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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
 Erstellt am: 16 Apr 2016 : 17:46:22 Uhr
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Jein.
Thanatos hat schon Recht. Normalerweise ist der Weg, ein Urteil nicht anzuerkennen, sich einfach nicht dran zu halten. Was üblicherweise denjenigen herausfordert, in dessen Macht das Urteil gefällt wurde. Der muss es dann durchsetzen oder eben lassen. Das kann in einer Fehde enden und evtl. sogar Verbündete auf den Plan rufen.
Da aber so eine Eskalation höchst unschön ist, ist die Alternative, sich einen von beiden Seiten anerkannten Schlichter zu suchen, oder zu einem gemeinsamen Lehnsherrn zu gehen, jetzt nicht wahnsinnig ungern gesehen.
Das Reichsgericht ist außerdem dazu da, Streitfälle zu schlichten, die so weit eskaliert sind, dass Adlige auf beiden Seiten stehen. Jedoch ist diese Institution auch alles andere als unumstritten. Aber klare Regeln, was man jetzt per Reichsgericht, was per Fehde und was per Lehnsherrn klärt, scheint es nicht zu geben. Oft werden sogar mehrere Wege gleichzeitig bestritten. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 16 Apr 2016 17:49:10 Uhr |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 16 Apr 2016 : 18:05:35 Uhr
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3 interessante Artikel zu dem ganzen Thema für Nutzer des Larper.Ning:
http://larper.ning.com/profiles/blogs/fehde-und-ritterlicher-ethos
http://larper.ning.com/profiles/blogs/gregors-fundst-cke-zum-mittelalter
http://larper.ning.com/profiles/blogs/untertaenigkeit-und
Ich gucke mal, ob die Sachen zufällig auch im Larpwiki stehen. Wenn nicht, kann ich die Texte auch hier rein setzen.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 16 Apr 2016 : 18:12:31 Uhr
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Zitat:
Gibts das in Aventurien überhaupt, mehrere Instanzen?
Nach Geographia Aventurica gibt es die (siehe S. 145).
Das Freigericht
[...]und die Urteile der
Bauerngerichte überprüft und gegebenenfalls widerrufen.
Das Hochgericht
[...]Mitunter werden hier auch die Entscheidungen der Frei-
gerichte überprüft und korrigiert.
Das Horasreich kennt sogar einen eigenen Kassationshof, der nur für Berufungen zuständig ist. |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 16 Apr 2016 : 18:31:30 Uhr
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Nice, Danke pmd!  |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
Bearbeitet von: Anselm am: 16 Apr 2016 18:31:42 Uhr |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 16 Apr 2016 : 20:24:41 Uhr
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| Danke für die Links, Thanatos! Sehr interessant :) |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
Daradora - Bannstrahler (Wille zur Wahrheit)
Marbolena - Golgarit (Collegium Magicae 5.5, Collegium Magicae 6)
NSC (Legenden von Thorwal 5, Kampf um Tobrien 1)
[Godelind von Praßberg - Golgarit (Isenohe 1, Silbergroschen 4+5, Reichsforst 2, Nirgendmeer 1); Gesa Vehrnau (Söldner SL1); Tori (Golgarit LvT7); Finja (Jäger LvT10)] |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2016 : 11:31:35 Uhr
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@satinavian:
Zitat:
Der Lichtbote ist die höchste Autorität in Glaubensfragen bzgl. der Praiosverehrung - und genau nur da. In praktisch allen anderen Dingen, einschließlich Rechtsfragen ist er nicht die höchste Autorität.
das ist korrekt.
und was passiert, wenn man auch nur den kleinsten zweifel verlautbart, dass er darin nicht mehr die höchste autorität innehat, sollte nun allen klar sein.
Zitat:
Und ein Praiosgeweihter ist jemand, der nicht lügt, gut informiert in der praiotischen Theologie ist und Grundkenntnisse der Rechtskunde hat.
aufgrund dieser qualifikationen wird ein praiosgeweihter gerne von den zuständigen gerichten, als absolut glaubhafter zeuge, berater, ankläger (dieses recht hat jeder geweihte), oder auch richter zugelassen.
Zitat:
Je nachdem, um was es geht und wer es macht ist es noch nicht einmal übermäßig unhöflich, da Zweifel zu haben. Aber definitiv nichts, was Strafen erwarten läßt.
jetzt bin ich natürlich gespannt, worauf du diesen widerspruch zu dem bereits durchgekauten zitat (GKM, s. 26) begründest.
Zitat:
Normalerweise ist der Weg, ein Urteil nicht anzuerkennen, sich einfach nicht dran zu halten. Was üblicherweise denjenigen herausfordert, in dessen Macht das Urteil gefällt wurde. Der muss es dann durchsetzen oder eben lassen.
und worauf willst du diese ordnungsverachtende praxis, besonders in einer so allgemeinen form begründen?
Zitat:
Das Reichsgericht ist außerdem dazu da, Streitfälle zu schlichten, die so weit eskaliert sind, dass Adlige auf beiden Seiten stehen.
im mittelreich ist es hauptsächlich gängige praxis, dass (hoch)adlige ihren streit untereinander regeln.
was da für erstaunlich kriegerischen auseinandersetzungen geduldet werden, kann man in HdR (kapitel: privatkriege und ehrenhändel) nachlesen.
diese art der "streitschlichtung ist übrigens auch "(...)gewohnheitsrecht(...)" für den stand des freien, obwohl es "(...)dem rechtsverständnis von adel und praios-kirche zuwiderläuft".
solche quellen stehen natürlich über etwaigen privat-statuten, oder fragwürdigen wiki-artikeln.
@anselm:
Zitat:
Das scheint mir sehr OT gedacht zu sein. Gibts das in Aventurien überhaupt, mehrere Instanzen?
eigentlich nicht.
die zitierten fälle, in denen überprüfung eines bereits bestehenden urteils passieren könnten, sind die einzigen erwähnungen "höherer instanzen" (und im ersteren falle sogar nur die überprüfung von "bauergerichten").
jedes gericht hat erst einmal seinen zuständigkeitsbereich (so darf vor einem freigericht, also einem baron, kein schwerverbrechen verhandelt werden, usw.).
es ist nicht möglich, sich bis zu einer entscheidung vor dem kaiser hochzuklagen.
auch ob und inwiefern eine überprüfung überhaupt in betracht kommt, ist sehr fraglich.
ohne adelsrechte, ginge da schon mal gar nichts.
es sei auch nochmal erwähnt, dass das rechtssystem aventuriens (für unser modernes verständnis) ungerecht und chaotisch ist.
es gibt keine garantie, dass ein ungerechtfertigtes urteil, selbst wenn es von klaren tatsachen widerlegt werden kann, auch widerrufen wird.
auch dass urteile bestand haben, obwohl den gerichten weitreichende befugnisse fehlen, ist völlig normal.
nicht einmal der ständige missbrauch durch die bannstrahler wird geahndet und in den quellen (wie GKM) auch nur als "grobe anmaßung" bezeichnet (und dass nur "viele", aber eben längst nicht alle praiosgeweihten das so sehen).
inwiefern im horasreich "berufung" möglich sein soll, sei mal dahingestellt, aber diese seltsamen liebfelder legen ja auch sehr viel wert auf beweisführung und verbrechensaufklärung, was im konservativen mittelreich ja einfach der richter übernimmt |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2016 : 12:29:50 Uhr
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Das wird ja immer lustiger hier 
Zitat:
und worauf willst du diese ordnungsverachtende praxis, besonders in einer so allgemeinen form begründen?
vielleicht ja damit:
Zitat:
dass das rechtssystem aventuriens (für unser modernes verständnis) ungerecht und chaotisch ist.
Zitat:
die zitierten fälle, in denen überprüfung eines bereits bestehenden urteils passieren könnten, sind die einzigen erwähnungen "höherer instanzen"
Genau wie WdG S.33 die einzige Erwähnung der höchst fragwürdigen Unanzweifelbarkeit von Rechtssprüchen von Praiosgeweihten ist.
