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 Thema  |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
 Erstellt am: 06 Apr 2016 : 16:19:11 Uhr
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Ich hab zweimal nach deiner Definition gefragt...
Edit: Deswegen übrigens. Definitionen von Begriffen sind am Anfang einer Diskussion wichtig. Sonst redet man über verschiedene Begriffe. |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
Bearbeitet von: Anselm am: 06 Apr 2016 16:23:13 Uhr |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 16:29:29 Uhr
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Ich glaub wir haben hier auch ein Definitionsproblem. Wenn Goot en Allwissenheit (bis zu einem gewissen Grad) schreibt und Unfehlbarkeit (und sei es erst...) dann meinen wir wohl imho dasselbe.
Allwissenheit bis zu einem gewissen Grad ist für mich keine Allwissenheit sondern nur Wissen jenseits meiner Vorstellung. Allwissenheit wäre für mich nur gegeben, wenn wirklich alles (und damit meine ich auch wie sich grad das 47. Blatt am 3. Baum von links bewegt - und was es exakt in 4ms macht) beinhaltet.
Mit der Unfehlbarkeit ist es ähnlich - wie Balduwyn schon schrieb.
All... Beeinhaltet für mich alles. Sobald da eine Einschränkung drin ist, und sei sie noch so klein oder ein Einzelfall, ist es kein All... mehr für mich. |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
Bearbeitet von: Alexxela am: 06 Apr 2016 16:31:43 Uhr |
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Betos
fleißiges Mitglied
417 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 16:33:30 Uhr
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Da ist das Problem. Für mich setzt Unfehlbarkeit nicht das perfekte Ergebnis voraus, sondern nur, dass es keine Entscheidung gegeben hätte die ein besseres Ergebnis ermöglicht.
Da es in Aventurien zwei Faktoren gibt, die Entscheidungen der Götter und deren Auswirkungen erheblich einschränken (Mysterium von Kha) und ihnen entgegen wirken (Erzdämonen/NL), sehe ich keinen Widerspruch in "unfehlbaren" Entscheidungen zu "nicht perfekter Welt/perfekten Ergebnissen".
In meinen Augen können halt auch Dinge schief gehen, wenn man keinen Fehler macht.
EDIT: Und um das Nochmal klar zustellen, da es in dem Post vor mir schon wieder aufkam. NIEMAND behauptet, dass die 12 Götter Unfehlbar (nach jeder Definition) SIND. Uns geht es nur, um die inneraventurische Lehrmeinung gegenüber der breiten Öffentlichkeit
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Horathio Orestas Falconieri - Cancellario (Horasia 1-6);
Darian Bellentor - Rahja Leibwächter (LvT 7 und 9; TW 1+2; Nos 7;Andrafall 2013; Sing. Tav. 1);
Junker Dunjew Andrejewitsch von Larinow - Krieger, ehem. Asfaloth Paktierer und Anhänger Sumus (SL 3; WF 1,2,3 und 4; FK11; KuT1 und 2)
Quin Treublatt - ehem. Gänseritter, jetzt Travianovize(LvT 10; Goldene Gans)
Morkash Gorroschtai - Stammeskrieger (Ork 1+2;Epic Empires 2013)
Junker Ivan Alderech von und zu Larinow (Sil 2+3, SG1+2)
Bärfried von Donnerbach- Knappe der Göttin (CM2;Isen1;Axt1;Sing. Tav. 2)
Ischtan Tuljow- Leibmagier Riva (FG1; ZG1.5; FG2)
Artúro "Turrón" von Harmamund - Geweihter der Hesinde (Wegekreuz 3+4) |
Bearbeitet von: Betos am: 06 Apr 2016 16:37:06 Uhr |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 16:54:33 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Betos
Da ist das Problem. Für mich setzt Unfehlbarkeit nicht das perfekte Ergebnis voraus, sondern nur, dass es keine Entscheidung gegeben hätte die ein besseres Ergebnis ermöglicht.
Da es in Aventurien zwei Faktoren gibt, die Entscheidungen der Götter und deren Auswirkungen erheblich einschränken (Mysterium von Kha) und ihnen entgegen wirken (Erzdämonen/NL), sehe ich keinen Widerspruch in "unfehlbaren" Entscheidungen zu "nicht perfekter Welt/perfekten Ergebnissen".
In meinen Augen können halt auch Dinge schief gehen, wenn man keinen Fehler macht.
EDIT: Und um das Nochmal klar zustellen, da es in dem Post vor mir schon wieder aufkam. NIEMAND behauptet, dass die 12 Götter Unfehlbar (nach jeder Definition) SIND. Uns geht es nur, um die inneraventurische Lehrmeinung gegenüber der breiten Öffentlichkeit
Zu deinem Edit: Darum geht es mir auch. Und wie gesagt, ich denke dass ist eher ein Bezeichnungsproblem - auch IT. Bei Unfehlbarkeit können bei mir keine Dinge schief gehen weil exakt das Ergebnis herauskommt, das man haben will und das gesetzt ist. Aber da ich noch nirgendwo gesehen habe, dass diese Dinge IT ausgesprochen werden sondern eher umschrieben werden, dürfte das ja kein Problem sein, wenn wir dasselbe Ergebnis meinen. |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Betos
fleißiges Mitglied
417 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 17:16:44 Uhr
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Leider wurde auf der Singenden Herberge wörtlich gesagt "Die Götter sind fehlbar."
Und wenn man sich fragt wie IT die Kirchen mit Kritik an den Göttern und neuen Erkenntnissen um deren Wesen umgehen, den seien folgende Textstellen mal ans Herz gelegt (Danke an Christian N. für das raussuchen):
Zitat:
"Der Mensch. Geschöpf der Götter: Eingesperrt in verfallendem Körper, Spielball von Urgewalten und armes Häuflein Fleisch. Bedrängt im Herzen, wehrlos und ohne jede Hoffnung. Begreife! \Was neiden die Götter ihrer Kreatur, dass sie sie bitterlich quälen? Wisse! Sie neiden ihr die Kraft zur Überwindung von Göttermacht.· Wisse! Durch Dreierlei überwindet der Mensch sein bitteres Los: Geist überwindet die Zeit. Kunst überwindet die Welt. Lachen überwindet das Schicksal. Wisse! Durch Schöpferkraft überwindet das Geschöpf seine Schöpfer. Erkenne! Die Götter neiden im Menschen: den göttlichen Funken.« macht. -aus den Chroniken von Ilaris, Band 2, Kuslik 799 BF"
"Frage nicht, wer Mada verbannet, denn das ist Herre Praios.
