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 Thema  |
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Nitakis Nanduriopoulos
Senior Mitglied
719 Beiträge |
 Erstellt am: 24 Aug 2009 : 13:17:05 Uhr
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| Mensch Steve bist Du langweilig, jetzt hast Du es ja verraten... |
Schwarze Lande 1&2: Falk v. Firunstein (möge Boron seiner Seele gnädig sein)
Schwarze Lande 3: Efferdbruder Perval "Hobs" Hobinger
Thorwal 8: Byrni Hjalgarson, Skalde der Knurrhahn-Sippe von der Insel Manrek
sonst: Nitakis Nanduriopoulos, zyklopäischer Mechanicus und Universalgelehrter |
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BB
ganz neu hier
2 Beiträge |
Erstellt am: 17 Sep 2009 : 15:39:19 Uhr
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Mein Name steht da so oft, dass ich annahm, es sei einfach, den zu ersetzen. Ich wollte nur nicht meine funktionsfähige Mailadresse posten. Und da ich keinen Buchstabencode erstellen kann ...
Mit OE.
Besten Gruß
BB |
Bearbeitet von: BB am: 17 Sep 2009 15:42:05 Uhr |
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Aerendil
fleißiges Mitglied
428 Beiträge |
Erstellt am: 17 Sep 2009 : 17:22:54 Uhr
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| Ist es schlimm wenn ich sowenig Fanboy bin das mir der Name nichts sagt? |
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Balean
neues Mitglied
31 Beiträge |
Erstellt am: 17 Aug 2010 : 02:16:17 Uhr
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Sers!
Ich habe das Thema nach längerer Abwesenheit erneut aufgegriffen. Leider hat sich mein Einstieg ins DSA-Larp bis heute verzögert aufgrund von Arbeit, Familie & Co.
Ich plane aber ganz fest, spätestens im kommenden Jahr (ja, ist noch lange hin), mir mal endlich einen DSA-Con gönnen zu dürfen. Am Konzept habe ich noch ein wenig weiter gearbeitet usw.
Jetzt habe ich noch eine Frage bzgl. des Adels um wenigstens ein von zwei Charakterkonzepten fertig zu kriegen:
Dürfen die Söhne eines Junkers, nebst des Erstgeborenen, das Familienwappen überhaupt führen. Ja, nein ... warum? Und wenn ja, dürfen dann auch wiederum die Söhne des Zweit- und Drittgeborenen das Wappen weiterführen, auch wenn diese vielleicht keinen richtigen Bezug mehr zu dem Onkel (Erstgeborenen des Geschlechts) besitzen außer die Blutsverwandschaft? Vorallem dann, wenn es sich nur um Junkerblut handelt.
Beispiel:
Es gibt die Familie VON ADEL.
Vater A VON ADEL hat drei Söhne. Sohn A1, Sohn B und Sohn C.
Sohn A1 soll später Herr von VON ADEL werden, Sohn B wird der Knappe vom Grafen, dem das Junkerlehen VON ADEL untersteht und Sohn C wird zum Abenteurer.
Da Sohn B nun Knappe von jemand anderem, und später hoffentlich mal Ritter wird, wird er als Knappe natürlich das Wappen vom Grafen tragen. Wenn er Ritter wird, wird er vielleicht sein eigenes Wappen wählen und Fahrender Ritter oder ein Ritter des Grafen. Aber was ist mit Sohn C, der auf Abenteuerfahrt auszieht, sich vielleicht einem rondragefällig Kreuzzug gegen das Böse anschließt usw. Darf dieser Sohn C das Wappen von seinem Vater A VON ADEL noch tragen? Und wenn ja, dann dürfen die Söhne von Sohn C das Wappen des Junkergeschlechts ebenfalls tragen? (Oder gilt bei Ihnen die Edelknecht-Regelung ähnlich wie im historischen Deutschland?)