Zudem sprechen die zitierten Stellen nicht von könnten sondern von werden. Es ist also nicht nur eine theoretische Möglichkeit, sonder es geschieht in der Praxis. Womit zusammen mit der gelegentlichen Richtertätigkeit von Praiosgeweihten auch ein Widerspruch zu WdG S.33 erzeugt ist (außer natürlich man stellt sich auf den idiotischen Standpunkt, dass diese ganzen Instanzen plötzlich aufhören zu funktionieren, nur weil irgendein Dorfpraiot das Urteil gesprochen hat.)
Zitat:
es ist nicht möglich, sich bis zu einer entscheidung vor dem kaiser hochzuklagen.
auch ob und inwiefern eine überprüfung überhaupt in betracht kommt, ist sehr fraglich.
ohne adelsrechte, ginge da schon mal gar nichts.
es gibt keine garantie, dass ein ungerechtfertigtes urteil, selbst wenn es von klaren tatsachen widerlegt werden kann, auch widerrufen wird.
auch dass urteile bestand haben, obwohl den gerichten weitreichende befugnisse fehlen, ist völlig normal.
nicht einmal der ständige missbrauch durch die bannstrahler wird geahndet
Reine Spekulation  |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2016 : 13:22:24 Uhr
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Wie du schon sagst PMD:
Zitat:
Für Gesetz und Gerechtigkeit selbst steht vor allen anderen
Zwölfgöttern Praios selbst. Ein Rechtsspruch eines Praios-Geweihten
wird von niemandem angezweifelt, ist es doch überall bekannt,
dass Praios jene richten wird, die in seinem Namen lügen.
(WdG S. 33)
Das ist aus der 4ten Edition von DSA und somit (aufgrund dessen, dass bisher kein Götterbuch in DSA5 erschienen ist) die aktuellste Quelle zu den Göttern. Was willst du denn noch, wenn es "nur" die eine Quelle gibt? Das ist das Geweihtenbuch. Darin steht alles zu den Geweihten. Wo soll sowas denn noch drin stehn?
Im neuen Aventurischen Almanach steht recht wenig (weil halt nur n Überblick über alles) aber folgendes: (Zu Praios) "Im Zwölfgötterglauben ist er der Oberste der Zwölfe und hat als Gott von Ordnung, Recht und Wahrheit besonders für viele Adelige große Bedeutung". - Gott von Ordnung, Recht und Wahrheit. Wenn ich in einer Welt lebe, in der die Götter REAL sind. Tatsächlich und wahrhaftig. Und dann gibt es da einen Gott für Ordnung, Recht und Wahrheit. Dann zweifle ich doch nicht am Urteil eines Geweihten dieser Gottheit (schließlich sind das diejenigen die den Willen der Gottheit zu den Menschen tragen!)
Aber ganz interessant was ich da auf S.33 WdG noch sehe... Zitat:
Kläger, Richter und Henker zugleich sind in Aventurien gelegentlich
nur die Bannstrahler (siehe Seite 41) – und das wird
ihnen mitunter als Anmaßung ausgelegt.
hm... faszinierend :D Aber das nur ganz off topic.
EDIT: Rechtschreibfehler behoben. Wer jetzt noch welche findet, kann sie gern verschenken :) |
Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
Leomar v. Punin - Magier (CM4, CM4.5, CM5)
Perval v. Hartsteen-Beisweil - Leibarzt (KuT, Murmelbach) |
Bearbeitet von: Lancaster91 am: 17 Apr 2016 13:38:29 Uhr |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2016 : 13:45:45 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Lancaster91
[Was willst du denn noch, wenn es "nur" die eine Quelle gibt?
Das einzige was ich in diesem Zusammenhang wollte, ist goot ens versuchte Disqualifizierung der GA Zitate zu den Instanzen (nämlich damit, dass es die einzigen Erwähnungen seien), den Fakt gegenüber zu stellen, dass das Zitat auf dem er seine gesamte Argumentation aufbaut, ebenfalls nur eine einzige Erwähnung ist.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2016 : 14:02:37 Uhr
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Ja gut, da muss ich dir mal recht geben.
Neuer Aventurischer Almanach Seite 140:
Zitat:
"Es gibt unterschiedliche Gerichte, die für unterschiedliche Vergehen einberufen werden. Das FRIEDENSGERICHT, auch Niedergericht oder Dorfgericht genannt, ist für kleinere Vergehen oder Streitigkeiten zuständig und wird häufig von einem Adeligen einberufen, ohne dass Adelige darin eine Stimme haben. Das FREIGERICHT (auch Hochgericht oder Herrengericht), dem meist ein Baron vorsitzt, kümmert sich um Verbrechen und größere Streitigkeiten und kann auch Urteile des Friedensgerichts revidieren. Adelige und Geweihte können nur vor ein Freigericht zitiert werden, letztere auch nur in Sonderfällen. Das HOCHGERICHT schließlich ist für Zwiste innerhalb des Adels sowie für Schwerverbrechen zuständig und wird von einem Grafen oder einem Höheradeligen einberufen. Dabei gilt, dass Hochadlige über die Halsgerichtsbarkeit oder auch Blutgerichtsbarkeit verfügen, können also bei Schwerverbrechen die Todesstrafe verhängen oder auch Verstümmelungen anordnen. Mit der Ochsenbluter Urkunde ging dieses Recht explizit von den Grafen auch auf die Barone des Mittelreichs über. Die höchsten Gerichte schließlich, das REICHSGERICHT im Mittelreich, das STAATSGERICHT im Horasreich oder der HOHEN DIWAN in Aranien, kümmern sich fast ausschließlich um schwerwiegende Fälle wie Hochverrat oder Fehden zwischen Hochadligen."
(dann kommt noch was dazu, dass das in anderen Ländern anders abläuft... blaaa will nich noch mehr abtippen. - PS: DSA5 rulez. |
Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
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Perval v. Hartsteen-Beisweil - Leibarzt (KuT, Murmelbach) |
Bearbeitet von: Lancaster91 am: 17 Apr 2016 14:03:38 Uhr |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2016 : 16:08:28 Uhr
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Zitat:
Tatsächlich und wahrhaftig. Und dann gibt es da einen Gott für Ordnung, Recht und Wahrheit. Dann zweifle ich doch nicht am Urteil eines Geweihten dieser Gottheit (schließlich sind das diejenigen die den Willen der Gottheit zu den Menschen tragen!)
Ist der Perainegeweihte automatisch der beste Bauer, weil Peraine Göttin der Landwirtschaft ist ? Auch der städtische, der zwar oft im Spital ist, aber nur die Stadtmauern verläßt, wenn es Felder zu segnen gibt ?
Die Geweihten sind dazu da, den Willen der Götter zu deuten und zu predigen und Seelsorge zu betreiben. Sie sind nicht automatisch Experten in allen Dingen, die dem jeweiligen Gott zugeordnet werden oder automatisch besser als jene, die das hauptberuflich machen.
Sicher bemühen sich die meisten Kirchen um eine gewisse Grundausbildung in diesen Dingen, aber meist bleibt es auch dabei, neben Seelsorge, liturgischem Wirken, Theologie und den anderen Aufgabenbereichen, die der Gott sonst noch hat und wo der Geweihte ebenfalls zumindest etwas Ahnung haben muss.
Ein Praiosgeweihter kann erwarten, dass man ihm glaubt, weil Lügen gegen den Willen seines Gottes sind. Man wird ihm auch idR glauben, dass er nicht absichtlich das Gesetz beugt, um seinen Verbündeten oder seiner Familie Vorteile zu verschaffen. (außer er gehört zu den wenigen Praioten, die genau das machen und deren Umfeld das natürlich weiß) Aber ob ein Praiosgeweihter z.B. von den Zyklopeninseln besser weiß, welche Gesetze Kaiser Perval zum Thema Turnierwesen erlassen hat und welche davon noch gültig sind als ein mittelreichischer Advokat oder auch nur ein professioneller Turnierritter, ist damit noch lange nicht gesagt. Und das dürfte den meisten Leuten auch bewußt sein. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 17 Apr 2016 16:13:32 Uhr |
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Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 17 Apr 2016 : 16:28:40 Uhr
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Zitat:
Ein Rechtsspruch eines Praios-Geweihten
wird von niemandem angezweifelt
Punkt. |
Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
Leomar v. Punin - Magier (CM4, CM4.5, CM5)
Perval v. Hartsteen-Beisweil - Leibarzt (KuT, Murmelbach) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 19 Apr 2016 : 12:20:39 Uhr
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gerade bei letzterem zitat mit sehr konkreter aussage finde ich es erstaunlich, wie man daraus "es ist noch nicht einmal unhöflich, da zweifel zu haben" macht.