Frage nicht, wer den Stein gefueget, in den sie gebannet wurde,
denn das ist Herre Ingerimm. Frage nicht, wer sie in Schlaf geleget,
denn das ist Herre Boron. Frage nicht, wer sie am nächtlichen
Himmel bewachet, denn das ist Herre Phex. Frage nicht,
wer suchet, sie zu befreien, denn das ist Frau Hesinden.
Frage, warum es zumindest dreier Götter in Alveran bedurfte,
um eine der Sage nach halb Sterbliche zu bannen. Frage, Ob es
Phexens Sinn ist, Kerkermeister zu sein für jene, Die den Sterb-
lichen ihr Schicksal in die eigenen Hände legte. Frage schließlich,
warum das allgöttliche Mysterium von Kha, das selbst die
Götter bindet, von der Göttertochter Mad'a gebrochen werden
Konnte, da sie den Kristall der Kraft zerschlug.
Frage: Was ist Lüge, was ist Wahrheit? Was wissen die Priester
der Götter, und was verheimlichen sie?
Isfafeon von Rommilys behauptet in De lithis, sie verteile die
Splitter des Kristalls der Kraft unter den Sterblichen."
Mit dem Ergebnis:
"Vor mehr als zweihundert Jahren bildete sich innerhalb der Hesin de-
Kirche eine Sekte, die sich nach ihrer Gründerin Ilaris benannte
und die sich, auf brillanten Theorien und Erkenntnissen über das
Wesen der Götter und der Welt fußend, langsam aber sicher gegen die
Mutterkirche und die Anhänger der ande ren elf Götter wandte. I1aris
und ihre Schülerinnen und Schüler errangen tiefes Wissen über den
Namenlosen, die Elfengötter, das Wesen der Zwölf und die Kirchen,
die sich ihrer Meinung nac h mehr dem eigenen Vorteil denn ihren
Göttern ve rpflichtet sa hen. Wahrheite n, die nahe am Wahnsinn liegen
und gerüchteweise vom Namenlosen inspiriert sein sollen, finden
sich in den Chroniken von flans wieder, die sie ve rb reiteten, um "die
Verblendung der Menschen zu lüften und ihnen die Wahrheit zu eröffnen".
Selten reagierte die Kirche der H es inde, trotz der üblichen heftigen
Dispute und ausführlichen Diskuss ionen, so schnell: Sie bezichtigte
die Sekte de r Ketzerei, beschlagnahmte die verbreiteten Schriften
und Bücher und ließ die Mitglieder des Kultes jagen - unter anderem
vom eige ns hierfür geschaffenen Orde n der Draconiter. Die Chroniken
gelten se itdem als fas t ebenso gefä hrlich wie die Offenbarungen
des Namenlosen, auch wenn sich von der Magisterin der Magister erwä
hlte Hochgeweihte der Hesinde mit dem Buch näher beschäftigen
dürfen - immerhin gelten die Passagen über de n Namenlosen als die
höchsten den Menschen bekannten 'Fakten' über die Natur des Widersachers."
Ein NL-Geweihter an einen Hesinde-Gläubigen: "Das Wissen zur Macht hält man noch
immer vor dir geheim, nicht wahr? Das wird sich auch niemals ändern.
Selbst die Ilaristen dachten, sie hätten ihre Weisheit von Hesinde
selbst gelernt, doch in Wahrheit wurden sie von meinem Herrn
beschenkt. Er hält auch für dich die letzten Weisheiten bereit!" |
Horathio Orestas Falconieri - Cancellario (Horasia 1-6);
Darian Bellentor - Rahja Leibwächter (LvT 7 und 9; TW 1+2; Nos 7;Andrafall 2013; Sing. Tav. 1);
Junker Dunjew Andrejewitsch von Larinow - Krieger, ehem. Asfaloth Paktierer und Anhänger Sumus (SL 3; WF 1,2,3 und 4; FK11; KuT1 und 2)
Quin Treublatt - ehem. Gänseritter, jetzt Travianovize(LvT 10; Goldene Gans)
Morkash Gorroschtai - Stammeskrieger (Ork 1+2;Epic Empires 2013)
Junker Ivan Alderech von und zu Larinow (Sil 2+3, SG1+2)
Bärfried von Donnerbach- Knappe der Göttin (CM2;Isen1;Axt1;Sing. Tav. 2)
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Artúro "Turrón" von Harmamund - Geweihter der Hesinde (Wegekreuz 3+4) |
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Alexxela
Moderator
297 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 17:47:27 Uhr
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Echt? Oo
Zwischen nicht unfehlbar und fehlbar liegt bei den Göttern aber ein ziemlich großer Bereich, der schon durch Nichteinmischen, Wiedersacher und Beschränkungen zustande kommt. Fehlbar würde ja bedeuten, dass die Götter etwas machen wollen und ohne Einmischung von außen nicht das Ergebnis herauskommt, das sie wollen. Oo |
Charlink: Raska - Saliah - Jadra u.a. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 18:19:06 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Anselm
Ich hab zweimal nach deiner Definition gefragt...
Edit: Deswegen übrigens. Definitionen von Begriffen sind am Anfang einer Diskussion wichtig. Sonst redet man über verschiedene Begriffe.
Oh, echt?
Das habe ich aber nicht mit Absicht ignoriert oder sowas.
Ich dachte das wäre klar.
Ich halte mich da strikt an die allgemeine Definition von Unfehlbarkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 18:23:35 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Betos
Leider wurde auf der Singenden Herberge wörtlich gesagt "Die Götter sind fehlbar."
