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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
 Erstellt am: 12 Apr 2016 : 18:09:34 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
@satinavian:
Zitat:
Ich glaube, dass die Unfehlbarkeit für die praktische Verehrung so wenig Konsequenzen hat, ist der Grund, warum wir all die Jahre diese Diskussion noch nicht hatten, dass es gar nicht aufgefallen ist, wie verschieden die Ansichten eigentlich sind.
Andererseits macht es diese praktische Bedeutungslosigkeit in den Auswirkungen auf die Glaubenspraxis auch schwer, die Gefährlichkeit einer dieser Meinungen zu vertreten.
"praktische bedeutungslosigkeit" hat diese kleine pikante frage definitiv nicht, wie schon alleine diese diskussion und die problematik im spiel beweist.
es ist nur einfach jeder, anscheinend ohne mal groß darüber nachgedacht zu haben, mit der festen auffassung unreflektiert ins spiel gegangen, in der völligen, arroganten überzeugung, dass alle dieser auffassung sind.
die einen haben vielleicht die fehlende allmacht erkannt, übernahmen aber trotzdem die unfehlbarkeit als anlehnung realer gottesdefinitionen, oder haben die logische konsequenz in der legitimation der weltlichen ordnung gesehen.
die anderen haben sich anlehnung an andere mythologischen vorbilder ein menschliches weltbild von einfachen, willkürlich und nur übermenschlich mächtigen entitäten gemacht, in der die göttliche willkür nur durch die guten absichten der götter im positiven gehalten wird.
gefährlich kann eine solche position allemal sein.
sei es in der schlußfolge als zweifel an der ordnung und dementsprechend "ungerechte" verfolgung, oder als "schädlich hämmern an dere und feste", da die behauptung negativer eigenschaften von göttern einer "schmähung" gleichkommt.
dementsprechend gilt es, die lehrmeinung zu klären, oder eben den OT-kompromiss einzugehen, dass beide seiten auf die explizite erwähnung verzichten.
Welche großen Religionen gibt es denn, in denen Gott unfehlbar ist? Es gibt doch exakt einen. Jahwe,Gott und seine 3 großen monotheistischen Religionen (und diverse Sekten). Die meisten anderen anderen (aktuell: Hinduismus, Buddismus) oder alte (Griechenland, Römer, Germanen) haben das nicht. Im Gegenteil. Gerade die Griechischen Götter haben laut den Geschichten soviel Mist gebaut dass wohl jeder der sie für unfehlbar hielt in die Klapse gekommen wäre ^^ - und was weit jenseits meiner Vorstellung der DSA Götter ist) Ausnahmen gab es wenn in Theokratien, wo meist der Herrscher gleichzeitig Gott war...
Warum haben sich die Leute bei einem so großen Kollektiv an Göttern wohl zumindest teilweise nicht an den monotheistischen Religionen orientiert (Btw: Wir wissen nicht wieviele für das eine oder andere sind. Hier diskutieren über den Daumen gepeilt keine 10 mit - und zumindest bei mir in der Umgebung haben mir alle, als ich von unfehlbaren Göttern im DSA anfing, nen Vogel gezeigt... )
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
Zitat:
Göttliche Legitimation braucht keine Unfehlbarkeit und hat sie mWn nach auch in Aventurien nie gehabt.
wenn die legitimation nicht angezweifelt werden soll, braucht sie definitiv einen grund wie unfehlbarkeit und hat sie auch bisher in aventurien gehabt.
den grundlage für die ordnung und die zwänge des weltengesetzes, ist die unumstößlichkeit von praios´ urteil und nicht "praios ist die mächtigste autorität und was besseres als seine willkürliches wohlwollen haben wir nicht".
Hat sie bisher jedenfall in deinem Aventurien gehabt. In meinem definitiv nicht. Und Legitimation braucht entweder Macht oder Weisheit. Im antiken Griechenland würde ich sie über die Macht definieren, In Aventurien über Weisheit (auch wenn sie natürlich mächtig sind).
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
Zitat:
Der Glaube an Praios' Fehlbarkeit ist auch kein Zweifel an Praios, wenn Praios nach Lehre gar nicht unfehlbar ist.
per definition
"Bedenken, schwankende Ungewissheit, ob jemandem, jemandes Äußerung zu glauben ist, ob ein Vorgehen, eine Handlung richtig und gut ist, ob etwas gelingen kann o.#8194;Ä." -duden
ist die möglichkeit eine "unperfekten", oder sogar "falschen" urteils nämlich genau das: ein zweifel.
und gerade praios´ fehlbarkeit als lehrmeinung, ist die spekulation.
Wieso soll ich an ihm Zweifel, wenn ich der Meinung bin, er er das Beste will und um das herauszufinden viel mehr Möglichkeiten hat als ich? Ich Zweifel ja nicht an seinen Beweggründen. Warum sooll ich sein Urteil dann nicht akzeptieren?
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
Zitat:
Fehlbarkeit heißt, dass Phex versuchen kann, Praios zu überlisten. Und dass er bei dem Versuch scheitern kann. Mit Unfehlbarkeit ginge beides nicht, denn ein unfehlbarer Praios würde auf keine List, auch keine göttliche hereinfallen, denn dies wäre ein Fehler. Und ein unfehlbarer Phex könnte nie mit einer Lüge oder List auffliegen auch nicht gegen einen anderen Gott, denn Unfehlbarkeit ließe so was nicht zu.
ein eigentlich sehr gutes argument, aber man muss auch betonen, dass es sich erstens um eine menschliche interpretation handelt und zweitens ja das urteil niemals wirkungslos wird und phex niemals dagegen oder gar gegen das weltengesetz handelt, sondern phex außerhalb des urteils teilerfolge verbucht.
Und wenn du so was sagst, kann alles Interpretation sein. Evtl sind die Geweihten ja nur Magier, die andere Sprüche können? Ist auch nur ne Interpretation, wenn alles von Menschen interpretiert wird. (und nein, ich mein das natürlich nicht so, ich spenn nur Goot En etwas
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
man sollte sich das mal an konkreten beispielen anschauen.
denn z.b. madas mondphasen und ihr einfluss auf die gezeiten deres sind ja nach lehrmeinung durchaus fluchtversuche.
aber praios hat in seinem urteil auch nie eingefügt, "es sei kein herumwälzen möglich" und hatte diesen anspruch ja auch nie
Du willst echt des Urteil eines Gottes hinterfragen und es auf das i-Pünktchen festlegen? Du suchst echt Möglichkeiten, den Sinn eines Wortes eines Gottes durch Interpretationen und nur wörtliche Beachtung zu umgehen? oO
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
@balduwyn:
Zitat:
In Selem war bestimmt nicht jeder Mensch und jedes Tier (die ja auch Seelen haben) böse. Phex hat dennoch einen Stein drauf geworfen. Und zwar aus Mangel besserer Optionen. Aus reiner Verzweiflung, weil er der dort ausufernden Ketzerei, des Unglaubens und der Dämonenanbetung nicht mehr Herr wurde. Man kann wohl nicht ernsthaft glauben, dass da alle bösen waren.
unabhängig von der begründung selems zerstörung und der "verzweiflung" die irgendein gott angeblich gehabt haben soll, ist es für die götter ausdrücklich irrelevant, wenn kollateralschäden bei unausweichlicher strafe der allgemeinheit entstehen, da die seelen in borons hallen, oder sogar den paradiesen sicher sind.
Zitat:
Liegt der immer richtig? Mit Sicherheit nicht. (...)
Ich vertraue darauf, dass Praios die Menschen leitet. Man kann aber Pech haben. Ja. Man kann so Pech haben, dass man aufs Maul fällt, weil Praios Mist baut.(...)
Manchmal sind die Götter ungerecht.
praios "baut mist" und liegt "mit sicherheit nicht immer richtig" und kann "ungerecht" sein?
schädlich hämmern an dere und feste!
ketzerei!
fall geschlossen.
... wohl außer in Almada ;) - und damit wie schon häufiger erwähnt zumindest im Mittelreich nicht. Ketzerei gibt es nicht nur in einem Landesteil...
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
in diesem sinne noch mehr persönliche korrespondenz:
wenn man die probleme der fehlbarkeit praios´ in wechselwirkung mit seinen richturteilen als grundlage der ordnung nicht erkennt, versteht man auch nicht, warum man die priesterkaiser nicht anzweifeln durfte, oder warum die frage um den geldbeutel von jesus im mittelalter so einen wirbel veranstaltet hat.
auch die göttliche legitimation muss unfehlbar sein, denn sonst würden die entsprechenden entscheidungen von wortwörtlichen "götterurteilen" ja nicht anerkannt werden, ebenso wie die legitimation der ordnung und jedermanns zugewiesenen platzes.
auch das akzeptieren eines richterlichen urteils (bestätigt durch das nichteingreifen des gottes) wäre hinfällig, wenn die möglichkeit bestünde, dass praios fehlbar, in seiner urteilskraft im unterscheiden von lüge und wahrheit, wäre.
lechmin von hartsteen (begründerin der bekenner) hat mitnichten in den mund genommen, dass die priesterkaiser wie auch der lichtbote vom namenlosen verführt wurden und dass man die ordnung stürzen muss.
der rest sind wilde gerüchte, propaganda (ja, auch durch die praioskirche) und einzelfälle übereifriger vertreter.
dennoch musste sie widerrufen und ihre strömung ist nun verboten, wobei es sogar gefährlich sein könnte, auch nur das harmloseste und früher akzeptierte gedankengut der bekenner öffentlich zu äußern.
alles begann mit dem zweifel an den priester und die genaue grenze zum übergang der ketzerei wird in den meisterinformationen als die interpretation der zerstörten stadt des lichts, als aberkennung praios´ rückhalt für den boten des lichts genannt.
es soll aufrufe zum ungehorsam geben, aber ein "umsturz der ordnung" und das wirken des namenlosen gehören nicht zu den predigten der bekenner.