Zitat:
Die Geweihten sind dazu da, den Willen der Götter zu deuten und zu predigen und Seelsorge zu betreiben. Sie sind nicht automatisch Experten in allen Dingen, die dem jeweiligen Gott zugeordnet werden oder automatisch besser als jene, die das hauptberuflich machen.
der praiosgeweihte bekommt von haus aus rechtskunde +7.
der rechtsgelehrte ebenfalls (6 punkte über den einen punkt aller gelehrten hinaus).
der grund warum die profession eines geweihten zeitaufwändig ist, ist auch, dass sie experten in ihrem handwerk, bzw. absolut kompentente gelehrte sind.
man könnte sogar argumentieren, dass geweihte es leichter haben ihre fertigkeiten noch weiter in kirche und orden zu vertiefen, wobei der gewöhnliche gelehrte auf teures (eigen)studium angewiesen ist.
ebenso wie eine perainegeweihte die erzeugnisse ihrer landwirtschaft gewinnbringend verkaufen kann, kann auch ein praiosgeweihter sein brot als rechtsbeistand, advokat und eben richter verdienen (man bedenke den unterschiedlichen lebensstil, der mit dem SO verbunden ist und über kost und logis der kirche hinausgehen kann).
gerade die profession des richters ist ein ganz normaler berufsstand, egal ob vom baron eingesetzt, oder teil der rechtssprechung einer stadt und im falle des praiosgeweihten gerade DAS göttergefällige "handwerk".
wie orthodox oder häufig ein praiosgeweihter als richter ist, kann ich nicht sagen, aber wenn explizit richturteile von praiosgeweihten und ihr allgemeines ansehen erwähnt werden, müssen sie ja auch im nennenswerten maße vorkommen.
Zitat:
Aber ob ein Praiosgeweihter z.B. von den Zyklopeninseln besser weiß, welche Gesetze Kaiser Perval zum Thema Turnierwesen erlassen hat und welche davon noch gültig sind als ein mittelreichischer Advokat oder auch nur ein professioneller Turnierritter, ist damit noch lange nicht gesagt. Und das dürfte den meisten Leuten auch bewußt sein.
solche zweifel könnte der einzelne vielleicht haben, aber ebenso wie es inkompetente befehlshaber, adlige und eben richter gibt, gibt das einem noch lange nicht das recht, deren autorität und entscheidungen (lauthals) in zweifel zu ziehen, oder ihnen einfach nicht folge zu leisten.
Zitat:
Das einzige was ich in diesem Zusammenhang wollte, ist goot ens versuchte Disqualifizierung der GA Zitate zu den Instanzen (nämlich damit, dass es die einzigen Erwähnungen seien), den Fakt gegenüber zu stellen, dass das Zitat auf dem er seine gesamte Argumentation aufbaut, ebenfalls nur eine einzige Erwähnung ist.
falsch, es sind die einzigen beispiele.
das wort eines barons steht über dem, was bauern unter sich als rechtssprechung ausmachen und "mitunter" kann es schonmal vorkommen, dass die barone nicht machen können was sie wollen.
ob und unter welchen umständen überhaupt eine anhörung stattfindet, ist und bleibt fraglich.
solange auch kein fall eines revidierten urteils eines praiosgeweihten belegt werden kann, bleibt die unanfechtbarkeit des urteils eines praiosgeweihten natürlich auch weiterhin aventurische tatsache.
der gesunde menschenverstand würde nur gemahnen, dass dieses ansehen nur in klassisch zwölfgöttlich geprägten ländern streng gilt.
auch die möglichkeit sich durch mehrere instanzen klagen zu können, oder die entscheidungen höherer instanzen wie dem hochgericht revidieren zu können, ist reinste spekulation und in wechselwirkung mit den aventurischen verhältnissen (ein freier angeklagter hat noch nicht einmal das recht bei seiner verhandlung anwesend sein zu dürfen, um sich zu verteidigen), auch völliger unfug.
dagegen steht auch, wie man am prominenten beispiel der bannstrahler sieht, dass sogar sehr häufig "unrechtmäßige" gerichte zustande kommen, die "ungerechten" urteile vollstreckt werden und die "anmaßenden richter" in der praxis damit durchkommen.
dagegen ist die ordnungsverachtende praxis:
Zitat:
Normalerweise ist der Weg, ein Urteil nicht anzuerkennen, sich einfach nicht dran zu halten. Was üblicherweise denjenigen herausfordert, in dessen Macht das Urteil gefällt wurde. Der muss es dann durchsetzen oder eben lassen.
nicht als gesetz, praxis, oder eben gewohnheit in aventurien belegbar.
diese frechheit ist nur gängige praxis der spielerschaft auf dem larp, in dem sich modern liberal eingestellte spieler nicht jedweder autorität beugen wollen, meistens noch in dem völligen bewusstsein, dass die 2 doofen von der burgwache (und ein dutzend imaginärer burgwachen) nicht die kampfkraft besitzen um der autorität folgsamkeit zu verschaffen.
@pmd:
Zitat:
Das wird ja immer lustiger hier
ich finde es langsam auch reichlich lächerlich, wie jemand wilde spekulationen, oder sogar reinste erfindungen auf der erwähnung von ähnlichen dingen, oder der fehlenden expliziten verneinung begründen will, gleichzeitig aber alle argumente und zitate auf der gegenseite übergeht.
besonders im zusammenhang mit erwähnungen von "idiotischen standpunkten", der bezeichnung der ablehnung von diversen großzügigen hinzudichtungen als "spekulation" und der anschuldigung, die gegenseite würde sich anmaßen, die alleinige deutungshoheit über die quellen zu besitzen, finde ich das schon reichlich ignorant. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 19 Apr 2016 : 13:00:11 Uhr
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Zitat:
ebenso wie eine perainegeweihte die erzeugnisse ihrer landwirtschaft gewinnbringend verkaufen kann, kann auch ein praiosgeweihter sein brot als rechtsbeistand, advokat und eben richter verdienen (man bedenke den unterschiedlichen lebensstil, der mit dem SO verbunden ist und über kost und logis der kirche hinausgehen kann).
gerade die profession des richters ist ein ganz normaler berufsstand, egal ob vom baron eingesetzt, oder teil der rechtssprechung einer stadt und im falle des praiosgeweihten gerade DAS göttergefällige "handwerk".
Ja, ein Geweihter kann seine Kenntnisse in dem Punkt vertiefen, wenn er denn als Richter oder Advokat arbeitet. Das kommt aber eben nicht vom Geweiht sein an sich. In der Gruppe der Praiosgeweihten sind nunmal auch Leute, die als Eremiten im Rashdulswall leben und den Tag darauf verwenden, in die Sonne zu starren, um Erleuchtung zu bekommen.
Zitat:
solche zweifel könnte der einzelne vielleicht haben, aber ebenso wie es inkompetente befehlshaber, adlige und eben richter gibt, gibt das einem noch lange nicht das recht, deren autorität und entscheidungen (lauthals) in zweifel zu ziehen, oder ihnen einfach nicht folge zu leisten.
Kommt drauf an, wer und wo man ist und um was es geht.
Von einem Verbot, Zweifel zu äußern, habe ich aber noch nicht gelesen. Auch die GA spricht nicht davon.