Und wenn man sich fragt wie IT die Kirchen mit Kritik an den Göttern und neuen Erkenntnissen um deren Wesen umgehen, den seien folgende Textstellen mal ans Herz gelegt (Danke an Christian N. für das raussuchen):
Zitat:
"Der Mensch. Geschöpf der Götter: Eingesperrt in verfallendem Körper, Spielball von Urgewalten und armes Häuflein Fleisch. Bedrängt im Herzen, wehrlos und ohne jede Hoffnung. Begreife! \Was neiden die Götter ihrer Kreatur, dass sie sie bitterlich quälen? Wisse! Sie neiden ihr die Kraft zur Überwindung von Göttermacht.· Wisse! Durch Dreierlei überwindet der Mensch sein bitteres Los: Geist überwindet die Zeit. Kunst überwindet die Welt. Lachen überwindet das Schicksal. Wisse! Durch Schöpferkraft überwindet das Geschöpf seine Schöpfer. Erkenne! Die Götter neiden im Menschen: den göttlichen Funken.« macht. -aus den Chroniken von Ilaris, Band 2, Kuslik 799 BF"
"Frage nicht, wer Mada verbannet, denn das ist Herre Praios.
Frage nicht, wer den Stein gefueget, in den sie gebannet wurde,
denn das ist Herre Ingerimm. Frage nicht, wer sie in Schlaf geleget,
denn das ist Herre Boron. Frage nicht, wer sie am nächtlichen
Himmel bewachet, denn das ist Herre Phex. Frage nicht,
wer suchet, sie zu befreien, denn das ist Frau Hesinden.
Frage, warum es zumindest dreier Götter in Alveran bedurfte,
um eine der Sage nach halb Sterbliche zu bannen. Frage, Ob es
Phexens Sinn ist, Kerkermeister zu sein für jene, Die den Sterb-
lichen ihr Schicksal in die eigenen Hände legte. Frage schließlich,
warum das allgöttliche Mysterium von Kha, das selbst die
Götter bindet, von der Göttertochter Mad'a gebrochen werden
Konnte, da sie den Kristall der Kraft zerschlug.
Frage: Was ist Lüge, was ist Wahrheit? Was wissen die Priester
der Götter, und was verheimlichen sie?
Isfafeon von Rommilys behauptet in De lithis, sie verteile die
Splitter des Kristalls der Kraft unter den Sterblichen."
Mit dem Ergebnis:
"Vor mehr als zweihundert Jahren bildete sich innerhalb der Hesin de-
Kirche eine Sekte, die sich nach ihrer Gründerin Ilaris benannte
und die sich, auf brillanten Theorien und Erkenntnissen über das
Wesen der Götter und der Welt fußend, langsam aber sicher gegen die
Mutterkirche und die Anhänger der ande ren elf Götter wandte. I1aris
und ihre Schülerinnen und Schüler errangen tiefes Wissen über den
Namenlosen, die Elfengötter, das Wesen der Zwölf und die Kirchen,
die sich ihrer Meinung nac h mehr dem eigenen Vorteil denn ihren
Göttern ve rpflichtet sa hen. Wahrheite n, die nahe am Wahnsinn liegen
und gerüchteweise vom Namenlosen inspiriert sein sollen, finden
sich in den Chroniken von flans wieder, die sie ve rb reiteten, um "die
Verblendung der Menschen zu lüften und ihnen die Wahrheit zu eröffnen".
Selten reagierte die Kirche der H es inde, trotz der üblichen heftigen
Dispute und ausführlichen Diskuss ionen, so schnell: Sie bezichtigte
die Sekte de r Ketzerei, beschlagnahmte die verbreiteten Schriften
und Bücher und ließ die Mitglieder des Kultes jagen - unter anderem
vom eige ns hierfür geschaffenen Orde n der Draconiter. Die Chroniken
gelten se itdem als fas t ebenso gefä hrlich wie die Offenbarungen
des Namenlosen, auch wenn sich von der Magisterin der Magister erwä
hlte Hochgeweihte der Hesinde mit dem Buch näher beschäftigen
dürfen - immerhin gelten die Passagen über de n Namenlosen als die
höchsten den Menschen bekannten 'Fakten' über die Natur des Widersachers."
Ein NL-Geweihter an einen Hesinde-Gläubigen: "Das Wissen zur Macht hält man noch
immer vor dir geheim, nicht wahr? Das wird sich auch niemals ändern.
Selbst die Ilaristen dachten, sie hätten ihre Weisheit von Hesinde
selbst gelernt, doch in Wahrheit wurden sie von meinem Herrn
beschenkt. Er hält auch für dich die letzten Weisheiten bereit!"
Zwischen der offenen Debatte über die Fehlbarkeit und der damit verbundenen Suche nach der Wahrheit über das göttliche Sein und dem Glauben an die "Wahrheiten", die der Namenlose verbreiten möchte liegen Welten. Beides gleichzusetzen ist OT wie IT meiner Meinung nach illegitim und führt die Diskussion ad absurdum. |
Bearbeitet von: Balduwyn am: 06 Apr 2016 18:25:50 Uhr |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 18:24:42 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Betos
Und wenn man sich fragt wie IT die Kirchen mit Kritik an den Göttern und neuen Erkenntnissen um deren Wesen umgehen, den seien folgende Textstellen mal ans Herz gelegt (Danke an Christian N. für das raussuchen):
Das ist aber keine neue Erkenntnis, sondern Wissen, das es schon so lange gibt wie zwölfgöttliche Theologie und Kritik an den Göttern ist es auch nicht.
Zitat:
In meinen Augen können halt auch Dinge schief gehen, wenn man keinen Fehler macht.
In meinen Augen nicht.
Wenn es schlicht unmöglich ist, ist es ein Fehler, es auch nur zu versuchen. Und wenn es nicht unmöglich ist, gibt es einen besseren Weg, der zum Ziel geführt hätte. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 06 Apr 2016 18:26:39 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 18:30:49 Uhr
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Zitat:
Zitat:
In meinen Augen können halt auch Dinge schief gehen, wenn man keinen Fehler macht.