Sorry, dass das ganze Thema an Haarspalterei erinnern mag, aber ich denke, je mehr Geschichte und Hintergrund man seinem Charakter einhaucht, umso authentischer wirkt er. ;) |
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Nitakis Nanduriopoulos
Senior Mitglied
719 Beiträge |
Erstellt am: 17 Aug 2010 : 08:20:01 Uhr
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Ich muss zugeben, mir ähnliche Fragen auch schon gestellt zu haben, weshalb mich die "Edelknecht-Regelung ähnlich wie im historischen Deutschland" sehr interessieren würde. Ich glaube nämlich, dass es da in DSA nicht unbedingt festgeschriebene Regeln gibt, von daher klingt das so, als wäre es brauchbar.
Leider habe ich auch keine wirklichen Antworten, aber ich würde es so machen:
Das Familienwappen sollte von den Söhnen/Töchtern immer nur einer führen, und dann natürlich dasjenige Kind, das den Titel und das Lehen übernimmt. Die anderen tragen das Wappen ihres Herren, kombinieren das mit dem ihrer Familie oder tragen eine Abwandlung des väterlichen Wappens. Eine Sache ist hier zB der Bastardbalken, der natürlich nur bei Bastarden zum Einsatz kommt, aber ein auf Abenteuer ausfahrender Ritter könnte mMn zB ein Wappen führen, das Motive und/oder Farben des väterlichen Wappens aufgreift, aber verändert. Er könnte außerdem auch das Wappen der (sicher auch adeligen) Mutter weiterführen oder eine Kombination aus beiden elterlichen Wappen. Oder er fügt dem Ursprungswappen etwas hinzu, zB ein Symbol, dem er nahesteht, oder das eine besonders große Tat verdeutlicht, die er vollbracht hat oder vollbringen will. Oder er macht sich gleich ein ganz neues. Auf diese Art und Weise jedenfalls werden im Stammbaum die Wappen immer komplizierter, aber ich glaube, dass sich dieser Trend auch historisch verfolgen lässt. Mein weidener Ritter ist zB der erberechtigte und trägt das Wappen der Mutter (der derzeitigen Stammhalterin der Burg), aber um eine Rose in passender Farbe ergänzt, die aus dem Wappen seines Vaters stammt.
Eine Frage, die ich mir hier nämlich bisher nicht beantworten konnte, ist folgende: Wenn Sohn A1 das Wappen des Vaters übernimmt, trägt der Vater es dann auch noch? Dürfen zwei Leute gleichzeitig dasselbe Wappen als ihr eigenes tragen? Muss der Sohn es abwandeln oder übernimmt er es erst, wenn Papa stirbt (aber was trägt er so lange?), oder bekommt der abgedankte Herr Altjunker ein Zeichen in seins, was genau das verdeutlicht (so eine Art "Rentnerbalken"?). Wären alles Möglichkeiten, ich habe leider keine Ahnung, was zutrifft. Und möglicherweise kann man es sich auch einfach selbst ausdenken, solange man was nettes dazu erzählen kann.... |
Schwarze Lande 1&2: Falk v. Firunstein (möge Boron seiner Seele gnädig sein)
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sonst: Nitakis Nanduriopoulos, zyklopäischer Mechanicus und Universalgelehrter |
Bearbeitet von: Nitakis Nanduriopoulos am: 17 Aug 2010 09:37:06 Uhr |
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Bernika
super aktives Mitglied
2102 Beiträge |
Erstellt am: 17 Aug 2010 : 09:22:02 Uhr
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Darf ich euch mal anhand der Wappen der britischen Königsfamilie ein Beispiel aufzeigen, was ihr machen könntet?
Das Wappen von König Georg IV (Königin Elisabeth II, seine Tochter, führt dasselbe Wappen, seit sie Königin ist)
Als Prince George (noch nicht Thronfolger) sah sein Wappen so aus:
Sein Bruder Edward als Prince of Wales hatte hingegen folgendes Wappen:
Prince Charles als momentaner Prince of Wales hat sein Wappen etwas anders gestaltet:
Und Diana als Princess of Wales hatte dieses Wappen:
Prince Michael of Kent, ein Cousin von Königin Elisabeth II., hat dieses Wappen:
Ich bin kein Heraldiker, aber dieser dreizähnige Querbalken ist meines Wissens das Anzeichen dafür, ein direkter Nachfahre des Titelträgers zu sein. Der rein weiße Querbalken ist für den direkten Nachfolger, die anderen Kinder wandeln den Querbalken etwas ab.