Dass es hingegen Folgen haben könnte und sollte, einem rechtskräftigen Urteil nicht Folge zu leisten, bezweifelt ja auch keiner. Maulen darf man hingegen schon. Und wenn es (wie in den allermeisten Fällen) nicht mal um ein rechtskräftiges Urteil geht, sondern um die Meinung und den Rat eines Praioten, muss man dem auch nicht Folge leisten.
Zitat:
dagegen steht auch, wie man am prominenten beispiel der bannstrahler sieht, dass sogar sehr häufig "unrechtmäßige" gerichte zustande kommen, die "ungerechten" urteile vollstreckt werden und die "anmaßenden richter" in der praxis damit durchkommen.
Die in der Praxis oft damit durchkommen. Bis sie mal an einen Landesherrn kommen, der sie davon jagd oder am nächsten Baum aufknüpft. Es gibt einen Grund, warum der Orden so lange in Teilen des Horasreich verboten war.
Zitat:
nicht als gesetz, praxis, oder eben gewohnheit in aventurien belegbar.
diese frechheit ist nur gängige praxis der spielerschaft auf dem larp, in dem sich modern liberal eingestellte spieler nicht jedweder autorität beugen wollen, meistens noch in dem völligen bewusstsein, dass die 2 doofen von der burgwache (und ein dutzend imaginärer burgwachen) nicht die kampfkraft besitzen um der autorität folgsamkeit zu verschaffen.
Quatsch. Beispiele findest du in jeder zweiten Adelsfehde, die das offizielle Aventurien zu bieten hat.
Ja, vor ein paar Editionen war das noch anders. Bis man auf die Idee kam, mit dem Mittelreich mal ein paar Jahrhunderte zurück zu springen, den Landfrieden zu verwerfen, die Fehde wieder salonfähig zu machen und gleich mal Inspirationen aus historischen Vorbildern über die Provinzen zu verteilen.
Find' ich auch nur mittelmäßig elegant, ist aber so. Recht kriegt, wer Recht durchsetzen kann oder jemanden hat, der das für einen tut.
Mit Liberalität hat das mal so gar nichts zu tun, eher mit Lust gewisser Leute auf düsteres, ungerechtes, gewalttätiges Mittelalter.
Nochmal :
Das GA-Zitat sagt nicht, dass keiner Zweifel äußern darf. Es redet hier überhaupt nicht von Sonderrechten praiosgeweihter Richter gegenüber anderen Richtern.
Es behauptet stattdessen, dass keiner welche hat, weil Praios bekanntermaßen Lügen bestraft. Das ist eine Folgerung. Eine Folgerung, die die Frage der Kompetenz und auch der Einschätzung von Kompetenz völlig außen vor läßt. |
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Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 19 Apr 2016 : 13:19:02 Uhr
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Zitat:
Ein Rechtsspruch eines Praios-Geweihten wird von niemandem angezweifelt
Wege der Götter Zitat. ia das so schwet zu verstehen oder WILLST du das nicht verstehen. In den Satz kann man NICHTS reininterpretieren. NICHTS! |
Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 19 Apr 2016 : 13:21:02 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
ich finde es langsam auch reichlich lächerlich, wie jemand wilde spekulationen, oder sogar reinste erfindungen auf der erwähnung von ähnlichen dingen, oder der fehlenden expliziten verneinung begründen will, gleichzeitig aber alle argumente und zitate auf der gegenseite übergeht.
besonders im zusammenhang mit erwähnungen von "idiotischen standpunkten", der bezeichnung der ablehnung von diversen großzügigen hinzudichtungen als "spekulation" und der anschuldigung, die gegenseite würde sich anmaßen, die alleinige deutungshoheit über die quellen zu besitzen, finde ich das schon reichlich ignorant.
Ja, total lächerlich dieses DSA. Nur wilde Spekulation und reinste Erfindung. Alles hinzugedichtet. Unmöglich! Was haben sich diese Leute eigentlich dabei gedacht? Und die haben nichtmal versucht eine Begründung für ihren Unfug zu geben.
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Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Tori
fleißiges Mitglied
282 Beiträge |
Erstellt am: 19 Apr 2016 : 13:32:02 Uhr
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Ich zitiere aus dem Praiosvademecum, Seiten 88 und 89. Hier wird erst sehr deutlich darauf hingewiesen, dass der Praiosgeweihte selbst sich durchaus irren kann:
"Es ist ein gottgefälliges streben, nach der Wahrheit zu suchen, und Praios hilft seinen treuen Dienern, sie zu erkennen, doch vor Irrtum ist selbst der Weiseste nicht gefeit. Stolz, Voreiligkeit oder ein Mangel an Einsicht können dich verleiten, für wahr zu halten, was deinen eigenen Wünschen oder Vorstellungen entspricht. Dies ist aber ein Irrweg, der dich tief stürzen lassen kann."
Eine Mahnung, denn die Konsequenzen sind diese hier:
"Gerade als Diener des Praios ist es deine besondere Pflicht, sorgsam abzuwägen und zu prüfen, bevor du etwas als Wahrheit verkündest, denn was aus deinem Mund kommt, darf und wird das einfache Volk kaum anzweifeln. So kann dein Irrtum schwere Folgen nach sich ziehen, die dann auf deinen Schultern lasten."
Je nachdem, wie man das kaum interpretiert sind Zweifel/Widerspruch nichtexistent bis extrem selten. Definitiv aber nicht der Normalfall.
Zitat:
dagegen steht auch, wie man am prominenten beispiel der bannstrahler sieht, dass sogar sehr häufig "unrechtmäßige" gerichte zustande kommen, die "ungerechten" urteile vollstreckt werden und die "anmaßenden richter" in der praxis damit durchkommen.
Gelegentlich! Das Regelwerk sagt gelegentlich. Und gelegentlich ist nicht häufig oder immer. Woher kommt das?
Die Bannstrahler machen sich tatsächlich gelegentlich Kraft eigener Selbstüberschätzung zu Klägern, Richtern und Henkern in einer Person, wenn Gefahr im Verzug ist. Das heißt, die Zeit reicht einfach nicht, den eigentlich vorgesehenen Rechtsweg zu gehen. Und bevor die nächste Ernte dahin ist, die nächste Kuh tot und das nächste Kind entführt, beseitigt man die Gefahr halt schnell selbst. Oft sind die Bannstrahler die Einzigen, die schnell genug handeln ('wenn die Geweihten sich streiten', und so, gell )
In allen anderen Punkten stimme ich dir (von Beginn an) zu, GootEN.
Edit: Grammatik-Monster getötet |
Andra - Söldner (Silbertaler 1, Die streitenden Könige, Murmelbach, Das große Turnier)
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Bearbeitet von: Tori am: 19 Apr 2016 13:36:02 Uhr |
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Sebas
Silbergroschen Orga
1136 Beiträge |
Erstellt am: 19 Apr 2016 : 13:33:15 Uhr
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Zitat: "Ein Rechtsspruch eines Praios-Geweihten wird von niemandem angezweifelt"
Ein solcher Satz in seiner Absolutheit kann nur dann unwidersprochen gesagt werden, wenn keine Fehlurteile von Praioten bekannt wären.
Da Menschen aber leider immer Fehler machen und diverse Fehler von Praioten in Quellenbänden belegt sind, kann daraus nur eine Schlussfolgerung folgen.
Ja offizielle Rechtssprüche von Praioten werden nicht angezweifelt,
weil diese quasi nie offiziell Recht sprechen da dies schlicht nicht ihre Aufgabe ist.
(siehe Zitat zu Gerichten aus dem Almanach weiter oben)
Wenn etwas nur sehr selten geschieht, dann sind Fehler extrem selten und damit natürlich auch Zweifel unangebracht.
Wenn unsere Praiotenspieler sich also auf Cons davon zurückhalten ständig Urteile zu sprechen, dann zweifelt diese auch keiner an... |
Bearbeitet von: Sebas am: 19 Apr 2016 13:35:51 Uhr |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 19 Apr 2016 : 13:34:07 Uhr
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@Lancaster91
Das ist nur der halbe Satz. Und mit der anderen Hälfte hat er eine völlig andere Aussage.