In meinen Augen nicht.
In meinen Augen auch nicht.
Ich habe da schon seit ein paar Tage das Beispiel im Kopf.
Der Auszubildende bekommt den Auftrag das Auto zu waschen. Nach "bestem Wissen und Gewissen" nimmt er den in der Werkstatt liegenden Schwamm und fängt an zu schrubben. Das Auto ist sauber. Es glänzt aber nie mehr, denn der Lack ist im Arsch.
Hat er etwas böses (im Sinne mit niederen Abischten getan)? Nein. Ist ihm trotzdem ein Fehler unterlaufen? Ja.
Wäre der Lack auch in den Arsch gegangen, wenn der Azubi unfehlbar gewesen wäre? Nein. Der unfehlbare Azubi weiß auf jeden Fall, wie das Auto zu waschen ist, so dass es glänzt. Nimmt er den Schwamm, kann man bei einem unfehlbaren Azubi nur noch von böser Absicht ausgehen. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 18:35:15 Uhr
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Ein anderes aventurisches Beispiel, das belegt, dass die Götter nicht unfehlbar sind.
Mada, die Tochter von Hesinde, eine Halbgöttin meint es mit dem Menschen gut und haut ordentlich auf die Kacke. Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass sie aus gutem Willen gehandelt hat. Dabei passiert aber großer Scheiß.
Praios ist stinkesauer und fesselt sie an den Mond.
Eine Göttin frevelt? Kann eine unfehlbare Göttin freveln?
Nur einer von beiden kann Recht haben. Entweder Mada. Dann liegt Praios mit seiner Strafe falsch. Oder Praios. Dann hat Mada was falsch gemacht. |
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Jayden
Moderator
197 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 18:37:15 Uhr
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Zitat:
Ich habe da schon seit ein paar Tage das Beispiel im Kopf.
Der Auszubildende bekommt den Auftrag das Auto zu waschen. Nach "bestem Wissen und Gewissen" nimmt er den in der Werkstatt liegenden Schwamm und fängt an zu schrubben. Das Auto ist sauber. Es glänzt aber nie mehr, denn der Lack ist im Arsch.
Hat er etwas böses (im Sinne mit niederen Abischten getan)? Nein. Ist ihm trotzdem ein Fehler unterlaufen? Ja.
Wäre der Lack auch in den Arsch gegangen, wenn der Azubi unfehlbar gewesen wäre? Nein. Der unfehlbare Azubi weiß auf jeden Fall, wie das Auto zu waschen ist, so dass es glänzt. Nimmt er den Schwamm, kann man bei einem unfehlbaren Azubi nur noch von böser Absicht ausgehen.
Ich finde das hinkt ein bischen. Die Argumentation der unfehlbarkeit läuft darauf hinaus das es eine Gesetztmässigkeit gibt die die Möglichkeiten (aller) einschränkt, das Mysterium von Kha.
Nach deinem BSP könnte man genauso sagen das der Azubi nur das Auto mit dem Lack zerstörenden Schwam waschen darf. Was er dan auch tut, das Auto ist demnach auch gewaschen. Ziel erfüllt. Nur der Lack ist halt runter, nicht das beste Ergebniss. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 18:46:23 Uhr
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Zitat:
Ich finde das hinkt ein bischen.
"Ein bischen" ist gut. Zugegebener Weise sind mit schon bessere Beispiele eingefallen.
Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass Fehler passieren können, selbst wenn man nach besten Wissen und Gewissen handelt. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 18:47:33 Uhr
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Wenn das Universum kein Waschen ohne Lack entfernen zulässt, dann ist das sehr wohl das beste Ergebnis. Und wenn es doch eine bessere Möglichkeit gibt, dann wird ein unfehlbarer Azubi die auch finden und nutzen.
Und ja, ich find' das Beispiel auch eher schräg. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 06 Apr 2016 18:48:17 Uhr |
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Nessie
fleißiges Mitglied
271 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 18:48:31 Uhr
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Mada ist keine Göttin. Sie ist die Tochter von Hesinde und einem Sterblichen. Wenn man so will eine Halbgöttin. Oder eine eher Halbsterbliche.
"Gesegnet mit dem Geiste seiner Mutter und verflucht mit einer sterblichen Hülle war diese Kind, Mada mit Namen." |
Die ganzen Randomionen und Radikal-Skurrillionen, die vorher im Pratchett Reaktor in ungefährliches Satiricum oder Ironied umgewandelt wurden, schweben jetzt frei umher. Die Folge ist die unkontrollierte Bildung von Abstrusicum. |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 18:50:15 Uhr
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| Dann nimm halt Ogeron oder den Namenlosen vor seinem Fall. |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 18:52:16 Uhr
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Ich weiß auch nicht, ob das Mysterium von Kha hier eine entscheidende Rolle spielt.
Im Wege der Götter auf Seite 14 steht
"Sie selbst [die Götter] unterliegen nicht den Naturgesetzen, ihre Taten können die Naturgesetze aber nur eingeschränkt verändern, ohne gegen das Mysterium von Kha zu verstoßen."
Wenn ich das Argument der Unfehlbarkeits-Befürworter richtig verstehe, leitet man daraus ab, dass die Götter zwar unfehlbar sind, sie diese Unfehlbarkeit aber nicht anwenden können, weil sie die Naturgesetze nicht verändern können.
Verstehe ich das richtig? |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 19:05:50 Uhr
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Es gibt keine "allgemeine" Definition ;) Es gibt Unfehlbarkeit definiert nach X oder nach Y ;)
Wenn du die Wikipediadefinition nehmen willst, benutze ich mal Wikipedia für die benutzten Begriffe:
"Unfehlbarkeit bedeutet Irrtumslosigkeit, Fehlerlosigkeit, Perfektion im Handeln"
Irrtum: falsche Annahme, Behauptung, Meinung, Glaube; von der Richtigkeit überzeugt.
Fehler: "(...)Abweichung eines Zustands oder Vorgangs, der bezüglich der zu erfüllenden Aufgaben festgelegt ist.