Verwandtschaft zweiten Grades hat dann den Querbalken mit 5 Zähnen. Das wäre dann etwas für den Sohn eines nicht erbberechtigten Kindes.
Prince William als 2. in der Erbfolge und ältestes Kind vom Prince of Wales hat übrigens auch Anspruch auf nur 3 Zähne am Querbalken:
wogegen sein jüngerer, nicht unmittelbar erbberechtigter Bruder, Prince Harry, sich mit 5 Zähnen begnügen muss:
Vorzeitig abzudanken ist hingegen eher unüblich im United Kingdom. Der erste Monarch, der seit ewigen Zeiten mal vor seinem Tod den Thron verließ, was Edward VIII (Onkel von Königin Elisabeth). Der führte hinterher den Titel "Duke of Windsor" und hatte nach seiner Abdankung folgendes Wappen:
Quasi also wieder der Rang des Kindes eines Titelträgers. Wie alle anderen ehelichen Kinder eines Königs sonst auch.
Für Aventurien könnte man ggf. aber auch überlegen, einen "Altenteil-Balken" einzuführen. Vielleicht dann nicht in weiß, wie für die Kinder, sondern in schwarz. |
Aktive Rollen:
Elyssa Niobalde di Sansegostiano, ehemalige nostrische Frankfreie und nun horasische Esquiria (Nos 6, Hor 2+3+5+7, WB 1)
Selwyne von Beereskow, festenländische Bronnjarin (Sil 2, ZG 1.5, SG 3, div. andere Bornlandcons)
Feqzandra sala Sahib Oswyn, Beherrschungsmagierin und Seelenheilkundige (sehr viele Cons...)
Raugund gebranntmarkte Büßerin und jetzt Praios-Novizin (PzE 1-5)
Ailbhe vom Swartenhof albernische Waffenmagd (dgT)
Chryseis von Kutaki Zyklopäische Medica für die Sechssäftelehre (dgT2, WK 8+9) |
Bearbeitet von: Bernika am: 17 Aug 2010 09:25:00 Uhr |
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Nitakis Nanduriopoulos
Senior Mitglied
719 Beiträge |
Erstellt am: 17 Aug 2010 : 09:39:22 Uhr
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Das ist ein sehr schönes Beispiel, gut recherchiert, danke!
Dieser gezähnte Querbalken (ich kenne das Ding noch als Turnierkragen, aber vielleicht gibt es da auch wieder feine Unterschiede) ist ja eine hervorragende Möglichkeit das Problem zu lösen - und dann muss man sein Wappen eben entsprechend anpassen, wenn man erbt bzw abdankt. |
Schwarze Lande 1&2: Falk v. Firunstein (möge Boron seiner Seele gnädig sein)
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Balean
neues Mitglied
31 Beiträge |
Erstellt am: 17 Aug 2010 : 11:17:15 Uhr
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@ Edelknecht-Regelung:
Ich habe keine Quelle und kann mich auch nur noch schemenhaft daran erinnern im Berliner-Larp-Forum darüber etwas gelesen zu haben, deswegen die Aussage bitte nicht als verbindlich oder sogar hieb- und stichfest betrachten.
Edelknechte bzw. Edle waren ja selbst jene, die vom Herrn Vater Ritter nicht Lehen oder Titel erbten. Sie waren zwar "ritterwürdig" und durften sogar an Tunieren Teil nehmen - aber das war's auch schon. Wenn ich mich recht erinnere, durften die Zweit- und Drittgeborenen eines Ritter, Junkers, Freiherren usw. ein Wappen führen, dabei musste es sich aber um eine Ableitung des väterlichen Wappens handeln. Sprich, Vater und Erstgeborener der alles erben wird haben ein und das selbe Wappen. Wenn die anderen (nichterbenden) Söhne später aber einmal volljährig sind, dann dürfen sie das väterliche Wappen zwar auch noch führen, aber in einer abgeänderten Form. Die mehrzähnigen, weißen Querbalken sind glaube ich ein gutes Beispiel dafür.