Niemand hat gesagt, dass sie sich dem Namenlosen zugewandt haben. Und dass sie den den Umsturz der alten Ordnung fordern steht in deinem eigenen Zitat. Ich habe es nicht an der Quelle überprüft. Muss ich ehrlich zugeben. Aber dazu hab ich um ehrlich zu sein auch keine Lust, dauerhaft deine eigenen Zitate zu überprüfen (das letzte mal war ja schon ein unzulässig verkürzt)
Zitat:
und alle die dem nicht nachkamen, führten umso erschlossener fort "(...)den umsturz der alten ordnung zu fordern" und "(...)verbargen sich - unheilig! - vor dem strafenden arm der kirche und predigen weiter gegen ordnung und einheit".
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
betrachten wir almada, kann man im HdR lesen, dass das erschlagen von schlangen am basliliskentag feste tradition ist und man braucht nicht den satz zu ende zu lesen, um sich vorzustellen, dass das der hesinde-kirche gar nicht passt.
auch andere abergläubische traditionen, wie die familiengruft unter den dielen des eigenen hauses, sind der (boron)kirche ein dorn im auge.
doch selbst wenn man den gesunden menschenverstand beiseite lässt und das zitat über "die almadaner", als "alle almadaner" versteht, findet sich auf derselben seite:
"die almadanischen kulte besitzen eine regional prägung, die sie teils von den vorstellungen der mutterkirche stark unterscheiden".
wenn man nun fragt, warum der glauben nicht reformiert wird (wofür man auch weltliche autorität zur durchsetzung benötigt), oder wenigstens nach dem vorbild des mittelreiches konsequent alle kulte neben dem zwölfgötterglauben verboten werden, lässt sich auch zur empfindlichen, politischen ordnung finden:
"kaiser selindian hal scheint selbst zwischen den kulten zu stehen und ergreift (...) nicht offen partei für einen glauben - was ermöglicht, dass er überall als herrscher akzeptiert wird".
Gar nicht passt. Da sagst du es schon. Keine Ketzerei - und das in den Mittellanden...
Und wenn sich der Kaiser anpasst, scheint es ja nicht ganz so schlimm zu sein.
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
wenn wir also zu dem lehrkanon des zwölgötterkultes zurückkehren, wie er etwa im konservativen mittelreich vertreten wird, finden sich dort z.b. formulierung über garetien wie:
"einerseits ist die bevölkerung obrigkeitstreu und standesbewusst, verehrt praios, achtet den adel und stellt die pflichten und umstände, die der eigene, angeborene platz in der gesellschaft mit sich bringt, nicht in frage".
...was auch ohne gesunden menschenverstand die existenz von freidenkern, ketzern, ablehnern der kirche, unzufriedenen bauern und anderen verehrten göttern verneinen würde.
Die weißt ja eben nicht, was andere Verehrung ist. Das oben stell ich ja auch nicht in Frage. Ich bin kein Ketzer und lehne die Kirche auch nicht ab. Und unzufriedene Bauern gibt es überall *seufz*
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
kann man den widerspruch des glaubens in der bevölkerung und der predigten in den tempeln nicht akzeptieren, müsste man auch behaupten, in den mittelreichischen tempeln würde aberglauben, dummheit und falschwissen gepredigt, denn diese eigenschaften sind vorherrschend bei der mittelreichischen (land)bevölkerung, die fromm und regelmäßig den gottesdiensten beiwohnt.
reibereien gibt es da nicht, aber akzeptiert wird das auch nicht, stattdessen wird versucht dagegen zu predigen und zwar in eben jeden dieser gottesdienste.
auch widerspruch zwischen denselben kulten aus diversen unterschidlichen (teilbereichen von) ländern ist ganz klar erwähnt, nur fehlt häufig der anspruch, die macht, die möglichkeit oder der (weltliche) einfluss einen aventurienweit einheitlichen lehrkanon zu erzwingen.
wenn wir uns dann über die ansicht "der kirchen" unterhalten, tun wir das aber auch in erster linie im konservativen mittelreich (wo auch hauptsächlich die cons, der "zwölfgöttlichen lande" spielen).
die kulte im konservativen mittelreich sind dabei gerade diejenigen, die von den quellen als "amtskirche", "mutterkirche" und "lehrkanon" erwähnt werden.
ein "unkonservativer" vertreter eines kultes hat auch mit diversen problemen im mittelreich zu rechnen, anstatt ungefragt als gleichwertig angesehen zu werden.
die quellen berichten von der klassifizierung als sekte, bis die lehre vom kirchenoberhaupt akzeptiert wird, bis zum verbot, dessen prominentestes beispiel der al´anfaner boron-ritus ist, der in jeder abweichung vom puniner ritus im mittelreich sogar weltlich verboten ist.
inwieweit ein geweihter aus almada tatsächlich "abweichlerischer ansichten" ist und ob und wann er als ketzer klassifiziert wird, wird nicht erwähnt, man kann aber durchaus damit rechnen, auch bei mitgliedern des eigenen kultes auf ablehnung zu stoßen.
Und woran machst du die Ablehnung fest? Ist doch nur eine Vermutung von dir. Und eine komplette Landeskirche als Sekte zu deklarierne ist auch was nettes.
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
ich mach da mal eine neue beweiskette auf.
schritt für schritt und dann kann man mir mal bitte den widerspruch am ende erklären.
(eigentlich wäre es auch schön, wenn mal jemand genau erklären könnte, warum man "fehlbarkeit braucht, um seinen glauben zu retten", oder was es an beispielen für "eindeutige fehler der götter" geben soll).
-es ist in aventurien/im mittelreich undenkbar, dass der richtspruch eines praiosgeweihten angezweifelt wird.
die begründung dafür (er wird bei einem fehlurteil schon eingreifen, weil eine lüge bestraft gehört) ist völlig irrelevant.
Warum irrelevant? Legst du jetzt schon fest, das was in den Heften steht irrelevant ist? oO
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
bei aller hypothetischen fehlbarkeit und eingeschränkten macht, kriegen es die götter jawohl hin, lüge von wahrheit zu unterscheiden.
wie bei hexenflüchen, ist nicht geklärt, ob dies durch kirchliches und/oder weltliches gesetz geschieht, oder einfach gängige praxis ist und ein zweifel "unvorstellbar" ist.
auch zweifel an der (herrschafts)ordnung werden auf schärfste verfolgt und sei es nur beim zweifel am lichtboten.
bis hierhin kann mir sicherlich niemand ernsthaft widersprechen.
Es gab also deiner Meinung nach in ganz Aventurien noch nie ein Fehlurteil, weil Praios immer bei allen Verhandlungen dabei war und wenn ein Beweis fehlte und der Richter deshalb den falschen verurteilt hat eingegriffen hat? Der hat aber echt viel zu tun ^^
Und Zweifel an der Herrschaftsordnung hab weder ich noch ein andere der nicht Unfehlbarkeit je gehabt. Für uns geht das nur auch ohne Unfehlbarkeit. Was willst du uns damit zeigen?
Btw wäre ein Zweifel an der Herrschaftsordnung jeder Räuberhauptmann der ein Gebiet beansprucht - die auch nicht direkt vom Blitz erschlagen werden, selbst in 12-göttlichen Landen.
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
-logische konsequenz:
das urteil des götterfürsten ist zweifelsohne erhabener, als das urteil eines seiner diener.
-konklusion:
ein beliebiges urteil von praios kann und darf nicht angezweifelt werden.
unerheblich, ob durch gesetz oder gängige praxis, es ist in jedem falle als richtig angenommen, wie das urteil eines praiosgeweihten, in das praios nicht eingegriffen hat.
bis hierhin darf man mir gerne widersprechen, ich kann es mir aber nicht in vernünftig nachvollziehbarer art und weise vorstellen
-prämisse:
die behauptung praios wäre fehlbar, ist in eindeutiger konsequenz, dass ein ein urteil praios "falsch" sein könnte.
-prämisse:
die behauptung, ein urteil von praios könnte falsch sein, ist ein zweifel an diesem urteil.
-konklusion:
da die behauptung von praios fehlbarkeit ein zweifel an seinen urteilen ist und zweifel an praios urteilen nicht geäußert werden (dürfen), kann/darf die behauptung von praios fehlbarkeit nicht geäußert werden.
Ich erkenne seine Urteile doch an. Und es geht nicht nur um Praios. Und deine Folgerungskette ist ein Zirkelschluss im "Unfehlbarkeitsuniversum" und damit relativ sinnfrei.