Und das weißt du auch. Aber die andere Aussage passt dir nicht. Deshalb stellst du hier das Zitat verkürzt zum wiederholten Male dar.
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Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 19 Apr 2016 : 13:54:38 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Satinavian
@Lancaster91
Das ist nur der halbe Satz. Und mit der anderen Hälfte hat er eine völlig andere Aussage.
Und das weißt du auch. Aber die andere Aussage passt dir nicht. Deshalb stellst du hier das Zitat verkürzt zum wiederholten Male dar.
Zitat:
Für Gesetz und Gerechtigkeit selbst steht vor allen anderen
Zwölfgöttern Praios selbst. Ein Rechtsspruch eines Praios-Geweihten
wird von niemandem angezweifelt, ist es doch überall bekannt,
dass Praios jene richten wird, die in seinem Namen lügen.
So. Was passt mir da nicht? Habe den Satz so schon mal zitiert. Da steht nichts, was der verkürzten Version widerspricht.
Natürlich kann eine einzelne Person für sich entscheiden nem Praiosgeweihten nicht zu glauben, vor allem wenn sie schon schlechte Erfahrung gemacht hat mit den Dienern des Praios. ABER das sind AUSNAHMEN, die die REGEL bestätigen. Und im LARP gibt es VIEL ZU VIELE dieser Ausnahmen.
Wenn eine Hexe offen und vor Zeugen zugibt, dass sie ne Dienerin des Namenlosen ist, der Praiosgeweihte sie dann zum Tode verurteilt und DANN Leute ankommen und sagen das hätte er gar nicht gedurft, DANN IST DAS SCHEISS MODERNES DENKEN UND HAT IN AVENTURIEN NIX ZU SUCHEN!
(sorry, so erlebt)
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Zitat:
Ja offizielle Rechtssprüche von Praioten werden nicht angezweifelt,
weil diese quasi nie offiziell Recht sprechen da dies schlicht nicht ihre Aufgabe ist.
(siehe Zitat zu Gerichten aus dem Almanach weiter oben)
Woraus liest du da, dass Geweihte des Praios das nicht tun? Oder dass das nicht ihre Aufgabe ist? Natürlich ist es ERST MAL die Aufgabe der Adeligen sich darum zu kümmern, denn das ist sowohl Recht als auch Pflicht des Adels. Da aber Praiosgeweihte sowohl Berater der Adeligen in juristischen Dingen, wie auch gelgentlich selbst Richter sind, kennen die sich mit den Gesetzen aus. (WdG. S34, Aufgabenbereiche der Kirche) Zitat:
weltliche Richter beraten,
für die Herrscher Gesetze formulieren
Und sie dürfen Richter sein, wenn es keinen Adeligen gibt der das machen kann. Zitat:
Für den weltlichen Richter
einspringen kann er nur, wenn kein anderer Richter zu erreichen
ist (und außer in Kriegen ist eine Wartezeit von einigen Tagen – bei
Fällen, für die das Hochgericht zuständig ist, auch Wochen – durchaus
zumutbar).
Das ist eine Aussage zu Geweihten ALLGEMEIN. Direkt danach kommt die Aussage zu den Praioten: Zitat:
Für Gesetz und Gerechtigkeit selbst steht vor allen anderen
Zwölfgöttern Praios selbst. Ein Rechtsspruch eines Praios-Geweihten
wird von niemandem angezweifelt, ist es doch überall bekannt,
dass Praios jene richten wird, die in seinem Namen lügen.
Auf Cons herrschen meist aussergewöhnliche Umstände, die es akzeptabel machen NICHT mehrere Tage bis Wochen zu warten. Wenn dann ein Praiosgeweihter hingeht und beschließt, er wird sofort zu Gericht sitzen, dann ist das für den Aventurier zu akzeptieren. Wenn von 70 Leuten 3 sagen "ey das is aber nich ganz korrekt so", dann is das OKAY. Aber wenn von 70 Leuten 10 hingehen und rummotzen, dann ist das schon wieder n klares Zeichen dafür, dass die Leute nicht in der Lage sind sich in eine mittelalterliche Fantasywelt zu versetzen, ich welcher Konzepte wie "unschuldig bis das Gegenteil bewiesen ist" nur belächelt werden.
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Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
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Bearbeitet von: Lancaster91 am: 19 Apr 2016 13:56:16 Uhr |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 19 Apr 2016 : 15:07:18 Uhr
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Zitat:
So. Was passt mir da nicht? Habe den Satz so schon mal zitiert. Da steht nichts, was der verkürzten Version widerspricht.
Bei dem halben Satz ist die Aussage, dass Praiosgeweihtenurteile nicht bezweifelt werden.
Beim vollen Satz ist die Aussage, dass Praiosgeweihtenurteile nicht bezweifelt werden, weil Praiosgeweihte bekanntermaßen nicht Lügen. Das eine ist eine Aussage allein über die Zweifel, das andere ist eine Aussage über den Grund (es wird postuliert, dass es doch überall bekannt ist, dass Praios jene richten wird, die in seinem Namen lügen).
Normalerweise wäre das nur halb so tragisch wenn sich aus dem Grund wirklich klar die Folgerung ergäbe und Zweifel an der Ehrlichkeit eines Praiosgeweihten die einzige Ursache für Zweifel an dem Urteil sein könnten. Ist aber leider nicht so, denn ein möglicher Grund sind Kompetenzzweifel. Wir haben also einen Fall von non sequitur. Und das ruiniert leider die Aussagekraft ebenjener Schlussfolgerung.
Zitat:
Natürlich kann eine einzelne Person für sich entscheiden nem Praiosgeweihten nicht zu glauben, vor allem wenn sie schon schlechte Erfahrung gemacht hat mit den Dienern des Praios. ABER das sind AUSNAHMEN, die die REGEL bestätigen.
Hier stimme ich dir absolut zu.
Zitat:
Und im LARP gibt es VIEL ZU VIELE dieser Ausnahmen.
Und hier widerspreche ich.
Im Larp gibt es zwei berechtigte Gründe, warum Zweifel an Urteilen von Priosgeweihten häufiger sind als aventurientypisch :
- SCs sind kein typischer Schnitt von Aventurienbewohnern. Mehr als die Hälfte sind gebildete Oberschicht mit egener Meinung. Dazu sind die üblichen Verdächtigen (Magiebegabte, Hexen, Nichtzwölfgöttergläubige) immer in großer Zahl dabei.
- Praiotenspieler sind keine echten, ausgebildeten Praioten. Die Häufigkeit, mit der Larp-Priester ...fragwürdige Entscheidungen treffen ist genau so groß wie bei allen anderen Spielergruppen. Entsprechend gibt es erheblich mehr Gründe, an irgendwas Anstoß zu nehmen.
Natürlich mag es auch noch einen Haufen Fälle eher unberechtigter Zweifel geben. Aber das erlebe ich auf Cons eigentlich nicht wirklich.
Zitat:
Wenn eine Hexe offen und vor Zeugen zugibt, dass sie ne Dienerin des Namenlosen ist, der Praiosgeweihte sie dann zum Tode verurteilt und DANN Leute ankommen und sagen das hätte er gar nicht gedurft, DANN IST DAS SCHEISS MODERNES DENKEN UND HAT IN AVENTURIEN NIX ZU SUCHEN!
Hat der Praiot die Halsgerichtbarkeit über die Hexe gehabt oder nicht ?
Wenn nein, war es wohl tatsächlich nicht "rechtens". Wohlgemerkt, nicht falsch oder ungerecht, sie zum Tode durch Verbrennen zu verurteilen. Wohl aber, ihn statt des Grafen oder (nach Ochsenblut) Barons das Urteil sprechen zu lassen.
Das Problem ist hier nicht "die arme Hexe", auch wenn immer noch Spieler auf den Zug aufspringen, das Problem ist, dass hier die Praioskirche fundamentale Rechte des Herrschers selbstherrlich für sich in Beschlag nimmt und damit die Feudalordnung untergräbt.
Wenn die Halsgerichtbarkeit tatsächlich beim Praioten liegt, dann sollte man ihm als göttertreuer Mensch natürlich zustimmen.