@ Bernika - Vielen dank! Grandioser Post. Und da soll noch mal jemand behaupten in Interforen könnten keine konstruktiven Erörterungen geführt werden. ;)
Den "Altenteil-Balken" so in Aventurien einzuführen halte ich gelinde gesagt für ... gut. :) Allerdings würde ich ihn ebenfalls in weiß lassen, weil ein schwarzer Balken zu leicht mit einem Bastardbalken verwechselt werden könnte. Obwohl, selbst hier müsste es noch einmal genauere Regelungen geben. Weil, ein schwarzer Bastardbalken auf schwarzem Grund macht genauso wenig Sinn, wie ein weißer "Altenteil-Balken" auf weißem/silbernen Grund. |
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Corvinius
fleißiges Mitglied
292 Beiträge |
Erstellt am: 17 Aug 2010 : 13:27:01 Uhr
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Bei Debbies Ritterin haben wir uns damals mit dem Kanzler Weidens zusammengesetzt bei der entwicklung des Wappens, da es ein Briefspielchar ist.
Bei ihr wurde es folgendermaßen geregelt:
Wappengebener Elternteil:
rot-goldenes Wappen im Wellenschnitt gespalten mit steigendem Ross und Kelchen
Tochter:
selbes Wappen mit weißer umlaufender Kante
jüngerer Bruder:
selbes Wappen mit schwarzer umlaufender Kante
Wie die exakte Regelung für den erbberechtigten Sohn/ Tochtr aussieht mag ich nicht beurteilen, aber ich würde stark davon ausgehen, dass er bis zur Übernahme des Erbes ein anderes Wappen als der Vater führt, da das Schild ja eine genaue Zuordnung der Person zulässt.
Wenn der Erstgeborene jedoch in Rüstung (mit Visier - sprich ohne erkennbares Gesicht) mit dem selben Wappen wie der Vater aufläuft ist keine korrekte Benennung mehr möglich und gerade das ist ja auch Aufgabe von Wappen.
Gleiches gilt natürlich auch Fahnen, Siegel, Turnierbücher etc.
PS: Danke Steffie für diese schöne Zusammenfassung. |
Der Weise bittet BORon zu sich. Die Narren werden von BORon geholt. |
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Bernika
super aktives Mitglied
2102 Beiträge |
Erstellt am: 17 Aug 2010 : 21:22:54 Uhr
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Eine Verwechslung mit dem Bastardbalken sollte eigentlich nicht vorkommen. Der läuft im Unterschied zum "Altenteil-Kragen" nämlich schräg über das Wappen und hat keine "Zacken" (oder korrekt "Lätze" - wie ich mich gerade mal informiert habe) dran.
Und ja, das Ding heißt in der deutschen Heraldik "Turnierkragen". Vielleicht genaus aus dem gerade im letzten Posting hier angeführten Grund, um im Turnier, mit geschlossenem Visier, immer noch verdeutlichen zu können, ob nun Vater oder Sohn in die Schranken treten. |
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Chryseis von Kutaki Zyklopäische Medica für die Sechssäftelehre (dgT2, WK 8+9) |
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Delilah
fleißiges Mitglied
245 Beiträge |
Erstellt am: 18 Aug 2010 : 09:59:04 Uhr
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*vom Heraldik-Lernen für die Abschlussprüfung aufschau*
Ahhh ein Wappen-Thread ... für Wappenfragen kann ich für Larp immer nur folgendes sagen: Wenn es DSA-Regeln für die Frage gibt, nehmt die und ihr seid fein raus. Wenn nicht, dann könnt ihr fast machen, was ihr wollt, denn das Wappenrecht ist über 1000 Jahre alt, hat sie sehr oft gewandelt und ist auch noch regional verschieden gehandhabt worden.
Hier in Kürze die Regelungen, die für Larp am bedeutendsten sein dürften:
Grundsätzlich ist es so, dass alle legitimen Kinder (auch die Töchter) eines Adeligen dessen Wappen führen dürfen.
