu lernen, und gleichzeitig das Gebot ausgeben, Horrido zu brüllen und mit dem Streitwagen Goblins über den Haufen zu fahren.
Aber keiner von beiden soll jetzt sagen dürfen, dass die Götter fehlbar sind.
Theoretisch dürfte ist also das Konzept einer Hesindenonne, die sich den Streitwagen ausleiht und damit Goblins über den Haufen fährt, glaubwürdiger, als dass einer von beiden zu dem Schluss gekommen ist, dass bei all der Vielfalt und der durchaus aus ihrem Kulturkreis schwer verständlichen Regeln und Gebote anderer zwölfgöttergläubiger, sich die Götter vielleicht mit der einen oder anderen Sache irren und da auch schlicht viel Kram einfach "laufen lassen", weil es ja nicht schadet.
Ergo. Die Gebote der Götter gehen zum Teil derartig weit auseinander, dass man dabei Menschen erzeugt, die der Religion treu folgen, die sie vollständig unterschiedliche Vorstellungen davon haben was richtig oder falsch ist, dass sie schon fast nicht mehr auf einen Nenner kommen, oder zumindest kaum in der Lage sind, mal für einen Tag den Ersatzmann für den anderen Geweihten zu machen, aber im Punkt der Unfehlbarkeit sollen sie vollständig einer Meinung sein, weil es da eine klare Regel gibt. Sowohl der "Orden der goblinplattfahrenden Rondrageweihten von Arranien" als auch die "buchwurmhütendene Schwestern aus dem Bornland", die nur den Kopf schütteln würden, wenn sie die Lebensart des Anderen kennen lernen würde und nicht in der Lage wären einen gescheiten Gottesdienst für den gegenseitigen Kult auf die Kette zu kriegen, sind sich vollständig darüber einig, dass die Götter aber unfehlbar sind.
Finde ich einfach unglaubwürdig und nicht passend.
Ich finde es viel sinniger, dass die sich gegenseitig ansehen, durchaus einsehen, dass beide den Zwölf dienen, aber ebenso der Meinung sind, dass sich die Götter wohl einen schlechten Scherz erlauben.
Denn das ist für mich auch ein entscheidener Punkt. Die Götter haben auch Humor. Die machen sich gern über die Geweihtenschaft, die Menschen und sich selbst lustig. Über den Unfehlbaren Gott kann man ja kaum Witze machen.
Und diese steife Sicht auf das göttliche, dass ich mit einer mittelalterlichen Sicht auf die Götter verbinde, habe ich auch im Rollenspiel total wenig Bock. Dieses Verkopfte, möchtegernperfekte, wo die Religion alles überflutend und hochgeistig deutend und über alles bescheid wissend daher kommt. Das ist langweilig und lahm.
Während menschliche Götter frisch und frei daher kommen und eine Religion der Fehlbarkeit alles zulässt, von inniger Verehrung, bis hin zu Kumpel Praios. Was ich im Rollenspiel extrem genieße, weil es nämlich keine mittelalterliche Hosiannasingende Kopfreligion ist, wo es das einzig richtige gibt und nur das einzig richtige.
Für mich ist es wichtig, dass abseits von irdischen Religionsstreitigkeiten rund um Islam/Christentum/Judentum und dem ganzen anderen Scheiß, wo Leute stocksauer werden, wenn man fragt "Häh? Wer ist denn der zeugende Jehova?" ich im Rollenspiel einfach mal Götter habe, von denen die Leute nicht überzeugt sind, dass sie das einzig Wahre sind.
Für mich ist das Trauma nämlich eine perfekte Religion, wo man gestraft wird, wenn man nicht so perfekt ist. Das habe ich immer als total ätzend empfunden. Das ist so Ernst.
Ich will eine Religion mit unperfekten Göttern. Irgendwo zwischen Hinduismus und Zeus, der seine Buchse anscheinend nie gelernt hat zu zu machen und das Ganze am besten mit einem Schuss Pratchett und seinem Krokodilgott Offler und dem Ohgott des Katzenjammers.
Und mit dieser Vorstellung von Religion habe ich mich in Aventurien immer wieder gefunden. Und jetzt soll das beendet werden. Finde ich irgendwie nicht gut.
Und daher kann ich nur, unfähig mit "Prämisse" und "Konklusion" zu arbeiten, was mit Sicherheit eine sehr edle Form der Debatte ist, und die ich auch nicht in Abrede stellen möchte, hier nur den Wunsch äußern, mir meinen Vorstellung von der Religion in Aventurien zu lassen. Denn die Vorstellung der fehlbaren Götter steht dem Spiel des Gedankens von unfehlbaren Göttern nicht im Weg. Wenn aber fehlbare Götter ein "schändlich Rütteln" sind, dann steht mit das Unfehlbare sehr wohl im Weg.
Wenn man gezwungen wird, das unfehlbare zu akzeptieren, obwohl es einem deutlich mehr Spass macht das Fehlbare zu bespielen, ergo die menschlichen Götter, dann wird es halt doof. Spass ist was Anderes.
Daher kann ich nur darum bitten, dass das Fehlbare weiter...ja...erlaubt bleibt. Die Mehrheit der community hält es wohl mit der Unfehlbarkeit. In Ordnung. Eure Argumente sind gut. Wenn ihr uns dann durch "schändlich Rütteln" und "Ketzerei" und "nicht so modern spielen" und so weiter dazu bringen wollt, Abstand davon zu nehmen, sage ich: Na gut. Ich nehme Abstand. Von der Fehlbarkeit. Aber auch von meinen Spass. Es macht mir dann weniger Freude Rollenspiel zu machen. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 12 Apr 2016 16:55:47 Uhr |
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leibeigene, sklaven und fehlbarkeit der götter
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