Perfektion im Handeln --> Vollkommenheit im Handeln.
Vollkommenheit: "Zustand, der sich nicht noch weiter verbessern lässt."
Vollkommenheit im Handeln also: Handeln, das sich nicht noch weiter verbessern lässt.
Sind die Götter aus Kirchensicht also frei von Irrtum, Fehlern und handeln sie so effektiv und effizient wie ihnen möglich?
Das würde heißen, dass sie für ihre Ziele, also den Fortbestand der Schöpfung und die Weiterentwicklung der Menschheit sowie den Kampf gegen das Chaos die bestmöglichen Entscheidungen treffen.
Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Zitat:
Vielmehr heißt Unfehlbarkeit, (für mich) dass die Entscheidungen der Götter die bestmöglichen für den Fortbestand der Schöpfung, die Weiterentwicklung der Menschheit und den Kampf gegen das Chaos sind.
Okay. Dann beschreiben wir im Grunde das Gleiche. Nur ist das eigentlich nicht die Bedeutung von Unfehlbarkeit. Und ich verstehe auch nicht, warum man das Unfehlbarkeit nennen sollte. Das verwirrt nur.
Wir beschreiben also wirklich das Gleiche. Und zwar IN der von dir angenommenen Bedeutung von Unfehlbarkeit.
Wir sind uns also einig, dass die Götter die bestmöglichen Entscheidungen treffen - im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Die Frage ist: Wenn man nicht allmächtig ist, also nur beschränkte Handlungsoptionen hat - kann man dann "Handeln, das sich nicht noch weiter verbessern lässt" überhaupt an den Tag legen?
Hierzu möchte ich diesen Teil heranziehen und ein Beispiel bringen:
Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Zitat:
Zitat:
In meinen Augen können halt auch Dinge schief gehen, wenn man keinen Fehler macht.
In meinen Augen nicht.
In meinen Augen auch nicht.
Es ist sehr wohl möglich, keine Fehler zu machen, aber nicht das gewünschte Ergebnis zu erlangen.
Beispiel.
Auf einem Würfel sind die Zahlen 1-6.
Aufgabe: Zeige auf die Seite mit der Zahl 7.
Wenn man auf keine Seite zeigt, hat man nichts falsch gemacht. Das gewünschte Ergebnis hat man aber auch nicht erzielt. Dennoch lässt sich das eigene Handeln nicht verbessern: Es ist ein Ding der Unmöglichkeit. Dir bleibt keine Option, um die Aufgabe zu lösen (und nein, von Tricks wie nen siebten Punkt hinmalen will ich nix hören ;), die Aufgabe liefert den Rahmen ;) )
deswegen würde ich bejahen, dass vollkommenes Handeln das effizienteste Handeln ist, das dem Handelnden offensteht - egal mit welcher Vorbereitung. Es geht nicht um unmögliche Handlungsoptionen.
Und das ist wichtig für das Folgende:
Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Wenn ich das Argument der Unfehlbarkeits-Befürworter richtig verstehe, leitet man daraus ab, dass die Götter zwar unfehlbar sind, sie diese Unfehlbarkeit aber nicht anwenden können, weil sie die Naturgesetze nicht verändern können.
Verstehe ich das richtig?
Genau. Die Götter sind in ihrer Macht begrenzt. Das wissen auch die Kirchen. Die Götter sind aber supertoll, sie irren nicht in ihrem Tun - sie tun das beste, um ihre Ziele zu erreichen (und das ist gut für uns), sie tun das effizient und nach ihren Möglichkeiten. Sie sind unfehlbar, auch wenn sie nicht allmächtig sind. Nach deiner Definition |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 19:06:36 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Nessie
Mada ist keine Göttin. Sie ist die Tochter von Hesinde und einem Sterblichen. Wenn man so will eine Halbgöttin. Oder eine eher Halbsterbliche.
"Gesegnet mit dem Geiste seiner Mutter und verflucht mit einer sterblichen Hülle war diese Kind, Mada mit Namen."
Wege des Glaubens, Seite 150. Überschrift. Mada, die Göttin im Mond.
Absatz zwei:
"Im zwölfgöttlichen Mythos [der den Gläubigen gemeinhin bekannt ist und als IT-Allgemeinwissen gilt] wollte Praios zur Durchsetzung seines Urteils nicht die Göttin der Magie berufen: Er misstraute Madas Mutter Hesinde."
Absatz drei:
"Während man sie in Fasar in einem Tempel , der tagsüber verschlossen wird und in den nur das Mondlicht Einzug hält, als Tochter Phexens und Herrin der Magie verehrt, besitzt sie im Puniner Hesinde-Tempel einen großen Schrein (sowie einen Tempel in Madasee). Hier wird die Mondgöttin als Tochter von Phex und Hesinde angerufen..."
Sie wird also OT als Göttin definiert. Und sie ist IT als Göttin bekannt. Sie wird selbst im Mittelreich mitten im Herzen von Almada offen verehrt. Und zwar als Göttin. Das ist keine abstruse Sekte.
Das wirklich interessante ist aber, dass die Geschichte um den Mythos explizit ein Misstrauen Praios gegenüber Hesinde erwähnt. Müssen sich unfehlbare Götter gegenseitig misstrauen?
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 19:14:29 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Das wirklich interessante ist aber, dass die Geschichte um den Mythos explizit ein Misstrauen Praios gegenüber Hesinde erwähnt. Müssen sich unfehlbare Götter gegenseitig misstrauen?
Es ist auf jeden Fall ein passender Ansatz, zu sagen, dass die Zwölfe in ihrer Gesamtheit unfehlbar sind. Sie sind alle einzelne, zueinander komplementär passende Aspekte. Und zwar die 12. Einige Praioten mögen vertreten, Praios allein wäre unfehlbar. okay.
Den Halbgöttern würde ich das nicht zuordnen. Sie haben sich an die Gebote der 12e zu halten. Und schlagen da über die Strenge. (Kor, Mada...Nandus?)