Bei einem Tunier wurde das Familienwappen mit Beizeichen versehen, v.a. wenn es mehrere Teilnehmer aus der gleichen Familie gab. In England gab es Belegung mit kleinen Figuren (ältester Sohn Turnierkragen, zweiter Sohn steigende Mondsichel etc.), in Deutschland wurden die Wappenfarben oder die Helmzier des Tunierteilnehmers verändert. In Frankreich hatten die Nachgeborenen einen Schrägbalken (nicht zu verwechseln mit einem Schrägfaden, der Bastarde anzeigte!) und in Schottland wurden die Schildränder verändert. Die Veränderung für ein Tunier führte heraldisch nicht zu einer Schmälerung des Wappenwertes oder -ansehens.
Außerhalb eines Tuniers führten alle legitimen Kinder das Familienwappen, meist aber in unterschiedlichen Kombinationen, je nach dem welche Funktionen sie ausübten oder welche Herrschaften sie besaßen.
- Wurde ein Sohn Geistlicher in wichtiger Funktion führte er sein Familienwappen meist in einem kleinen Schild im Siegl seiner Institution.
- Heiratete eine Tochter mit großer Mitgift, fügte oft ihr Ehemann in seinem neuen Wappen ihr altes Familienwappen mit ein, um seinen Anspruch auf die neuen Gebiete zu demonstrieren.
- Nachgeborene Söhne ergänzten ihr Familienwappen oft um Elemente aus den Wappen der Herrschaften, die sie zur Versorgung erhielten.
Wappen konnten also kombiniert und verändert werden und die Wappen von Familien, die im Laufe der Geschichte ausstarben, verblieben oft bei dem Herrschaftsgebiet, so dass diese ebenfalls für den neuen Herrschaftsinhaber als Kombinationsmöglichkeiten zur Verfügung standen. Ein neues Wappen musste dann vom Herold des obersten Landesherrn genehmigt werden und das wurde es meistens. Das war eine Verwaltungsangelegenheit, die Geld einbrachte.
Für Detailfragen steh ich auch gerne zur Verfügung, ich suche für die Interessierten auch noch ein paar Literaturtipps raus.
Noch eine Anmerkung: Sinn eines Wappens ist nicht und war nie die eindeutige Identifizierung einer bestimmten Person, von daher können auch mehrere Verwandte die selben Wappen tragen. Nur ein Siegel muss als Zeichen im Rechtsverkehr eindeutig und einmalig sein. |
Ein Ziel von Bildung ist es , zu merken, wenn jemand Unsinn redet. |
Bearbeitet von: Delilah am: 18 Aug 2010 10:06:47 Uhr |
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Ilmarjew
Moderator
2128 Beiträge |
Erstellt am: 18 Aug 2010 : 10:47:18 Uhr
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| Vielleicht hilft diese Seite auch noch: http://www.liebliches-feld.de/zentrum/rondraplatz.htm |
Ilmarjew Woldurjenko, Magus der Schule der Beherrschung zu Neersand, Magier Erster Flamme vom Blutclan (Nos 2, 4, 6 & 7, Hai 2, LvT 4, 8, 9 & 10 & SdB 4)
Brayanokles Horathyon A'Sphareïos dylli Tyrakos, Donator Lumini Ordinis Bosparanis (Nos 8, OL 1 & 2, Ise 1, SG 4 & 5, SdB 2 & 3 & ST 1) Luminifer Ordinis Bosparanis (KuT 2, ST 2 & 3, ST 2 & 3, PzE 1 & 3 & RF 3)
NSC (SL 2)
Orga (PzE 1, 2, 3 & 3.5)
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Nitakis Nanduriopoulos
Senior Mitglied
719 Beiträge |
Erstellt am: 18 Aug 2010 : 11:46:11 Uhr
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Danke für den link, aber ich glaube, die Diskussion hier ist ziemlich weit über diesen Anfängerkram hinaus 
Und danke auch an Delilah für den offiziellen Beitrag der Fachfrau, ich hatte schon überlegt, ob ich Dir eine Mail bezüglich dieses Threads schreiben soll - ich bin immer wieder überrascht, wer dann alles plötzlich wieder im Forum auftaucht, wenn es was interessantes gibt  |
Schwarze Lande 1&2: Falk v. Firunstein (möge Boron seiner Seele gnädig sein)
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sonst: Nitakis Nanduriopoulos, zyklopäischer Mechanicus und Universalgelehrter |
Bearbeitet von: Nitakis Nanduriopoulos am: 18 Aug 2010 11:46:46 Uhr |
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Marasklion
fleißiges Mitglied
452 Beiträge |
Erstellt am: 18 Aug 2010 : 19:19:23 Uhr
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Auf den letzten FK Cons hielt ich es so, dass mein Chara im Turnier das Familienwappen führen durfte (Erlaubnis vom Schwiegervater). Der Sohn führte die Farben der Rondra bzw. auch das Familienwappen.