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
schlussendlich gelange ich zu der überzeugung, dass wir als moderne, aufgeklärte menschen unseren glauben, oder auch nur einen fiktiven glauben in einer spielwelt plausibel gemacht bekommen wollen, um ihn als glaubenswert anzuerkennen.
diesen anspruch hatte die menschheit früher nie, hat sie wahrscheinlich heute auch nicht wirklich und in aventurien schon mal gar nicht.
wir unterhalten uns in der tat in "luftleerem raum", wo nachgewiesenermaßen ein mensch im mittelalter eine bibel (in latein) nur aus der ferne sehen konnte und einem (lateinischem) gottesdienst beiwohnte, allein aus dem grund, dass gepredigt wurde "nur die kirche bietet seelenheil, der rest ist ewige höllenqualen".
auch altgriechische priester, die die schändung eines tempels und das komplette fehlen echter wunder, mit ausreden wie der willkür der götter, oder einer späteren strafe im rechten augenblick erklärten, waren genug um die (aber)gläubische bevölkerung klein zu halten
auch der gemeine aventurier hat schritlich und eindeutig belegt, nicht den müßiggang, seinen glauben zu reflektieren.
auch ein heutiger christ, lässt sich nicht vom logischen widerspruch der allmacht beeindrucken, ebenso wie ein einfacher mensch in aventurien die fehlbarkeit der götter nicht als "konsequenz" für sein weltbild braucht.
unterhalten sich die gebildeten geweihten darüber, zeigt sich schnell, dass eine konsequente weiterspinnung solcher gedanken schnell im verbot ganzer strömungen, oder sogar riten führt, auch wenn diese gedanken unschuldig erscheinen, oder nur missbrauch durch wenige übereifrige vertreter stattfindet.
Du sagst es doch selbst - selbst die altgriechen haben das auch so geschafft. Und die haben nie behauptet, dass die Götter unfehlbar seien. Wär auch unmöglich gewesen bei den ganzen Geschichten ... |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 18:12:58 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Wenn man gezwungen wird, das unfehlbare zu akzeptieren, obwohl es einem deutlich mehr Spass macht das Fehlbare zu bespielen, ergo die menschlichen Götter, dann wird es halt doof. Spass ist was Anderes.
(...)Ich nehme Abstand. Von der Fehlbarkeit. Aber auch von meinen Spass. Es macht mir dann weniger Freude Rollenspiel zu machen.
Guilt trap! 
Wie wärs wenn wir uns einfach auf einer passenden Con ordentlich kloppen? 
Müsste natürlich nen passenden Rahmen haben. ich denke, da wird was kommen...:) |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
Bearbeitet von: Anselm am: 12 Apr 2016 18:14:29 Uhr |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 18:19:32 Uhr
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@Balduwyn
Selbstverständlich kannst du weiter mit fehlbaren Göttern spielen. Niemand hier kann dir das verbieten oder muss es dir erlauben.
Dieser gesamte Diskussionsfaden ist nur eine große Spekulation darüber, wie es in Aventurien aussehen könnte. Mehr nicht. Auch wenn einige so tun hat hier niemand die Deutungshoheit über Aventurien.
Du solltest auch nicht davon ausgehen, dass du hier eine Mehrheitsmeinung der Community findest. Viele, so vermute ich, sind vorsichtig (oder weise) genug, sich an solchen Diskussionen erst gar nicht zu beteiligen.
Man muss sich nur mal vor Augen führen, dass hier an einzelnen Sätzen oder gar Wörtern aus einem vieltausendseitigen Hintergrund rumdiskutiert wird, den einige anscheinend so ernst nehmen, als sei er ein heiliges Buch.
Dabei deckt dieses Hintergrundwerk, so umfangreich es auch ist, nur einen winzigen Bruchteil der Welt ab und selbst die Teile die es beschreibt sind selten eindeutig und oft widersprüchlich (was auch gar kein Wunder ist, wenn man bedenkt, dass dieser Hintergrund aus der Feder dutzender Autoren, mit vermutlich genauso vielen unterschiedlichen Vorstellungen der Welt, stammt). Da ist enorm viel Platz für Spekulation, Interpretation und Fantasie.
Das wichtigste ist meiner Meinung nach, dass man akzeptiert, dass es viele unterschiedliche Vorstellungen gibt und dass man einen Weg findet trotzdem vernünftig miteinander zu spielen. Am Ende ist es immer noch nur ein Spiel in einer Fantasiewelt, auch wenn man manchmal einen anderen Eindruck bekommen kann, wenn man manche Beiträge hier im Forum ließt. Man sollte dieses Spiel nicht zu ernst nehmen.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
Bearbeitet von: pmd am: 12 Apr 2016 18:21:14 Uhr |
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Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 18:29:16 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: pmd
@Balduwyn
Selbstverständlich kannst du weiter mit fehlbaren Göttern spielen. Niemand hier kann dir das verbieten oder muss es dir erlauben.
Dieser gesamte Diskussionsfaden ist nur eine große Spekulation darüber, wie es in Aventurien aussehen könnte. Mehr nicht. Auch wenn einige so tun hat hier niemand die Deutungshoheit über Aventurien.
Du solltest auch nicht davon ausgehen, dass du hier eine Mehrheitsmeinung der Community findest. Viele, so vermute ich, sind vorsichtig (oder weise) genug, sich an solchen Diskussionen erst gar nicht zu beteiligen.
Man muss sich nur mal vor Augen führen, dass hier an einzelnen Sätzen oder gar Wörtern aus einem vieltausendseitigen Hintergrund rumdiskutiert wird, den einige anscheinend so ernst nehmen, als sei er ein heiliges Buch.
Dabei deckt dieses Hintergrundwerk, so umfangreich es auch ist, nur einen winzigen Bruchteil der Welt ab und selbst die Teile die es beschreibt sind selten eindeutig und oft widersprüchlich (was auch gar kein Wunder ist, wenn man bedenkt, dass dieser Hintergrund aus der Feder dutzender Autoren, mit vermutlich genauso vielen unterschiedlichen Vorstellungen der Welt, stammt). Da ist enorm viel Platz für Spekulation, Interpretation und Fantasie.
Das wichtigste ist meiner Meinung nach, dass man akzeptiert, dass es viele unterschiedliche Vorstellungen gibt und dass man einen Weg findet trotzdem vernünftig miteinander zu spielen. Am Ende ist es immer noch nur ein Spiel in einer Fantasiewelt, auch wenn man manchmal einen anderen Eindruck bekommen kann, wenn man manche Beiträge hier im Forum ließt. Man sollte dieses Spiel nicht zu ernst nehmen.
mag ja alles so sein, aber es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es eben durchaus n Unterschied macht, ob offiziell die Kirchen ihre Götter als fehlbar bezeichnen oder nicht. Denn wenn sie das nicht tun, kann die Behauptung der Fehlbarkeit eines Gottes als Frevelei ausgelegt werden und bringt entsprechendes Spiel mit sich.
Dazu braucht man einfach ne offizielle Version. Es gibt dazu auch sicherlich was offizielles. Wenn alle IHR Aventurien auf nem Con bespielen wollen, dann können wir uns auch gleich bunte Pillen einwerfen und uns auf Latein unterhalten. Bringt nischt. Genau deshalb gibt es ein offizielles Aventurien. |
Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
Leomar v. Punin - Magier (CM4, CM4.5, CM5)
Perval v. Hartsteen-Beisweil - Leibarzt (KuT, Murmelbach) |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 18:38:54 Uhr
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Offiziell gibt es dazu eben keine Aussage.
Offiziell ist
"Die Götter sind fehlbar"
genau so sehr die echte kanonische Kirchelehre wie
"Die Götter sind unfehlbar".
Eine Festlegung existiert nur für Almada. Wie willst du auf dieser Basis Ketzerei bespielen ? Geht nicht. Außer im Sinne falscher Ketzerei-Anklagen, die fallen gelassen werden und ggf. Verläumdungsanklagen nach sich ziehen.
Zitat:
Dazu braucht man einfach ne offizielle Version. Es gibt dazu auch sicherlich was offizielles.
Scheinbar gibt es das eben nicht. Zumindest ist bis jetzt nichts aufgetaucht und ich bin sicher, dass inzwischen an allen plausiblen Stellen nachgesehen wurde.
Und selbst wenn es was Offizielles gäbe, hätten wir vermutlich kein Ketzerei-Spiel darum, weil die betreffenden Charaktere ja alle fromme Zwölfgöttergläubige sind, die eh der Lehrmeinung anhängen. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 12 Apr 2016 18:53:43 Uhr |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 19:17:18 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Lancaster91
mag ja alles so sein, aber es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es eben durchaus n Unterschied macht, ob offiziell die Kirchen ihre Götter als fehlbar bezeichnen oder nicht. Denn wenn sie das nicht tun, kann die Behauptung der Fehlbarkeit eines Gottes als Frevelei ausgelegt werden und bringt entsprechendes Spiel mit sich.
Dazu braucht man einfach ne offizielle Version. Es gibt dazu auch sicherlich was offizielles. Wenn alle IHR Aventurien auf nem Con bespielen wollen, dann können wir uns auch gleich bunte Pillen einwerfen und uns auf Latein unterhalten. Bringt nischt. Genau deshalb gibt es ein offizielles Aventurien.
Das sogenannte offizielle Aventurien ist nicht mehr als ein grober Rahmen. Es lässt sich gar nicht vermeiden, dass alle ihr eigenes Aventurien spielen, außer vielleicht man definiert die gesamte Welt zu 100% durch. Aber wer sollte das tun? Soll die Orga vor jeder Con für alle akuten und möglichen Streitfragen eine "offizielle" Lösung ausarbeiten? Soll der Verlag noch weitere 10^6 Seiten an Hintergrundbänden publizieren (die vermutlich immer noch nicht ausreichen würden, um alles abzudecken)? Ich bin mir sicher, in jedem Fall wäre der Großteil der Spieler mit der Mehrheit der Festlegungen unzufrieden.