Von der 3. Generation ganz zu schweigen. Borbarad... |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 19:19:27 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Anselm
Es gibt keine "allgemeine" Definition ;) Es gibt Unfehlbarkeit definiert nach X oder nach Y ;)
Wenn du die Wikipediadefinition nehmen willst, benutze ich mal Wikipedia für die benutzten Begriffe:
"Unfehlbarkeit bedeutet Irrtumslosigkeit, Fehlerlosigkeit, Perfektion im Handeln"
Irrtum: falsche Annahme, Behauptung, Meinung, Glaube; von der Richtigkeit überzeugt.
Das ist eine Reduzierung. Ich hoffe du verwendest die Reduzierung nicht als rhethorisches Mittel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Irrtum
Der für mich entscheidende Punkt des Irrtums im Bezug auf die Frage der Fehlbarkeit der Götter ist folgendes:
"Der Irrtum bezeichnet im engeren Sinne eine falsche Annahme, Behauptung, Meinung oder einen falschen Glauben, wobei der Behauptende, Meinende oder Glaubende jeweils von der Wahrheit seiner Aussage(n) überzeugt ist.
Im Gegensatz zu einer Lüge, bei der die Wahrheit bewusst verfälscht worden ist, entsteht ein Irrtum unabsichtlich aus falschen Informationen oder Schlüssen. Im weiteren Sinne wird der Begriff des Irrtums auch auf nichtsprachliche Handlungen angewandt, insofern sie aus einer als wahr angenommenen falschen Behauptung, Meinung oder einem falschen Glauben resultieren."
Entscheidender Punkt: Der Irrtum entsteht unabsichtlich aus falschen Informationen oder Schlüssen. Die Götter können also auf Grund falscher Informationen einen Irrtum begehen. Und sie können falsche Schlüsse ziehen.
Deswegen beraten sie sich ja. Deswegen entscheidet am Ende Praios. Sie überlegen, sie kommen zu unterschiedlichen Schlüssen (die natürlich auch immer gleichzeitig alle gleich richtig sein könnten - was aber wohl sehr sehr sehr unwahrscheinlich ist) und der Fürst entscheidet. Wenn sie keine falschen Schlüssen ziehen würden, bräuchten sie sich nicht zu beraten.
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Flip
fleißiges Mitglied
353 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 19:19:59 Uhr
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Zitat:
Ich habe da schon seit ein paar Tage das Beispiel im Kopf.
Der Auszubildende bekommt den Auftrag das Auto zu waschen. Nach "bestem Wissen und Gewissen" nimmt er den in der Werkstatt liegenden Schwamm und fängt an zu schrubben. Das Auto ist sauber. Es glänzt aber nie mehr, denn der Lack ist im Arsch.
Hat er etwas böses (im Sinne mit niederen Abischten getan)? Nein. Ist ihm trotzdem ein Fehler unterlaufen? Ja.
Wäre der Lack auch in den Arsch gegangen, wenn der Azubi unfehlbar gewesen wäre? Nein. Der unfehlbare Azubi weiß auf jeden Fall, wie das Auto zu waschen ist, so dass es glänzt. Nimmt er den Schwamm, kann man bei einem unfehlbaren Azubi nur noch von böser Absicht ausgehen.
Der unfehlbare Azubi hat aber keine Gegenspieler und kein festes Gesetz welches ihn an der direkten Ausführung hindert. Bezogen auf die Situation der Zwölfgötter müsste die Aufgabenstellung also lauten "Wasche das Auto, während du Kopfüber von der Decke hängst (so als zufälliges Beispiel für das Mysterium von Kha - welches durchaus eine Rolle spielt da es die Omnipotenz(!) einschränkt) und dir der Geselle dazwischenfunkt indem er zum Beispiel dreckiges Wasser über das Auto schüttet, wenn es schon fast sauber ist."
Unfehlbarkeit heißt ja nur dass der Azubi weiß wie er es anstellen kann, ob dass dann auch dabei raus kommt wird man dann sehen. Wäre er omnipotent, also allmächtig wäre das wiederrum kein Problem. Ist er aber halt nicht.
Müssen sich unfehlbare Götter misstrauen? Ja durchaus, schau dir Phex an. Unfehlbarkeit ist ja auch nur eine Eigenschaft der Götter und das Misstrauen erwächst dann aus ihren anderen Eigenschaften, die sich mitunter direkt widersprechen. |
"Tippelhut" - Barbier, Bader und beruflich Hauptverdächtiger
Capitan z.S. Tamino Horatio Salvian - Edelmann und Offizier der horaskaiserlichen Kolonialflotte
Padraigh ui Brudhinich - Boron-Novize
Enderlin Ildebran ya Vallonti - Rechtsgelehrter; Inquisitionsrat auf Zeit (Ing-Rah 1039BF) |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 19:25:36 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Anselm
Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Das wirklich interessante ist aber, dass die Geschichte um den Mythos explizit ein Misstrauen Praios gegenüber Hesinde erwähnt. Müssen sich unfehlbare Götter gegenseitig misstrauen?
Es ist auf jeden Fall ein passender Ansatz, zu sagen, dass die Zwölfe in ihrer Gesamtheit unfehlbar sind. Sie sind alle einzelne, zueinander komplementär passende Aspekte. Und zwar die 12. Einige Praioten mögen vertreten, Praios allein wäre unfehlbar. okay.
Wenn dem so wäre, dann ist doch der Ausschluss Hesindes (die ja nicht informiert wird, weil Praios ihr misstraut) an der Stelle eine Handlung, die dazu führt, dass die Götter nicht in ihrer Gesamtheit gehandelt haben. Selbst wenn sie in ihrer Gesamtheit unfehlbar wären, dann würde das hier bedeuten, dass sie nicht in ihrer Gesamtheit informiert waren, nicht zusammen entschlossen und nicht zusammen gehandelt haben. Nur 11 können daher nicht unfehlbar sein.