Zitat:
Und sie dürfen Richter sein, wenn es keinen Adeligen gibt der das machen kann.
Halsgerichtbarkeit hatte ewig nur ein Gericht pro Grafschaft. Das deutet darauf hin, wie viel Weg bzw. Wartezeit tolerierbar sein muss, bevor der Notfallparagraph ins Spiel kommt.
Für alle praktisch relevanten Fälle im Mittelreich und damit in quasi jeder Larpveranstaltung ist ein zuständiger Adliger in Reichweite. Allein, das zu ignorieren und ein Urteil zu sprechen, ist ein Gesetzesbruch.
Zitat:
Auf Cons herrschen meist aussergewöhnliche Umstände, die es akzeptabel machen NICHT mehrere Tage bis Wochen zu warten.
Der einzige Fall ist wohl, wenn man die Person nicht gefangen halten kann. Ansonsten, doch, man kann sehr wohl ein paar Tage warten, bis Ereignis xy vorbei ist und dann ein ordentliches Gericht bemühen.
Die Leute, die man nicht gefangen halten kann, über die wird üblicherweise auch nicht groß Gericht gehalten. Ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, wo im Larp bisher der Notfallparagraph wirklich angemessen war. Und das will was heißen.
Zitat:
Wenn dann ein Praiosgeweihter hingeht und beschließt, er wird sofort zu Gericht sitzen, dann ist das für den Aventurier zu akzeptieren.
Nein.
Wenn ein Praiosgeweihter einfach hingeht und öffentlich Verbrechen begeht, wie ein solch falsches Gericht abzuhalten, dann sollten die Leute rummotzen. Gerade, weil es ein Praiosgeweihter ist. Wo sich ein normaler Adliger in gewissen Maße erlauben kann, geltendes Gesetz zu ignorieren und willkürlich seine Macht zu mißbrauchen, ist es die Erwartungshaltung an die Praioten, die bei ihnen einen echten Skandal aus so was macht.
Wenn deine Beschwerde über die LARP-Spielerschaft sich auf die Akzeptanz dieser Notgerichte und ihrer Entscheidungen beziehen, so muss ich also sagen, ja, hier hat die Spielerschaft recht und es ist der Praiosgeweihtenspieler, der unaventurisch handelt. Meistens zumindest.
Genau so wenig, wie ich als Speiler eines frommen Charakter einen Rondrageweihtenspieler dabei unterstützen würde, einen Meuchelangriff zu begehen, würde ich einen Praiosgeweihtenspieler helfen, das Rechtssystem des neuen Reiches derart offen mit Füßen zu treten, egal, wie viele Macken es hat.
Gericht zu halten ist eines der zentralen Rechte (und Pflichten) des Herrschens. Das jemandem wegzunehmen, ist ein Akt, mit dem man die Rechtmäßigkeit seiner Herrschaft öffebtlich in Frage stellt. Und genau deswegen ist das eine so große Sache. Die Herrschaft darf so etwas nie zulassen, selbst wenn sie ganz genau die gleichen Urteile gefällt hätte.
Dazu kommt noch, dass die Vollstreckung eines Todesurteils eines illegitimen Gerichtes natürlich automatisch ein Mord ist.
Wohlgemerkt, die meisten Praiosgeweihtenspieler verzapfen so einen Mist nicht. Aber es kommt leider immer wieder im Larp vor. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 19 Apr 2016 15:18:03 Uhr |
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Thanatos
super aktives Mitglied
1037 Beiträge |
Erstellt am: 19 Apr 2016 : 15:40:13 Uhr
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Was ist mit so allseits beliebten Settings, wo die örtliche Herrschaft nicht bespielt ist, schlimme Dinge passieren und jemand (selbstgewählt/gewählt/bestimmt/gelost) die Rolle des Richters übernimmt?
Das passiert ja immer mal wieder. Ist das Konzept dann unaventurisch, wenn die Orga darauf baut, dass die SC das Problem lösen, anstatt die unbefriedigende Lösung zu wählen, der Herrschaft im Off einen IT-Brief zu schreiben?
Um mal vom theoretischen Teil zu einem Fallbeispiel zu kommen.
tha |
"Ich habe Dinge gesehen, die die meisten Menschen niemals glauben würden. Die Türme Ysilias, die brannten, über der aufgehenden Sichel des Madamals. Und ich habe Strahlen magischen Lichts gesehen, glitzernd im Dunkel, nahe dem Tannhäuser Tor. All diese Momente werden verloren sein in der Zeit, so wie Tränen im Regen."
An einem pathetischen Abend beim Winterfurth 1. Geklaut und frei verändert aus "Blade Runner".
"Wir sind nicht die tobrische Faust. Wir sind die Faust Tobriens und wir haben nur Mittelfinger!"
Bei der Versammlung des Heereszugs beim Schwarze Lande 3.
Jarlak Ebelling, tobrischer Soldat |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 19 Apr 2016 : 15:44:35 Uhr
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Die Argumentation das "immer ein Richter in Reichweite sei" ist aber ein ziemlich Papiertiger...
KEINE SL und kein Spieler will das bei einem Verbrechen der Verantwortliche (ob SC oder NSC) über die (evtl gesamte) Con in einem Zimmer eingesperrt wird bis der nächste Richter vor Ort ist.
Also entweder ist ein Richter (ob der Lehnsherr selbst oder eine von ihm genannte Person) vor Ort oder es bestehen eben "besondere" Umstände (die dem Spielfluss am laufen halten!) so das ein Geweihter einspringen kann.
Und, ja ich habe bereits mehrer Cons erlebt in denen Gefahr im Verzug war aber nirgends ein verantwortlicher Richter. Oft wissen einge Leute auch nicht das eben dieser (Praios-) Geweihter vom Lehnsherren als Richter eingesetzt wurde (das ist ja nun auch nicht unüblich) |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 19 Apr 2016 : 15:54:48 Uhr
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Nach allem, was ich so erlebt habe, handhaben Orgas das sehr verschieden. Von echten NSC-Richtern über gSCs, die Entscheidungsfreiheit haben oder überzeugt werden sollen bis hin zum Einsetzen bestimmter SCs als Richter, aber legitimiert durch den Adel. Manche wollen das anscheinend auch absichtlich vermeiden, um eben bewußt keine Autorität vor Ort zu haben, die solch endgültige Entscheidungen treffen darf.
Aber wenn die Spieler allein aus eigener Macht und Autorität Gericht halten, dann steckt da eben nur die Legitimation durch die SCs hinter und das reicht üblicherweise nicht so wahnsinnig weit.
Je größer die Autorität, die vor Ort ist, um ein Urteil zu fällen, desto wichtiger die Fälle, die verhandelt werden können - aber umgekehrt auch umso geringer der Anteil aller anderen Spieler an dieser Sache.
Schiedsgerichte gehen natürlich auch. Wenn sich Leute auf Schlichter verständigen, ist da auch nichts auszusetzen. Bei Schwerverbrechen geht das aber nicht.
Und man kann auch mal einen Handlungsstrang abschließen, wenn der Übeltäter eingesperrt ist, statt dass man unbedingt eine sofortige Verhandlung improvisieren muss bei der keiner der Beteiligten relevante Gesetzestexte zur Verfügung hat oder vorbereitet ist. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 19 Apr 2016 16:02:30 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 20 Apr 2016 : 09:22:35 Uhr
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Es ist mit Sicherheit eine spielerische Herausforderung einen gescheiten Gerichtsprozess auf die Kette zu kriegen. Es geht ja nicht nur um den Richter. Eventuell gibt es ja auch einen Verteidiger. Einen Kläger muss es auch geben. Dann wird der Leumund geprüft. Zeugen werden befragt. Der Praiosgeweihte kann unter Umständen die Wahrheit prüfen. Eventuell wird ein Magier hinzugezogen.
Das macht bestimmt großen Spass, muss aber wirklich gut vorbereitet werden. Mein Praios-Akoluth hat Rechtskunde 3 und ist dazu adlig. Er wäre also im Grund perfekt geeignet, um in einem solchen Moment, wo der "richtige" Adlige nicht vor Ort ist, einen Richter darzustellen.