In deinem Aventurien mag es Ketzerei sein, in einem anderen Aventurien ist das Gegenteil Ketzerei und in einem dritten Aventurien ist beides keine Ketzerei. Und alle drei sind offizielles Aventurien, d.h. liegen in dem durch offizielle Publikationen gesteckten Rahmen, der nunmal trotz des beachtlichen Umfangs des beschriebenen Hintergrundes noch sehr weit gefasst ist.
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass es wohlmöglich beabsichtigt ist, dass das offizielle Aventurien einen so weit umfassenden Rahmen hat, genau damit sich viele Spieler darin wiederfinden können. In den üblichen kleinen P&P Gruppen ist es ja auch meist problemlos möglich sich abzusprechen und eine einheitlichine Linie zu finden oder notfalls sich eine andere Gruppe zu suchen mit der es besser harmoniert. Hier im LARP ist das deutlich schwieriger, da die Gruppe wesentlich größer ist und die Alternativen dünner gesät sind.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 19:46:11 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Anselm
Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Wenn man gezwungen wird, das unfehlbare zu akzeptieren, obwohl es einem deutlich mehr Spass macht das Fehlbare zu bespielen, ergo die menschlichen Götter, dann wird es halt doof. Spass ist was Anderes.
(...)Ich nehme Abstand. Von der Fehlbarkeit. Aber auch von meinen Spass. Es macht mir dann weniger Freude Rollenspiel zu machen.
Guilt trap!
Wie wärs wenn wir uns einfach auf einer passenden Con ordentlich kloppen?
Müsste natürlich nen passenden Rahmen haben. ich denke, da wird was kommen...:)
Nicht falsch verstehen. Ich finde deine Art der Argumentation toll. Und sie ist auch logisch und schlüssig. Auch wenn ich zugebe, dass ich nicht immer alles lese.
Wir haben aber verschiedene Argumente herangeführt, warum man in der Spielwelt "erlauben" sollte, dass die Fehlbarkeit existiert.
1. Es wurde viele Textstellen gebracht, die klar die Fehlbarkeit (in Almada) als "erlaubten" Glauben beweisen. Dazu kamen sehr viele Indizien, die diese Theorie stützen. Es wurde also aus der Sicht der Aventurier betrachtet.
2. Es wurde aus Sicht der Spieler mit dem Hintergrundwissen betrachtet und auch da gibt es sehr viele, sehr gute Arguemten für die Fehlbarkeit. ICh wiederhole mich, die Argumente der Unfehlbarkeitsvertreter sind sehr gut.
3. Es wurde darüber gesprochen, dass Leute gerne bestimmte Konzepte spielen wollen, und dass für einige dazu die Fehlbarkeit der Götter gehört und dass es für dieses Leute schwer wird, diese Sache darzustellen, wenn sich andere Spieler erlauben, dies schlicht IT als "Ketzerei" zu bezeichen. Denn der Umkehrschluss ist genauso erlaubt. Die Fehlbarkeitsvertreter dürften auch "Ketzerei" schreien. Auf dieses wird aber explizit verzichtet. Was bei den Unfehlbarkeitsvertreter meiner Meinung nach noch fehlt.
Womit wir eben auch bei der 4. Ebene ankommen. Und zwar dem Spielspaß. Spätestens, wenn ich das nicht mehr darf, nicht in dem Sinne, weil da die ROllenspielpolizei kommt, sondern eben weil sich Leute via "Mehrheitsbeschluss" dazu befähigt sehen, die Fehlbarkeits-IT-Vertreter mit der Ketzerei abzustempeln, gibt es ein defacto Verbot, weil schlicht der Druck wachsen kann. Davon bitte ich Abstand zu nehmen, weil es schlicht den Spass verdirbt. Und der Spass ist bei einem SPIEL ein wichtiger Faktor.
Es wurde also mehrfach gesagt, dass es vielleicht am Besten ist, wenn sich da alle etwas zurück nehmen und beide Sichtweisen erlaubt werden sollen.
Es findet dennoch ein Ringen über die Deutungshoheit statt, so scheint mir. Ich bin gern bereit, vor allem weil ich neu bin, nur wenige DSA4 oder 5 erfahren, sondern aus der Riege der DSA3er stamme und daher vielleicht auch vieles nicht weiß, die Deutungshoheit in die Hände kluger und fähiger Spieler mit viel Erfahrung und viel Engagement zu legen und mich an der Stelle der Deutung zu unterwerfen und MITzuspielen. Ich wünsche mir aber sehr, dass diese Hoheit nicht dazu verwendet wird, die Fehlbarkeit zu "verbieten". Das ist eine einfache bitte und es ist auch der Versuch eines Handschlags über den virtuellen Tisch hinaus.
Vielleicht kann man an der Stelle ja auch soetwas wie ein Schiedsspruch erreichen, in dem man jemand Neutrales - Thanatos scheint mir neutral zu sein - dazu bestimmt, der festlegt, wie das auf dem LARP gehandelt werden soll. Vorläufig oder so. Das wäre ein pragmatisches Herangehen.
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 20:09:59 Uhr
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Zitat:
Denn das ist für mich auch ein entscheidener Punkt. Die Götter haben auch Humor. Die machen sich gern über die Geweihtenschaft, die Menschen und sich selbst lustig. Über den Unfehlbaren Gott kann man ja kaum Witze machen.
Ahja? Ich finde Witze über Götter und ihre Anhänger ziemlich respektlos. Wenn ich sehe, was teilweise so über die Kirchen im RL in Umlauf ist - ne, keinen Bock auf sowas im P&P.
Zitat:
Und diese steife Sicht auf das göttliche, dass ich mit einer mittelalterlichen Sicht auf die Götter verbinde, habe ich auch im Rollenspiel total wenig Bock. Dieses Verkopfte, möchtegernperfekte, wo die Religion alles überflutend und hochgeistig deutend und über alles bescheid wissend daher kommt. Das ist langweilig und lahm.
Während menschliche Götter frisch und frei daher kommen und eine Religion der Fehlbarkeit alles zulässt, von inniger Verehrung, bis hin zu Kumpel Praios. Was ich im Rollenspiel extrem genieße, weil es nämlich keine mittelalterliche Hosiannasingende Kopfreligion ist, wo es das einzig richtige gibt und nur das einzig richtige.
Dafür gibt es verschiedene Götter. Kaum jemand kann behaupten, bei Tsa wäre das so. Bei Praios, dem Gott der Ordnung erwarte ich das aber, da fände ich eine laxe Haltung nicht so schön.
Zitat:
Für mich ist es wichtig, dass abseits von irdischen Religionsstreitigkeiten rund um Islam/Christentum/Judentum und dem ganzen anderen Scheiß, wo Leute stocksauer werden, wenn man fragt "Häh? Wer ist denn der zeugende Jehova?" ich im Rollenspiel einfach mal Götter habe, von denen die Leute nicht überzeugt sind, dass sie das einzig Wahre sind.
Ich finde es schön einfach mal nicht über Glaube diskutieren zu müssen, da ich weiß, dass ich Recht habe. Es gibt 12 Götter. Die meisten wissen das. Punkt. Kein Glaube nötig, Wissen hat man ja. (Dachte ich zumindest ;) )
Zitat:
Für mich ist das Trauma nämlich eine perfekte Religion, wo man gestraft wird, wenn man nicht so perfekt ist. Das habe ich immer als total ätzend empfunden. Das ist so Ernst.
Ich spiele einfach viel lieber ernst als lustig, ich will, dass Fehler Konsequenzen haben, gerade im Ständespiel. Ich weiß nicht, warum das so ist, ist kompliziert zu erklären.
Zitat:
Ich will eine Religion mit unperfekten Göttern. Irgendwo zwischen Hinduismus und Zeus, der seine Buchse anscheinend nie gelernt hat zu zu machen und das Ganze am besten mit einem Schuss Pratchett und seinem Krokodilgott Offler und dem Ohgott des Katzenjammers.
Finde ich - obwohl ich Pratchett sehr mag - im Larp und P&P total dämlich. Ich erinnere mich mit Grausen an Power, Plüsch und Plunder, gar nicht meins.
Zitat:
Und mit dieser Vorstellung von Religion habe ich mich in Aventurien immer wieder gefunden. Und jetzt soll das beendet werden. Finde ich irgendwie nicht gut.
Und daher kann ich nur, unfähig mit "Prämisse" und "Konklusion" zu arbeiten, was mit Sicherheit eine sehr edle Form der Debatte ist, und die ich auch nicht in Abrede stellen möchte, hier nur den Wunsch äußern, mir meinen Vorstellung von der Religion in Aventurien zu lassen. Denn die Vorstellung der fehlbaren Götter steht dem Spiel des Gedankens von unfehlbaren Göttern nicht im Weg. Wenn aber fehlbare Götter ein "schändlich Rütteln" sind, dann steht mit das Unfehlbare sehr wohl im Weg.
Solange du mir deswegen nicht dauernd ein Gespräch an die Backe nagelst, ok.
Zitat:
Wenn man gezwungen wird, das unfehlbare zu akzeptieren, obwohl es einem deutlich mehr Spass macht das Fehlbare zu bespielen, ergo die menschlichen Götter, dann wird es halt doof. Spass ist was Anderes.
Und umgekehrt genauso.