Bei Madas Bindung haben auf jeden Fall nur drei zusammen gehandelt. Ob die Anderen Acht informiert waren, weiß man nicht. Aber Hesinde war es wohl eher nicht. Auf jeden Fall hatte sie bei der Handlung keinen Anteil mehr. Die Götter haben hier also uneins gehandelt. Was nach der 12sind1-Argumentation auf jeden Fall bedeutet, dass es hier Platz für Fehlentscheidungen gab. Schließlich kam ein Aspekt überhaupt nicht zum Wort.
Und ausserdem hat Praios befürchtet, dass Hesinde vielleicht gegen seinen Willen gehandelt hätte. Also. Wenn Praios davon ausgeht, dass Hesinde völlig entgegengesetzt gegen ihn handeln könnte, wie kann dann gleichzeitig Praios unfehlbar handeln und Hesinde auch in dem Fall, wo sie gegen Praios Handlungen vorgehen will.
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Bearbeitet von: Balduwyn am: 06 Apr 2016 19:31:13 Uhr |
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Xylel
Moderator
594 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 19:39:47 Uhr
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Das Mysterium von Kha (aka Weltengesetz) gibt allgemeine Regeln vor, an die sich Götter und Dämonen zu halten haben.
Allerdings ist der Therminus in Aventurien wohl nur den eher Gebildeten bekannt. Die Hintergründe aus der Historica Aventurica sind für diese Diskussion wegen OT-Eigenschaft nicht relevant.
Fakt ist nur, dass in Aventurien zumindest in Teilen bekannt ist, dass sich die Götter an Regeln halten (müssen), wobei - meines Wissens - nicht bekannt ist, was bei einem Regelbruch (so er überhaupt möglich ist) passiert. OT würde ich vermuten, dass die IT-Spekulationen Richtung Namenloser gehen würden.
Wer sich aber an Regeln halten muss, kann nicht mehr als omnipotent wahrgenommen werden: es steht etwas über ihm.
Was im Zwölfgötterglauben (wie bereits geschildert) schon durch die Schöpungsgeschichte Los/Sumu dargestellt werden.
Die Götter sind demnach die Verwalter und Bewahrer der Welt (vor den Dämonen u.a.).
In einem pantheistischen Glaubensystem stellt sich die Frage nach Unfehlbarkeit eines einzelnen Gottes gar nicht. Der Mensch muss für sich selbst entscheiden, ob er nun im Augenblick Praios oder Phex, Travia oder Rahja (bzw. den jeweiligen Geboten) den Vorzug gibt.
Es läuft also immer auf ein "einer hat immer Unrecht" hinaus.
Im Pantheismus läuft es darauf hinaus: wenn etwas bei Gott A schiefgeht, ist Gott B schuld. In Aventurien könnte man Gott B auch durch Erzdämon C ersetzen.
Die verdorrte Ernte ist also über uns gekommen weil a) Pereine uns strafen will, b) Mishkara Pereines "umgangen" hat oder c)Efferd es so mit dem Regen übertrieben hat, dass das Getreide verfault ist.
Bauer Alrik steht also als (buchstäblich) Normalsterblicher vor einem Wust an möglichen Deutungen eines Ereignisses (das vielleicht noch nicht einmal eine "direkte" Intervention höherer Mächte darstellt) und muss sich für eine entscheiden. Dabei ist er auf die Geweihten angewiesen, bzw. den Geweihten vor Ort und seine (persönliche) Meinung zu den Ereignissen.
Hier haben wir auch die (wahre) soziale Macht der Geweihten. Probleme treten auf, wenn zwei (oder gar mehr) Geweihte unterschiedliche Deutungen eines einzelnen Sachverhaltes liefern.
Da muss dann auch der Aventurier letztlich nach seinem eigenen Gewissen entscheiden.
Der Gott muss keine Fehler machen, um die Schlechtigkeit der Welt zu erklären. Es genügt, die Intervention eines anderen Wesens zu postulieren, und sei es nur als Ablenkung. Somit ist auch ein unfähiger Baron oder gar Kaiser möglich: er hat seinen Posten nicht direkt durch Praios erhalten, sondern der Namenlose (ein Erzdämon) hat das durch seine Ränke erreicht, bzw. einen aufrechten Herrscher verdorben.
Ein gutes Beispiel ist vielleicht die Geschichte von Levthan: er wird von Belkelel versucht und in die Niederhöllen geschleppt. Seiner Mutter Rahja gelingt es nur unter großen Gefahren, ihn zu retten.
Wenn Rahja allwissend war oder außerhalb der Zeit steht, warum hat sie nicht vorher gehandelt? Weil Belkelel besser verschleiert hat?
Aber das würde bedeuten, dass die Verschleierung Belkelels die Allwissenheit Rahjas blockieren könnte, weswegen Rahja nicht mehr allwissend wäre...
(ich halte diese Art von Gedankenspielen übrigens auch für durchaus IT-Tauglich, das möchte ich aber ganz klar als meine persönliche Meinung kennzeichnen^^.)
Angesichts der Borbaradianischen Invasion stellt sich ohnehin die Frage für viele Gläubige: wie konnten die Götter dies zulassen? Eine Frage, an der laut der alten Borbaradbox ja wohl auch mehr als ein gläubiger Mittelreicher zerbrochen ist und wohl auch noch zerbrechen wird.
Fazit: ich finde es wichtig, wie ein Geweihter seinen Gott für sich persönlich wahrnimmt. Jedem das seine. Aber man sollte nicht vergessen, dass das "Große Ganze" irgendwie funktionieren muss.
Das Zusammenspiel der Kirchen funktioniert ja vor allem gegen äußere Feinde, aber die Querelen sind ja immer in einer Familie das Schönste, oder? |
Mordai ibn Umran ibn Ghulshef, Aranischer Traumdeuter und Alchemist, Golembauer der Akademie von Mirham
Madanir Chrysotheus, Selemer Patrizier, Historiker und Haruspex
Fedesco de Ferarius, Stadthalter und Vampir der Herzen (NSC) |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 19:40:06 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Das ist eine Reduzierung. Ich hoffe du verwendest die Reduzierung nicht als rhethorisches Mittel.
Nein. Ich bin Sozialwissenschaftler. Ich weiß, dass es nicht die eine wahre allgemeingültige Definition gibt. 