Ich persönlich aber wäre damit mehr als überfordert, zumal es vielleicht um SCs und nicht um NSCs geht. An der Stelle würde ich das zwar liebendgern ausspielen, dass ist bestimmt richtig geil, aber nur, wenn man ganz eng von der SL geführt wird.
Zuletzt würde ich immer betonen, dass dies ein improvisiertes Freigericht war und man Höheren Ortes das ganze noch mal prüfen kann. Eine Todesstrafe oder ähnliches würde ich auch aussetzen lassen und durch Gefängnis ersetzen, bis das Urteil durch Höheren bestätigt wurde.
Dann kann im Nachgang vielleicht großer Quatsch nämlich einfach revidiert werden. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 23 Apr 2016 : 11:34:16 Uhr
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@satinavian:
Zitat:
Ja, ein Geweihter kann seine Kenntnisse in dem Punkt vertiefen, wenn er denn als Richter oder Advokat arbeitet. Das kommt aber eben nicht vom Geweiht sein an sich.
ich denke es hat auch niemand behauptet, aber wenn ein praiosgeweihter als richter arbeitet, sollte es klar sein, dass er auch urteile fällt, ebenso wie ihm das recht zusteht, in abwesenheit eines richters ein urteil zu fällen.
natürlich ist in solchen fällen die wartezeit bis zum erreichen eines ordnungsgemäßen richter explizit erwähnt, aber es passiert und dieses recht (von allen geweihten) ist explizit erwähnt.
ein praiosgeweihter kann also ganz eindeutig, in diversen fällen rechtmäßig ein weltliches urteil aussprechen.
von etawigen fällen, in denen sich der geweihte anmaßt ein urteil fällen zu dürfen sprechen wir dabei noch nicht einmal, doch auch hier muss man anmerken, dass es im rechtssystem aventuriens keine garantie gibt, dass so ein unrechtmäßiges urteil aufgehoben wird.
ob nun aus dem schieren aberglauben heraus, dass praios nicht eingegriffen hat, weil der richter mit dem richtspruch ohnehin einverstanden gewesen wäre, oder weil den leuten das schicksal eines verbrechers nunmal s*****egal ist, ist als begründung völlig gleichwertig.
Zitat:
Von einem Verbot, Zweifel zu äußern, habe ich aber noch nicht gelesen.
doch das hast du, sogar mehrmals, sofern du unsere posts überhaupt gelesen hast.
dieses zitat nicht als die praxis in aventurien anzuerkennen, ist reine ignoranz.
nur der gesunde menschenverstand gebietet, dass kirche und staat getrennt sein muss und sich der praiosgeweihte nicht alles erlauben kann.
aber genau dafür gibt es ja die einteilung von rechtmäßigen und unrechtmäßigen fällen, in denen er ein urteil fällen darf.
die anmaßung ein urteil zu fällen, obwohl dem praiosgeweihten kein recht zusteht, wäre ein verstoß gegen das gesetz, was im idealfall nie vorkommen wird.
Zitat:
Dass es hingegen Folgen haben könnte und sollte, einem rechtskräftigen Urteil nicht Folge zu leisten, bezweifelt ja auch keiner. Maulen darf man hingegen schon.
worauf begründest du das?
ich sehe im "maulen" eine moderne meinungsfreiheit, für die es in aventurien keine toleranz gibt.
Zitat:
Die in der Praxis oft damit durchkommen. Bis sie mal an einen Landesherrn kommen, der sie davon jagd oder am nächsten Baum aufknüpft.
worauf begründest du das?
in den quellen wird der missbrauch durch die bannstrahler explizit erwähnt, dass sie nennenswert dafür bestraft werden hingegen nicht.
sogar ucurian jago kommt mit so ziemlich allen davon.
Zitat:
Quatsch. Beispiele findest du in jeder zweiten Adelsfehde, die das offizielle Aventurien zu bieten hat.
ein verstoß gegen die fehderegeln, oder etwaige ignoranz des urteils hochgerichtes hat schnell ächtung zur folge, sodass aus dem ehrenwerten adeligen fehdeführer schnell ein gesetzlich gesuchter raubritter wird.
Zitat:
Beim vollen Satz ist die Aussage, dass Praiosgeweihtenurteile nicht bezweifelt werden, weil Praiosgeweihte bekanntermaßen nicht Lügen. Das eine ist eine Aussage allein über die Zweifel, das andere ist eine Aussage über den Grund (es wird postuliert, dass es doch überall bekannt ist, dass Praios jene richten wird, die in seinem Namen lügen).
Normalerweise wäre das nur halb so tragisch wenn sich aus dem Grund wirklich klar die Folgerung ergäbe und Zweifel an der Ehrlichkeit eines Praiosgeweihten die einzige Ursache für Zweifel an dem Urteil sein könnten. Ist aber leider nicht so, denn ein möglicher Grund sind Kompetenzzweifel.
da steht nicht "die wahrheit des urteils eines praiosgeweihten wird nicht angezweifelt".
auch "kompetenzzweifel" werden in keinem fall irgendwo in aventurien toleriert.
Zitat:
Für alle praktisch relevanten Fälle im Mittelreich und damit in quasi jeder Larpveranstaltung ist ein zuständiger Adliger in Reichweite. Allein, das zu ignorieren und ein Urteil zu sprechen, ist ein Gesetzesbruch.
das einzige beispiel der klaren lokalen autorität, die auf den cons anwesend war, kenne ich eigentlich nur vom letzten SIL und von diversen malen auf LvT.
@pmd:
Zitat:
Ja, total lächerlich dieses DSA. Nur wilde Spekulation und reinste Erfindung. Alles hinzugedichtet. Unmöglich! Was haben sich diese Leute eigentlich dabei gedacht? Und die haben nichtmal versucht eine Begründung für ihren Unfug zu geben.
meine große befürchtung ist ja, dass du tatsächlich keinen unterschied zwischen einer fiktiven welt und deinen eigenen erfindungen siehst
@tori:
Zitat:
Gelegentlich! Das Regelwerk sagt gelegentlich. Und gelegentlich ist nicht häufig oder immer. Woher kommt das?
Die Bannstrahler machen sich tatsächlich gelegentlich Kraft eigener Selbstüberschätzung zu Klägern, Richtern und Henkern in einer Person, wenn Gefahr im Verzug ist.
ist schwierig statistisch zu erfassen.
die quellen deuten an, dass allein das oberhaupt der bannstrahler mehr leute als hexen und schwarzmagier auf den scheiterhaufen gebracht hat, als es magiekundige in aventurien gibt.
auch von bannstrahlern angezettelte mobs, oder auch lynchjustiz bei "schalem bier" wird erwähnt.
bannstrahler sind ja auch explizit als die bösartigen fanatiker konzipiert, denen auch definitiv ein haufen unschuldiger zum opfer fallen, wo der aufrichtige und gesetzestreue praiosgläubige eher die minderheit darstellen soll.
@sebas:
Zitat:
Ein solcher Satz in seiner Absolutheit kann nur dann unwidersprochen gesagt werden, wenn keine Fehlurteile von Praioten bekannt wären.
der logik nach ja, aber es basiert ja auf dem unlogischen aberglauben.
dass ein urteil eines praiosgeweihten über jeden zweifel erhaben ist, widerspräche ja auch dem lehrkanon der fehlerhaften sterblichen, dennoch kann es gängige praxis in aventurien sein.
Zitat:
Wenn unsere Praiotenspieler sich also auf Cons davon zurückhalten ständig Urteile zu sprechen, dann zweifelt diese auch keiner an...
dem stimme ich definitiv zu, obwohl ich persönlich keinen derartigen fall (der anmaßung) eines spielerpraioten kenne.
erik hat mal eine erhängung über einen vogelfreien räuber verhängt, was ja schon geradezu ehrenvoll gegenüber jemanden ist, den jeder ungestraft erschlagen kann.