Zitat:
Daher kann ich nur darum bitten, dass das Fehlbare weiter...ja...erlaubt bleibt. Die Mehrheit der community hält es wohl mit der Unfehlbarkeit. In Ordnung. Eure Argumente sind gut. Wenn ihr uns dann durch "schändlich Rütteln" und "Ketzerei" und "nicht so modern spielen" und so weiter dazu bringen wollt, Abstand davon zu nehmen, sage ich: Na gut. Ich nehme Abstand. Von der Fehlbarkeit. Aber auch von meinen Spass. Es macht mir dann weniger Freude Rollenspiel zu machen.
Du kannst prinzipiell erst mal machen was du willst. Ob das so schlau ist das meinem Banni ins Gesicht zu sagen und am Besten noch einen Witz nachzulegen, der Praios als trotteligen Idioten darstellt, ist dann nochmal eine andere Sache. Larp ist nunmal immer ein Kompromiss, du wirst nie 100% genau das bekommen, was du möchtest. |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 20:12:23 Uhr
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Das pragmatischte wäre - wie schon oft erwähnt, das IT gar nicht anzusprechen (und schon gar nicht mit Ketzerei), da ja beide Gruppen auf die Götter und ihre Geweihten hören wollen. Nur der Grund ist anders. Wirkt sich auf's Spiel aber eher nicht aus.
Man müsste ja direkt fragen: Warum hörst du jetzt auf den Geweihten.
Oder genau darüber ne Theologische Diskussion anfangen - womit aber 2 Geweihte gegenüberstehen dürften. Geweihte eines Gottes wohlgemerkt, die beide von ihm Karmalenergie empfangen, womit der Gott wohl kaum Probleme mit ihrer Einstellung hat.
Es gibt halt keine eindeutige allgemeingültige IT Stelle. Weder für alle Götter noch für einen einzelnen. Weder für das eine noch das andere. (Von nem Boron Kult des V'Sar, nem Ingrimm-Waffensegen und der Stelle von Almada abgesehen)
Soll jeder doch einfach intern denken was er will und das nicht weiter thematisieren. Solange er den Göttern folgt. Das Ergebnis ist ja dasselbe.
Und bei Fragen halt: "Da gehen die Meinungen der Geweihten auseinander"...
Und PS: Witze über Götter zu machen und/oder ihnen nicht zu folgen hat nichts mit Fehlbarkeit zu tun. |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
Bearbeitet von: Alexxela am: 12 Apr 2016 20:17:13 Uhr |
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Shalyriel
fleißiges Mitglied
466 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 20:19:31 Uhr
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Hm... Was mir glaube ich hauptsächlich wichtig wäre, ist, dass keine der beiden Gruppen ihre Meinung als offizielle Kirchenlehre deklariert. Für keine der beiden Wege haben wir in den Regelwerken einen tatsächlichen Beweis finden können.
Anstatt zu sagen 'Die Kirche lehrt es so', kann man ja sagen 'Ich habe es so gelernt' ... Oder halt was ähnliches. Keiner ruft 'Ketzerei' und macht dadurch das Spiel des anderen unmöglich. Nach dieser seitenlangen, aber trotzdem recht interessanten, Diskussion werden wahrscheinlich sowieso viele einen Bogen um das Thema machen^^
Und wenn ich mit meiner Geweihten zu dem Thema mal gar nicht mehr weiter wissen sollte, wird es mir hoffentlich niemand übel nehmen, wenn sie sich entschuldigt, weil sie das erst mit ihrem Mentor/Vorgesetzten/etc. klären muss, bevor sie eine konkretere Antwort geben kann.
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Aurora-Orga (PzE)
'Who saves a man, saves the World.' |
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Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 20:35:12 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: pmd
Das sogenannte offizielle Aventurien ist nicht mehr als ein grober Rahmen.
Ja... nein. Diese Einstellung ist mehr als "gefährlich", denn sie führt dazu, dass Dinge wie "grüner Goblin mit rotem Haupthaar" oder anderer Unsinn als normal gelten. Weil "dit is ja nur n grober Rahmen ne?". Klar muss man versuchen alle unter einen Hut zu bekommen, aber es ist eben KEIN bloßer Rahmen und Richtlinien. Wenn man aus aktuellen Quellen belegen kann, dass etwas allgemein gültig in Aventurien ist, dann ist das so. Und wenn man nichts findet, dann kann man Diskussionen wie diese hier anregen. Das ist GUT so.
Diese Diskussion hier kann man glaub ich folgendermaßen abkürzen: Es gibt weder zur einen noch zur anderen Seite hin eine (ausreichende) offizielle Aussage. Viel wahrscheinlicher ist ohnehin, dass das je nach Region und Kirche anders ist. Und so kann der Garether Praiosgeweihte empört sein und Frevelei riechen, wenn jemand sagt die Götter seien fehlbar, während die Hesindegeweihte aus dem Horasreich darüber diskutieren will und der tulamidische Phexgeweihte nur schmunzelt. |
Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 21:03:09 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Lancaster91
Ja... nein. Diese Einstellung ist mehr als "gefährlich", denn sie führt dazu, dass Dinge wie "grüner Goblin mit rotem Haupthaar" oder anderer Unsinn als normal gelten. Weil "dit is ja nur n grober Rahmen ne?". Klar muss man versuchen alle unter einen Hut zu bekommen, aber es ist eben KEIN bloßer Rahmen und Richtlinien. Wenn man aus aktuellen Quellen belegen kann, dass etwas allgemein gültig in Aventurien ist, dann ist das so. Und wenn man nichts findet, dann kann man Diskussionen wie diese hier anregen. Das ist GUT so.
Wenn du dich gerne über die Begriffswahl "Rahmen" aufregen willst, dann tu das meinetwegen. Ich würde meinen, dass grüne Goblins als Norm recht eindeutig aus diesem Rahmen fallen.
Klar, wenn man etwas aus aktuellen Quellen eindeutig und widerspruchsfrei (letzteres ist häufig ein Problem, da die Quellen sich gerne selbst widersprechen) belegen kann, dann sollte man es als gesetzt annehmen. Die Summe dieser Dinge bildet aber meines Erachtens mehr einen Rahmen, als ein vollständiges Bild. Dazu gibt es viel zu viel, dass nicht entsprechend gesetzt ist, wie zB die hier diskutierte Sache.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 22:34:22 Uhr
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Eigentlich spiele ich Religion auch lieber ernst. Mit Witzen oder gar im Extremfall Göttern nach Pratchett kann ich mal so gar nichts anfangen.
Fehlbarkeit heißt aber eben nicht, die Götter zu Witzfiguren zu machen. Das sollte man auf gar keinen Fall zusammen werfen. |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 22:35:45 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Tori
Zitat:
Denn das ist für mich auch ein entscheidener Punkt. Die Götter haben auch Humor. Die machen sich gern über die Geweihtenschaft, die Menschen und sich selbst lustig. Über den Unfehlbaren Gott kann man ja kaum Witze machen.
Ahja? Ich finde Witze über Götter und ihre Anhänger ziemlich respektlos. Wenn ich sehe, was teilweise so über die Kirchen im RL in Umlauf ist - ne, keinen Bock auf sowas im P&P.
Naja. In Aventurien sind "Götter" mal mindestens mächtige Wesen.
Im RL sind Gott/Götter Wesenheiten, deren Existenz genauso wahrscheinlich ist/sind wie das fliegende Spaghettimonster
Balduwyn, wir werden auf Con niemals ein Problem miteinander kriegen was dieses Thema angeht. Mein einziger Geweihter ist ein ruhiger, etwas naiver und null gebildeter Harmoniebär (war nicht immer so) mit rauer Seite. Da wäre nett reden die Spitze der Eskalation.
Meinen anderen Chars ist das Thema relativ egal.
Ich für meinen Teil sehe schon Indizien für das eine oder andere, wie das Almadazitat in beide Richtungen (Almada - Mittelreich) - aber letztendlich interpretieren wir das einfach verschieden, das ist okay. Aventurien ist Fiktion, und ganz ehrlich - wenn im nächsten Aventurischen Boten steht, dass es auf einmal Aliens und Maschinengewehre gibt, dann bin ich sehr schnell vom "offiziellen" Aventurien weg und suche mir Leute, mit denen ich mein eigenes Subaventurienlarp mache. Also was soll die Offiziell-Hörigkeit. Wir schaffen uns die Welt, die uns Spass macht im Larp. Das mit dem Konsens ist manchmal schwierig, aber selbst wenn wir keinen haben, schaffen wir es sicher, uns den Spielspass nicht zu rauben. Das Thema ist auch wirklich nicht das häufigste auf Con.
Und wenn es doch mal aufkommt, dann hat einfach jetzt jeder im Kopf dass es ein heikles Thema ist in dem nicht die Eindeutigkeit herrscht, die sich jeder von uns wünschen würde, egal in welche Richtung - sonst wären nicht mehrere Leute der anderen Ansicht |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Aus den Nebeln
Junior Mitglied
65 Beiträge |
Erstellt am: 12 Apr 2016 : 23:01:17 Uhr
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Eines lauen Sommerabends kreisten zwei wunderschöne Falken gemeinsam am Himmel. Beide erblickten ein Kaninchen, stießen hinab und schlugen es zur gleichen Zeit. Doch anstatt sich daran zu erfreuen, gemeinsam ein Festmahl zu genießen, wollten beide Falken die Beute für sich allein. Sie hackten mit ihren Schnäbeln und Krallen auf einander ein, krächtzten sich aufgeregt an und zerfetzten sich gegenseitig ihr würdevolles Federkleid. Als die Sonne untergegangen und der Abendnebel heraufgezogen war, kam ein unscheinbarer kleiner Fuchs vorbei und staunte nicht schlecht über das nun bereits seit Stunden anhaltende Hickhack.