Die Irrtumslosigkeit hattest du aber schon bejaht:
Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Zitat:
Vielmehr heißt Unfehlbarkeit, (für mich) dass die Entscheidungen der Götter die bestmöglichen für den Fortbestand der Schöpfung, die Weiterentwicklung der Menschheit und den Kampf gegen das Chaos sind.
Okay. Dann beschreiben wir im Grunde das Gleiche. (...)
Willst du das nochmal revidieren? Dann müssten wir auch das nochmal besprechen. |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 20:42:21 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Anselm
Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Das ist eine Reduzierung. Ich hoffe du verwendest die Reduzierung nicht als rhethorisches Mittel.
Nein. Ich bin Sozialwissenschaftler. Ich weiß, dass es nicht die eine wahre allgemeingültige Definition gibt.
Die Irrtumslosigkeit hattest du aber schon bejaht:
Zitat:
Original erstellt von: Balduwyn
Zitat:
Vielmehr heißt Unfehlbarkeit, (für mich) dass die Entscheidungen der Götter die bestmöglichen für den Fortbestand der Schöpfung, die Weiterentwicklung der Menschheit und den Kampf gegen das Chaos sind.
Okay. Dann beschreiben wir im Grunde das Gleiche. (...)
Willst du das nochmal revidieren? Dann müssten wir auch das nochmal besprechen.
Nein. Möchte ich nicht. Es bleibt aber für mich dabei, dass ich OT wie IT für den Akoluthen davon ausgehe, dass die Götter irren können.
Das ist eine ausgezeichnete Diskussion. Ich habe das in Foren oft ganz anders erlebt.
Ich nehme daraus nicht nur neue Erkenntnisse mit, sondern es freut mich, dass ich auch hier im Forum leicht in die community eintauchen kann.
Danke an Alle.
Ich freue mich schon auf persönliche Gespräche. |
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 21:44:53 Uhr
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Also von mir zum Abschluss:
Wäre ein Aventurien denkbar, in denen die Kirchen die Unfehlbarkeit der Zwölfe lehren? ja.
Wäre das mit Fehlbarkeit denkbar? Auch ja.
Es ist Fiktion, und weder das eine noch das andere ist logisch zwingend geboten.
Für mich ist beides in Ordnung. Je nach Charakter finde ich das dann
- die Götter handeln richtig (Ifirngeweihter)
- die Götter interessieren sich nicht so sehr für uns, wir müssen selbst schon selbst ran (Ritter)
- Swafnir ist cool, bleib weg mit den meisten anderen (Thorwaler)
- Phexavatare sind schon ganz schön gierig und durchtrieben, wie mag die Chefetage da wohl ausschauen (Tulamide)
Aber OT finde ich nicht, dass sich das eine oder das andere zwingend ergibt. Man bedenke: Selbst wenn die logische Argumentation perfekt wäre: Wir sind immer noch in einer dreckigen Welt  |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Arinna
Senior Mitglied
847 Beiträge |
Erstellt am: 06 Apr 2016 : 22:20:56 Uhr
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Ich finde es völlig OK, wenn du it die Fehlbarkeit der Götter postulierst.
Im Gegenzug hoffe ich aber, dass du es auch OK findest, wenn das Gros deiner Mitspieler das für Ketzerei hält und je nach Ausrichtung des eigenen Chars reagiert.
Es wäre mir persönlich unangenehm, wenn konsequentes it Spiel zu einem ot Problem führen würde.
Ich habe sowohl Charaktere die sich von dir bestätigt fühlen würden zB Tobrier, als auch sehr zwölfgötter Gläubige, die dich als Gefahr für die Gläubigen einstufen würden.
Gemeinsame Bereicherung des Spiels würde ich mir wünschen.
In diesem Sinne, sehen wir uns in Tobrien. |
Bearbeitet von: Arinna am: 06 Apr 2016 22:24:12 Uhr |
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Satinavian
fleißiges Mitglied
168 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 08:28:16 Uhr
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@Arinna
Wenn umgekehrt auch auch du kein Problem hat, wenn IT auf das Unfehlbarkeitspostulat der Ketzereivorwurf kommt, von extrem frommen oder gar geweihten Charakteren, könnte man es sicher so handhaben.
Sinnvoller fände ich es, mit "Ketzerei!" mal den Ball flach zu halten, wenn es um Glaubensgrundsätze geht, die nicht aus den offiziellen Quellen kommen, sondern sie man sich selbst zu seinem Aventurien dazudichtet.
Wenig schadet der Glaubwürdigkeit mehr, als wenn sich zeigt, dass ein Haufen frommer Theologen IT völlig unterschiedlicher Meinung sind, was denn angeblich die offizielle zwölfgöttliche Lehre ist und was die großen Autoritäten dazu gesagt oder geschrieben haben. Über IT offene Fragen zu debattieren, wäre was anderes. Aber gerade Argumentation auf Basis von Autoritäten ist sonst schwierig. Wir wollen ja nicht, dass es hinterher so geht :
"Aber der Lichtbote hat gesagt, Götter sind unfehlbar"
"Stimmt gar nicht, er hat klar und deutlich die Fwehlbarkeit postuliert"
"Stimmt sehr wohl"
"Stimmt nicht"
Wenn zwei Praiosgeweihte sich streiten, ob Praios unfehlbar ist oder nicht, wäre es OK. Aber wenn zwei Praiosgeweihte sich streiten, was der Lichtbote oder das Konzil zu dem Thema gesagt haben, ist das blöd. |
Bearbeitet von: Satinavian am: 07 Apr 2016 08:42:18 Uhr |
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Balduwyn
Moderator
266 Beiträge |
Erstellt am: 07 Apr 2016 : 08:33:42 Uhr
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Zitat:
Sinnvoller fände ich es, mit "Ketzerei!" mal den Ball flach zu halten, wenn es um Glaubensgrundsätze geht, die nicht aus den offiziellen Quellen kommen, sondern sie man sich selbst zu seinem Aventurien dazudichtet.
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leibeigene, sklaven und fehlbarkeit der götter
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