@thanatos:
Zitat:
Was ist mit so allseits beliebten Settings, wo die örtliche Herrschaft nicht bespielt ist, schlimme Dinge passieren und jemand (selbstgewählt/gewählt/bestimmt/gelost) die Rolle des Richters übernimmt?
Das passiert ja immer mal wieder. Ist das Konzept dann unaventurisch, wenn die Orga darauf baut, dass die SC das Problem lösen, anstatt die unbefriedigende Lösung zu wählen, der Herrschaft im Off einen IT-Brief zu schreiben?
ich würde in jedem falle empfehlen, dass nicht gericht gehalten wird (spontan schon mal gar nicht).
man kann den verdächtigen festsetzen, man kann beweise für schuld oder unschuld sammeln, zeugen befragen, usw.
was ein ordentliches aventurisches gericht mit dem verdächtigen (oder demjenigen, der in zu unrecht gewaltsam festgenommen hat) macht, klärt man am besten in der zeit zwischen den cons mit der orga.
ein ordentliches gerichtsverfahren, bzw. eine ordentliche urteilsverkündung auf der nächsten con war bisher nicht von erfolg gekrönt, da sich spieler gerne anmaßen auch der ordentlichen inquisition öffentlich zu widersprechen (NOS), oder der gesamte prozess reichlich fragwürdig und bizarr vonstatten geht (der langjährige antagonist von SIL). |
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pmd
Moderator
381 Beiträge |
Erstellt am: 23 Apr 2016 : 14:00:03 Uhr
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Zitat:
meine große befürchtung ist ja, dass du tatsächlich keinen unterschied zwischen einer fiktiven welt und deinen eigenen erfindungen siehst
Klar sehe ich einen Unterschied, der liegt allerdings einzig und allein in der Autorenschaft jener Erfindungen.
Aber im Gegensatz zu dir sehe ich darin keine anzubetende Heilige Schrift, deren jedem Satz man entsprechend der einzig wahren goot en'schen Auslegung zu folgen habe. (Vielleicht solltest du mal ein Konzil abhalten und offene Glaubensfragen für dich und alle anderen Gläubigen an den heiligen DSA Hintergrund klären. Ich habe gehört Nicäa hätte sich dafür in der Vergangenheit bewährt.  )
Du kannst hier soviel rumzetern wie du willst und dich über die anmaßende Ketzerei all derjenigen aufregen, die nicht das einzig wahre offizielle Aventurien (TM) bespielen. Derweil können andere sich weiter ihren Erfindungen und Hinzudichtungen, wie z.B. Charakteren, Abenteuern und Geschichten, widmen und dabei Spass haben.
Wenn du so ein Problem damit hast, dann solltest du dich besser von Cons fernhalten. Denn ich habe hier ein Geheimnis für dich: Der Inhalt dieser Cons ist auch alles Erfindung und Hinzudichtung und das nicht aus der Feder der von dir angebeteten Verkünder des offiziellen Aventurien. 
Ansonsten kann ich dir nur empfehlen, mal etwas runterzukommen und das alles nicht so ernst zu nehmen. Es ist ein Spiel. |
Quintilian Kalando-Paligan, Präfekt von El'Arrat |
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Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 23 Apr 2016 : 14:36:11 Uhr
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| Goot, wenn du ein Konzil abhälst, sag bescheid. Lassen sich genug Leute finden, die gern strittige Themen und Fragen geklärt wüssten, statt sich jeder was eigenes dazu zu erfinden ^^ |
Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
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Perval v. Hartsteen-Beisweil - Leibarzt (KuT, Murmelbach) |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 23 Apr 2016 : 15:58:02 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Lancaster91
Goot, wenn du ein Konzil abhälst, sag bescheid. Lassen sich genug Leute finden, die gern strittige Themen und Fragen geklärt wüssten, statt sich jeder was eigenes dazu zu erfinden ^^
Und auf welcher Grundlage? Auf deiner eigenen Erfindung? Wer am lautesten ist hat Recht? Es gibt wie schon 100x erwähnt keine eindeutigen Textstellen. Ein IT Konzil geht auch nicht, da es mit externen Textstellen, aus der man die eine oder andere Ansicht deuten könnte abgehalten werden müsste (und ihr euch IT erstmal einig werden müsstet, welche überhaupt bekannt sind und welche nicht). Da es keine eindeutigen Zitate in dieser Sache von den höchsten Geweihten gibt müsste man sich die erst ausdenken - was vollkommen unsinnig wäre, da sich ja jeder "das" Zitat ausdenken kann. Beide Ansichten beruhen auf Deutung von Textstellen und teilweise der Übertragung der RL Götterbilder.
Wir haben IT weder einen Boten des Lichts noch einen Hochgeweihten einer anderen Kirche, der das abschließend sagen könnte - und sei es nur regional.
Wenn ihr euch unbedingt IT die Köppe einschlagen wollt (wenn ihr das macht denkt daran, dass das alle Kirchen was anginge, nicht nur die des Praios), macht das bitte unter euch aus - nur lasst den Rest, der diese Auslegungslücke umschiffen will damit in Frieden. Denn wie schon x mal erwähnt, Ketzerei kann die Ansicht der nicht Unfehlbarkeit (also was ihr am liebsten haben wollt) wegen dem Zitat der Verehrung in Almada definitiv nicht sein (dass das Gegenteil nicht gilt, hab ich übrigens noch nirgendwo gelesen, das wird immer nur gefolgert ^^) - und damit kann es ein Konzil auch nicht beschließen (und auch keiner wegen angeklagt werden - ein Praiot der das macht würde ohne Gesetzesgrundlage urteilen was nicht geht, es sei denn der Spieler fällt vollkommen aus der Rolle). Ob ihr eure IT Zeit wegen einem deshalb sinnlosen Disput opfert, sei euch überlassen.... ;) |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
Bearbeitet von: Alexxela am: 23 Apr 2016 15:59:12 Uhr |
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Lancaster91
Junior Mitglied
88 Beiträge |
Erstellt am: 23 Apr 2016 : 17:41:12 Uhr
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Es wurden bereits mehrere recht eindeutige Zitate geliefert. Und notfalls läd man die Redaktion dazu ein, dann hat man eine Schiedsstelle. Alles rein ot. Und nein eigentlich meine ich das nicht ernst. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass PMD mit seiner Forderung, Goot EN möge doch ein Konzil abhalten, eine Idee geliefert hat, die durchaus möglich ist, ganz im Gegensatz zu dem, was er damit beabsichtigt hatte. Nämlich Goot En's völlig verständliche Forderung nach Quellenangaben, die das Gegenteil zu den von ihm gelieferten Quellen besagen, lächerlich zu machen.
Wer nicht in der Lage ist einen Disput, der mittels Quellenangaben beigelegt werden soll, als solchen zu führen, sondern die Quellen nur als zweideutig und nicht aussagekräftig genug abtut, sollte nicht über jene spotten, die zumindest VERSUCHEN einen gemeinsamen Konsenz auf Grundlage der vorhanden Quellen zu finden.
EDIT: (auch wenn das nicht mein Punkt war: ) Wobei ich auch der Meinung bin, dass es keine allgemein gültige Aussage der Kirchen zum Thema "Fehlbarkeit" der Götter gibt. Würde das auch so sehen, dass das je nach Kirche und Region anders ist und es entsprechend auf den Geweihten ankommt, dem man von der Fehlbarkeit seines Gottes erzählt. Kann gut ausgehen. Aber halt auch net. Ob sich daraus eine allgemeine Anklage wegen Ketzerei formulieren lässt, is eher fragwürdig, aber wer den Göttern Fehlbarkeit unterstellt, könnte doch zumindest verdächtig sein ^^ |
Bruder Ewan - Bannstrahler (SWS3,KuT2,WzW,PP13)
Leomar v. Punin - Magier (CM4, CM4.5, CM5)
Perval v. Hartsteen-Beisweil - Leibarzt (KuT, Murmelbach) |
Bearbeitet von: Lancaster91 am: 23 Apr 2016 17:55:39 Uhr |
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Thema |
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leibeigene, sklaven und fehlbarkeit der götter
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