"Aber, aber, liebe Brüder, warum hackt ihr denn auf einander ein?", fragte der Fuchs und setzte sich auf die Hinterbeine, um den Streithähnen zuzusehen. "Ich habe das Kaninchen geschlagen, es ist mein Recht, es alleine zu fressen!", krächtzte der erste Falke. "Ich habe das Kaninchen geschlagen, es ist mein Recht, es alleine zu fressen", krächtzte der zweite Falke. Und schon geing das Gehacke und Gestreite wieder los.
Erst als das Madamal hoch am Himmel stand, sollte den beiden Falken auffallen, dass das Füchslein sich das Kaninchen geschnappt hatte, während die Streithähne vor lauter Sturheit und Rechthaberei zu beschäftigt waren, die wesentlichen Dinge des Lebens weiterhin im Auge zu behalten.
Kleine Weisheit eines Fuchses! |
Enthüllungen der Phexkirche
"Aus diesem Nebel spricht die Stimme des Fuchses, verkörpert durch verschiedene Geweihte, Novizen, Akoluthen und Gläubige, so dass ihre Identität den Unwissenden verborgen bleibe." |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 13 Apr 2016 : 01:59:14 Uhr
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"Gott sei Dank", dachten die Falken, ihr Plan hatte funktioniert. Der Fuchs würde am vergifteten Hasen endlich verenden.  |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 13 Apr 2016 : 10:58:30 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Anselm
Also was soll die Offiziell-Hörigkeit. Wir schaffen uns die Welt, die uns Spass macht im Larp.
Ganz dünnes Eis Anselm. Wenn das die RollenspielPolizei (kurz RoPo) hört, dann gehts ab ins Umerziehungslager! Aber zum Glück sind wir ja hier in freundschaftlichen Gefilden. *hust* holt ihn euch Jungs *hust*
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Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
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Perval v. Hartsteen-Beisweil - Leibarzt (KuT, Murmelbach) |
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Zeki
Junior Mitglied
68 Beiträge |
Erstellt am: 13 Apr 2016 : 21:52:20 Uhr
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Zum Thema Frevel, Ketzerei, usw.
ich habe ja schonmal geschrieben, das so eine Miniwelt, wie man sie im Larp hat, viele Möglichkeiten des Spiels so oder so nicht zuläßt. Vieles wird dann leicht überspitzt gespielt oder zu weich. Klar, man sagt ja nicht umsonst, daß Klischees wichtig sind.
Doch schauen wir noch mal auf die großen Worte der Ketzerei oder des Frevels.
Es gibt im WDG ein Kapitel über Ketzerei.
Darin wird stark unterschieden zwischen Ketzerei, Andersglauben, abweichen, Sekten uswuswusw
Es steht sogar explizit drin, daß JEDER 12-Göttliche neue Kult zu beginn eine Sekte ist, bis er anerkannt wird.
Doch schreit da im Grunde niemand Ketzer oder ähnliches. Vieles wird geduldet. Zum Teil sogar Dinge, die wirklich stark abweichen.
Mir scheint es, als suche diese Diskussion das typische Schwarzweiß-klischee, um ein Spiel in eine der Richtungen zu kippen, statt einfach hin zu nehmen, daß es extrem viele Grautöne gibt. Ja, auch im offiziellen Regelmaterial.
Bauer Jupp mag da nicht drüber nachdenken und erschrocken sein, wenn ihn jemand damit konfrontiert. Aber ein Denker wird nicht gleich gebannstrahlert, nur weil sein Glaube abweicht. Da gehört einiges mehr dazu.
Um auch mal in Schwarzweiß zu denken: Tsa
Der Tsaglaube ist ja so oder so sehr strange und verlangt im Grunde von seinen Anhängern, sich und den Glauben immer neu zu erfinden. Da wird niemand abgebrannt, so lange er nicht so extrem ist und dämonische Dinge hoch hält.
Man sollte sich halt gut überlegen, welcher Char so weit denken kann, daß er in der Lage ist überhaupt auf so etwas zu kommen.
Und wie hohl kann so ein Bauer sein, der in seinem Weiler lebt? Ohne nächtliches Licht, endet der Tag Abends und beginnt morgens. Da hat er keine Zeit, um sich Gedanken zu machen.
Ich habe selbst einige Monate in einem Romadorf (oder besser Ghetto) gelebt und ja, wo keiner lesen kann, man jeden Tag versucht an Essen oder Medikamente zu kommen, da denkt man nicht nach. Da ackert man sich krum. Der Glaube wird hoch gehalten und zugleich der Aberglaube. Ist Gott allmächtig? Möglich aber es schadet ja nichts, die Vorfahren zu befragen.
Vertreibt einen der Besitzer von einem abgeernteten Feld, auf dem noch ein paar Körner liegen, nimmt der schnell die Beine in die Hand, wenn die Oma ein Handzeichen macht und ihn verflucht.
Es war eine heftige Zeit und eine tolle Erfahrung, denn es war zum Teil wirklich eine Reise ins Mittelalter. Und selbst diese streng gläubigen Menschen hatten mehr Graustufen, als unser eins je denken würde, weil wir sie mit schwarz und weiß wahrnehmen. |
Zeki Vaharada - Zahori
Soeren Olafson - Thorwaler |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 13 Apr 2016 : 23:24:42 Uhr
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Naja, Tsa ist auch nen Extrembeispiel. Wenn ich da lese:
"Im Kult der Tsa gibt es keine Ketzerei per definitionem, sondern nur ‘neue Ideen’ mit zum Teil widersprüchlichen Philosophien, die gelegentlich sogar Gewalt billigen. Wenn Gläubige zu sehr an der Grenze zum dämonischen Chaos wandeln, ist aber auch hier keine Duldung zu erwarten, während selbst Meuchlersekten, die ‘ausgewählten Opfern zur Wiedergeburt verhelfen’, nicht zwangsläufig der Häresie verfallen sind."
(WdG, S.148)
ist der Glauben eh sehr weit gefasst ...
Aber das wäre wieder eine neue Baustelle ^^ (wo ich eh erst durch diese Diskussion draufgestoßen bin und die das Auslegungsbild viel weiter fasst, als ich es jemals getan habe.) |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Zeki
Junior Mitglied
68 Beiträge |
Erstellt am: 14 Apr 2016 : 09:32:09 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Alexxela
Naja, Tsa ist auch nen Extrembeispiel.
Aye, sollte sie ja auch sein. :) Manchmal wirkt der Vorschlaghammer. |
Zeki Vaharada - Zahori
Soeren Olafson - Thorwaler |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 14 Apr 2016 : 10:11:12 Uhr
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Grad hierdrüber gestolpert. Fand ich passend für die Zukunft ;)
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Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 14 Apr 2016 : 10:21:53 Uhr
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| Eine unfehlbare Zeichnung, die Autorität hat. |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 14 Apr 2016 : 12:27:25 Uhr
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@balduwyn:
Zitat:
Ich stelle mir die Götter in Aventurien eben eher wie doe Götter der griechischen Antike vor. Dort haben die Menschen gedacht, dass die Götter eher wie Menschen sind, nur deutlich mächtiger. Diese Götter haben sich untereinander in den Haaren gehabt, sich gegenseitig einen in den Kaffee getan, und waren zum Teil eifersüchtig auf Menschen.(...)
Solche Götter sind halt fehlbar.
ja, kann sein (ich behaupte mal, in unseren diskussionen hier herrscht nicht gerade das wissen echter theologen und anderer experten vor), dass das in einer gewissen zeitspanne und einer gewissen region in griechenland so war.
wir unterhalten uns aber über aventurien.
realhistorische beispiele können uns nur menschliches verhalten plausibel machen, haben aber für die fiktie spielwelt keinen indiz- oder beweiswert.
frage: kann die bevölkerung so dumm/unwissend/abergläubisch sein, dass man ihnen allen möglichen unfug als "willen der götter" verkaufen kann.
realhistorisches beispiel: der priester apollons tritt vor, "zwei hirten haben mir berichtet, dass sie einen adler gesehen hätten, der eine schlange in den krallen hält. das bedeutet [blabla], also wird troja nicht fallen." und alle so, yeah.
antwort: ja es wäre plausibel, dass die bevölkerung sowas schluckt.
ich bin von realhistorischen beispielen immer noch sehr unbeeindruckt.
vor allem die unbegründeten behauptungen, all diese religionen wären auf eine fehlbarkeit definiert, finde ich ohne nachweis sehr haltlos.
auch dass der zweifel an den entscheidungen eines gottes ohne konsequenzen verlaufen soll, wird da bisweilen gern behauptet.
wo (polytheistische) religionen tatsächlich auf willkürlichen gottheiten mit menschlichen gelüsten basieren, hat auch nicht den geringsten belang für die verhältnisse in aventurien und sagt auch nichts darüber aus, inwieweit gotteslästerung in diesen religionen definiert und salonfähig war.
Zitat:
Und mit dieser Vorstellung von Religion habe ich mich in Aventurien immer wieder gefunden. Und jetzt soll das beendet werden. Finde ich irgendwie nicht gut.
ich finde deine vorstellung aber schon sehr wirr.
das ist doch alles nur interpretative mischung von interpretationen realhistorischer religionen und ich finde hier kein echtes beispiel aventurischer tatsachen, die den weg zu deiner glaubensvorstellung begründen.
du steigst mit meiner frage nach beispielen für die fehlbarkeit der (aventurischen) götter ein und es kommen reichlich worte und absurde behauptungen über noch absurdere, ausgedachte beispiele von hypothetischen götterdienern, die ich auf keiner ebene der diskussion (oder auch des verständnisses) nachvollziehen kann.
was ich will: wer behauptet die aventurischen götter wären fehlerhaft, der soll das auch an beispielen ihrer fehler(!) begründen.
es ist dabei ratsam beispiele von halbgöttern außen vor zu lassen, da beispiele "vollwertiger" götter viel ausssagekräftiger sind und sich nur allzu leicht mit der "sterblichen und fehlerhaften hälfte" von halbgöttern argumentieren lässt.
Zitat:
Und daher kann ich nur, unfähig mit "Prämisse" und "Konklusion" zu arbeiten, was mit Sicherheit eine sehr edle Form der Debatte ist, und die ich auch nicht in Abrede stellen möchte, hier nur den Wunsch äußern, mir meinen Vorstellung von der Religion in Aventurien zu lassen. Denn die Vorstellung der fehlbaren Götter steht dem Spiel des Gedankens von unfehlbaren Göttern nicht im Weg. Wenn aber fehlbare Götter ein "schändlich Rütteln" sind, dann steht mit das Unfehlbare sehr wohl im Weg.(...)
Na gut. Ich nehme Abstand. Von der Fehlbarkeit. Aber auch von meinen Spass. Es macht mir dann weniger Freude Rollenspiel zu machen.
wenn sich jemand nicht überzeugen lässt, kann ich daran nichts ändern.
manche lassen sich nicht einmal von tatsachen überzeugen, weshalb alle noch so unwiderlegabaren logischen argumente natürlich ihre grenzen haben.
es sollte nun aber klar sein, dass allen anhängern von praios unfehlbaren urteil und unumstößlicher ordnung, seine angebliche fehlbarkeit sehr wohl im weg steht.
da hilft auch alles selbstmitleid nicht, dass man "keinen platz auf der bühne bekommt", wenn man diese position, die sich nunmal nicht belegen lässt, bezüglich einer pikanten frage des glaubens, ohne die wir auch sehr gut auskommen, hartnäckig gegenüber seinen anderen mitspielern vertreten muss.
Zitat:
Es wurde viele Textstellen gebracht, die klar die Fehlbarkeit (in Almada) als "erlaubten" Glauben beweisen. Dazu kamen sehr viele Indizien, die diese Theorie stützen.
es gab eine textstelle, die den glauben der bevölkerung almadas umreißt.
die restlichen textstellen und indizien muss ich wohl übersehen haben.
Zitat:
Es wurde aus Sicht der Spieler mit dem Hintergrundwissen betrachtet und auch da gibt es sehr viele, sehr gute Arguemten für die Fehlbarkeit.
diesbezüglich haben wir anscheinend auch sehr unterschiedliche erinnerungen.
Zitat:
Es wurde darüber gesprochen, dass Leute gerne bestimmte Konzepte spielen wollen, und dass für einige dazu die Fehlbarkeit der Götter gehört und dass es für dieses Leute schwer wird, diese Sache darzustellen, wenn sich andere Spieler erlauben, dies schlicht IT als "Ketzerei" zu bezeichen. Denn der Umkehrschluss ist genauso erlaubt. Die Fehlbarkeitsvertreter dürften auch "Ketzerei" schreien. Auf dieses wird aber explizit verzichtet. Was bei den Unfehlbarkeitsvertreter meiner Meinung nach noch fehlt.
das ergibt im schluss aber nicht die akzeptanz und toleranz "alles", noch dazu ohne gegenwind spielen zu können.
auch die behauptung praios urteil durch unfehlbarkeit stützen zu wollen, kann kaum ernsthaft als ketzerei bezeichnet werden.
Zitat:
Es wurde also mehrfach gesagt, dass es vielleicht am Besten ist, wenn sich da alle etwas zurück nehmen und beide Sichtweisen erlaubt werden sollen.
der kompromiss war, auf das predigen dieser sichtweisen (als aventurische tatsache) zu verzichten, nicht dir deine sichtweise auch weiterhin zu erlauben und sämtliche kritik daran zu entkräften oder gar als "spielverderbend" darzustellen.
@zeki:
Zitat:
Es steht sogar explizit drin, daß JEDER 12-Göttliche neue Kult zu beginn eine Sekte ist, bis er anerkannt wird.
Doch schreit da im Grunde niemand Ketzer oder ähnliches. Vieles wird geduldet. Zum Teil sogar Dinge, die wirklich stark abweichen.
zu verallgemeinert.
auch dass die inquisition ständig freidenker, bilderstürmer etc. abwürgen muss, weil die tsa-kirche keine klassifizierung als sekte benutzt, zeigt, dass eben nicht "vieles" geduldet wird.
@alexxela:
Zitat:
Und Legitimation braucht entweder Macht oder Weisheit.
das ist deine definition von legitimation, um aber gerade jedes zweifeln zu meiden und die ordnung aufrecht zu erhalten, greift man nur allzu gern auf unfehlarkeit zurück.
Zitat:
Wieso soll ich an ihm Zweifel, wenn ich der Meinung bin, er er das Beste will und um das herauszufinden viel mehr Möglichkeiten hat als ich? Ich Zweifel ja nicht an seinen Beweggründen. Warum sooll ich sein Urteil dann nicht akzeptieren?
eine offizielle definition von zweifel habe ich zitiert.
diese ist über jeden zweifel erhaben
Zitat:
Und wenn du so was sagst, kann alles Interpretation sein. Evtl sind die Geweihten ja nur Magier, die andere Sprüche können? Ist auch nur ne Interpretation, wenn alles von Menschen interpretiert wird.
unfug, ketzerei, strohpuppe.
zumal in diesem beispiel der unterschied zwischen nayrakis/karma und sternenkraft allgemein akzeptiert, festgelegt und in seiner unterschiedlichen mechanik offensichtlich ist.
Zitat:
Du willst echt des Urteil eines Gottes hinterfragen und es auf das i-Pünktchen festlegen? Du suchst echt Möglichkeiten, den Sinn eines Wortes eines Gottes durch Interpretationen und nur wörtliche Beachtung zu umgehen? oO
ja, so würde es phex machen, ohne das urteil praios zu widerlegen, oder das weltengesetz zu verletzen...
Zitat:
Ketzerei gibt es nicht nur in einem Landesteil...
praios ist "ungerecht" könnte für irgendeinen einen praiosgeweihten keine ketzerei sein?
ich bitte dich.
Zitat:
Niemand hat gesagt, dass sie sich dem Namenlosen zugewandt haben. Und dass sie den den Umsturz der alten Ordnung fordern steht in deinem eigenen Zitat. Ich habe es nicht an der Quelle überprüft.
hättest du den botenartikel gelesen, wüßtest du, dass die verführung der priesterkaiser und des lichtboten durch den namenlosen, den bekennern in den mund gelegt wurde.
meine zitate erkenne ich in jedem fall an und hättest du tatsächlich die bekenner nachgeschlagen, wäre dir aufgefallen, dass in der propaganda von kirche und boten der umsturz der ordnung eindeutig behauptet wird, in den meisterinformationen aber steht, dass diese behauptung aber nicht den bekennern zuzuschreiben ist und es stattdessen verschwiegene gründe (wie den zweifel am lichtboten) gab, genauso wie ich es geschrieben habe.
auch das auslassen der begründung für das nachweislich undenkbare anzweifeln eines richturteils eines praiosgeweihten ist irrelevant für die unumstößliche aventurische tatsache, dass das richturteil eines praiosgeweihten nicht angezweifelt wird.
wenn du dagegen keine lust hast meine zitate nachzuschlagen "ob die stimmen", so wie ich es die ganze zeit tun muss, um haltlose behauptungen und halbwahrheiten zu entlarven, muss ich natürlich fragen: warum willst du an einer diskussion konstruktiv teilnehmen, ohne dir die dafür relevanten quellen zu gemüte zu führen?
Zitat:
Es gab also deiner Meinung nach in ganz Aventurien noch nie ein Fehlurteil, weil Praios immer bei allen Verhandlungen dabei war und wenn ein Beweis fehlte und der Richter deshalb den falschen verurteilt hat eingegriffen hat?
das brauchst du nicht mir vorwerfen, sondern dem aberglauben in aventurien, der dazu führt, dass gemäß eines nachweises OT, kein richturteil eines praiosgeweihten angezweifelt wird.
Zitat:
Btw wäre ein Zweifel an der Herrschaftsordnung jeder Räuberhauptmann der ein Gebiet beansprucht - die auch nicht direkt vom Blitz erschlagen werden, selbst in 12-göttlichen Landen.
einer der gründe, warum ein räuber zumeist geächtet und vogelfrei ist.
für die leidliche frage, warum die götter nicht jeden verbrecher niederstrecken gibt es das weltengesetz.
Zitat:
Und deine Folgerungskette ist ein Zirkelschluss im "Unfehlbarkeitsuniversum" und damit relativ sinnfrei.
ich habe ich keine zirkelschlüsse benutzt, falls du einen fehler in meiner logik gefunden hast, solltest du das unanfechtbar nachweisen können, bevor du solche behauptungen aufstellst.
schlussendlich habe ich auch nicht mehr die zeit und muße diese diskussion in dieser form weiterzuführen.
im gegensatz zur ursprünglichen ständediskussion, ist diese unterhaltung mal sehr interessant und bereichernd gewesen, sie aber weiterzuführen und sogar ins spiel zu tragen, ohne sie auf entsprechende aventurische tatsachen stützen zu können, ist nicht konstruktiv.
es sollte nun aber definitiv klar sein, dass viele leute große probleme mit der behauptung von "aventurischen tatsachen" haben, die nur auf interpretation und spekulation fußen (absichtlich neutral formuliert). |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 14 Apr 2016 : 12:59:34 Uhr
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Zitat:
da hilft auch alles selbstmitleid nicht, dass man "keinen platz auf der bühne bekommt", wenn man diese position, die sich nunmal nicht belegen lässt, bezüglich einer pikanten frage des glaubens, ohne die wir auch sehr gut auskommen, hartnäckig gegenüber seinen anderen mitspielern vertreten muss.
Selbstmitleid?
Machteuernscheißdochalleine.
Ich nehme fürs LARP mit, dass ich meine Fresse halte, was das Thema angeht.
Oder anders: "Du hast Recht. Ich stimme zu!"
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Bearbeitet von: Balduwyn am: 14 Apr 2016 13:00:49 Uhr |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 14 Apr 2016 : 13:54:55 Uhr
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Zitat:
der kompromiss war, auf das predigen dieser sichtweisen (als aventurische tatsache) zu verzichten, nicht dir deine sichtweise auch weiterhin zu erlauben und sämtliche kritik daran zu entkräften oder gar als "spielverderbend" darzustellen.
Die Kompromisvarianten waren, entweder beide Sichtweisen nicht mehr zu erwähnen, also auch nicht mehr von einem unfehlbaren Praios zu sprechen,
oder aber, wenn das Thema wider Erwarten doch angeschnitten wird,
so zu spielen, als wäre die Frage im offiziellen Kirchenkanon noch offen.
Ketzerei ist damit außen vor und jemand, der solche Vorwürfe erhebt, wird IT entweder als unwissend bzgl. Kirchenlehre oder verrückt behandelt. Ich hoffe, dass es dazu nicht kommen muss. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 16 Apr 2016 : 12:03:01 Uhr
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@balduwyn:
Zitat:
Ich nehme fürs LARP mit, dass ich meine Fresse halte, was das Thema angeht.
diese sichtweise kann ich dir nur schwerlich nehmen, ich verbitte mir aber, sowas zu behaupten.
wir haben argumente benutzt und nicht einfach verlangt, dass du "die fresse hälst", oder dir deinen "spielspaß genommen".
ich fange auch nicht gleich an zu weinen, weil du mit deinem glaubensbild meine götter schmähst und dich anmaßt die ordnung in zweifel zu ziehen (mir also "den spaß an meinem glaubensbild nimmst") und dabei mit deinem "tief praiosgläubigen" charakter noch nicht mal rot wirst.
@satinavian:
Zitat:
Die Kompromisvarianten waren, entweder beide Sichtweisen nicht mehr zu erwähnen, also auch nicht mehr von einem unfehlbaren Praios zu sprechen(...)
ja, das wäre der einzig vernünftige kompromiss, wie du ihn zuvor unterbreitet hast und auch ich ihn beschrieben habe.
die "fehlbarkeitsfraktion" verzichtet einfach auf die anmaßung, über das fehlbare, willkürliche und von niederen gelüsten erfüllte wesen der götter kenntnis zu besitzen und die "unfehlbarkeitsfraktion" verzichtet darauf, sich bei allen lobpreisungen der götter in "unfehlbarkeit" (und natürlich "allmacht") zu versteigen.
Zitat:
(...)oder aber, wenn das Thema wider Erwarten doch angeschnitten wird,
so zu spielen, als wäre die Frage im offiziellen Kirchenkanon noch offen.
Ketzerei ist damit außen vor und jemand, der solche Vorwürfe erhebt, wird IT entweder als unwissend bzgl. Kirchenlehre oder verrückt behandelt. Ich hoffe, dass es dazu nicht kommen muss.
das ist kein "kompromiss".
was heißt das denn im endeffekt?
man verzichtet auf die dreistigkeit diese sichtweise als regionalen, oder sogar überregionalen lehrkanon zu behaupten, darf ihn aber trotzdem ungehemmt weiter predigen, unter der pappnasifizierung aller konkreten kritik und der ausblendung jedweder IT-konsequenz.
wenn man den kompromiss der "ungeklärten frage" wählen will, so muss man ihn schon vollends akzeptieren:
das wesen und der willen der götter ist für jeden sterblichen (IT wie OT) nicht vollends zu begreifen.
die kirchen mit einheitlicher kirchenstruktur greifen auf seher und mystiker (oder deren überlieferungen) zurück, wobei das oberhaupt der kirche den lehrkanon bestimmt.
jedwede annahmen über das wesen, oder den willen der götter, die darüber hinaus gehen, sind nicht nur anmaßung, sondern (im falle des beharrens und des predigens) noch dazu häresie, oder ketzerei.
auch die berechtigung eines individuellen priesters, ein zeichen der götter spontan zu deuten, ist begrenzt.
eine bisher ungestellte frage, wie zur "unfähigkeit der götter, fehler zu vermeiden", kann nur personen wie dem lichtboten überantwortet werden, die als einzige die einsicht und autorität besitzen, diese zu beantworten.
es existiert keine garantie für die geringste toleranz bezüglich der öffentlichen verlautbarung, oder diskussion dieser fragen, besonders wenn etwaige individuelle "antworten" die brisanz besitzen, den lehrkanon oder die (weltliche) ordnung mittelbar, oder unmittelbar in frage zu stellen.
unabhängig davon ist es nicht gängige praxis, undenkbar, oder sogar bei schwerster strafe verboten, das urteil eines praiosgeweihten, einem erlass des lichtboten, oder gar dem richturteil praios´, geringste zweifel entgegenzubringen, zu widersprechen, oder auch nur die autorität dafür in frage zu stellen. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 16 Apr 2016 : 14:06:33 Uhr
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Zitat:
unabhängig davon ist es nicht gängige praxis, undenkbar, oder sogar bei schwerster strafe verboten, das urteil eines praiosgeweihten, einem erlass des lichtboten, oder gar dem richturteil praios´, geringste zweifel entgegenzubringen, zu widersprechen, oder auch nur die autorität dafür in frage zu stellen.
Völlig unabhängig von der Unfehlbarkeitsfrage bzgl. Praios:
Absoluter Quatsch.
Der Lichtbote ist die höchste Autorität in Glaubensfragen bzgl. der Praiosverehrung - und genau nur da. In praktisch allen anderen Dingen, einschließlich Rechtsfragen ist er nicht die höchste Autorität.
Und ein Praiosgeweihter ist jemand, der nicht lügt, gut informiert in der praiotischen Theologie ist und Grundkenntnisse der Rechtskunde hat.
Je nachdem, um was es geht und wer es macht ist es noch nicht einmal übermäßig unhöflich, da Zweifel zu haben. Aber definitiv nichts, was Strafen erwarten läßt.
Wenn Junker Belrik sich beim Grafen oder gar Reichsgericht über ein Unteil von Dorfpriester Alrik beschwert, wird da nicht groß gezögert, das umzuwerfen, wenn es für Unsinn gehalten wird. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 16 Apr 2016 16:42:23 Uhr |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 16 Apr 2016 : 16:54:25 Uhr
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Ist Junker Belrik nicht derjenige, der bei sich die Rechtssprechung macht? Wenn nö, wer ist es dann? Der Priester? Dann hat der Junker einfach mal gar nix zu sagen und sicher nicht flennend zu seinem Lehenshernn zu rennen.
Auch der übergeordnete Adlige kann (z.B. ein Baron) kann nicht einfach mir nichts, Dir nichts die Rechtsprechung seines Lehensnehmers verändern, ohne die Fehde zu riskieren.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 16 Apr 2016 : 17:31:04 Uhr
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Nun, das Beispiel geht von einem Urteil aus, das vor einem höheren Gericht angefochten wird. Zum Beispiel im Punkt Zuständigkeit.
Und ja, normalerweise hat ein Praiot ger keine Urteile zu fällen - außer, er ist explizit eingesetzt worden oder es ist eines dieser komischen Notgerichte, wenn niemand passendes in Reichweite ist (dürfte mit der plausibelste Fall sein, in dem Dorfgeweihte mit eher mittelmäßiger Kompetenz Urteile fällen). Oder aber er hat es sich angemaßt, ohne es wirklich zu dürfen.
Und natürlich geht das Beispiel nicht davon aus, dass das Urteil auf dem Gut von Belrik stattgefunden hat. In solchen Fällen würde der Junker sich wohl selbst darum kümmern statt eine höhere Stelle einzuschalten. |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 16 Apr 2016 : 17:34:30 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
Nun, das Beispiel geht von einem Urteil aus, das vor einem höheren Gericht angefochten wird. Zum Beispiel im Punkt Zuständigkeit.
Das scheint mir sehr OT gedacht zu sein. Gibts das in Aventurien überhaupt, mehrere Instanzen?
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Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Thema |
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leibeigene, sklaven und fehlbarkeit der götter
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