Inzwischen weiß ich, dass es im echten Leben viel komplizierter ist.
Nicht nur die Gestaltung des Wappens nach heraldischen Regeln, sondern wer wann und wie welches Wappen tragen darf ist noch sehr wichtig. Die Wappen werden innerhalb der Familie abgewandelt. Ich fragen mich jetzt nur, wie es dazu kommt, dass manche Wappen erhalten bleiben. Eigentlich müssten sie ja nach geraumer Zeit (Ableben des Trägers) verschwinden, oder. Andererseits erklärt es auch, warum der Aufbau einiger Wappen immer mehr ins Detail geht (Mehrfachteilung mit verschiedenen Figuren etc.)
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Rondriane "Janne" Bärenbacher, ehem. Söldnerin, Edle von Baerenbach
(LvT 5,6,7,8 - NOS 6,7 - FK 6,8 - GF 4 gefallen in der Fremde)
Daria Herdmuthe Dergelbrück, Wehrheimer Kriegerin, Korporal (SL 1,2,3, FK 10, OL 1,2 LVT 9, KuT 1,2 RIP), 1. Kaiserlich Darpatisches Garderegiment - Wehrheimer Kaiseradler'2. Banner, 1. Lanze "Drrauf gessisse!!" Gefallen in Schwarztobrien
Kohlenbrenners Helma Schwarztobrische Köhlerin (WF 1,2,3)
Dorescha Groschna Dorellaxin, Bergknappin, Ambosszwergin und echter Püttadel (Nos 8, SG 2)
Rowinja Reisige, Eisenschweine (SG 1)
Walra Raskirdottir, emotionsflexible Heilerin (LvT 9, 10)
Irmtraudt Spießer, Büttelin in Wolfswacht (TW 1,2) |
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Delilah
fleißiges Mitglied
245 Beiträge |
Erstellt am: 19 Aug 2010 : 09:56:13 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Marasklion
Ich fragen mich jetzt nur, wie es dazu kommt, dass manche Wappen erhalten bleiben. Eigentlich müssten sie ja nach geraumer Zeit (Ableben des Trägers) verschwinden, oder.
Wie ich oben schon aufführte, ein Wappen ist keine persönliche Identifikationskarte für einen Träger, sondern bezeichnet salop gesagt, zu welcher Sippschaft du gehörst. Ein Wappen ist im Prinzip ein gemalter Familienname (den hatten damals eh nur Adelige) in einer Zeit als keiner lesen konnte. Daher sind die Wappen oft auch sprechend.
Aufspaltungen gibt es meistens in den Vollwappen und da eher in den Helmzieren, Orden und Devisen. Je wichtiger die Familie ist, desto häufiger kommen Wappenänderungen vor. Kleine Landadelige dagegen, die seit Jahrhunderten auf ihrem Stammsitz hocken tragen oft auch über Jahrhunderte das selbe Wappen. Wenn eine Familie eine stabile Nebenlinie bildet, dann gibt diese sich häufig ein anderes Wappen und tauscht oftmals zwei Bilder in einem gevierten Wappen gegen neue aus oder viertelt das Wappen erstmals. Die richtig komplizierten Wappen kommen nur in den Herrscherhäusern ab dem 17. Jahrhundert vor, aber die haben es dann in sich (ich hab mal einen ganzen 8h Arbeitstag gebraucht eines für unsere Datenbank korrekt zu blasionieren und zu verschlagworten). |
Ein Ziel von Bildung ist es , zu merken, wenn jemand Unsinn redet. |
Bearbeitet von: Delilah am: 19 Aug 2010 10:00:00 Uhr |
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Marasklion
fleißiges Mitglied
452 Beiträge |
Erstellt am: 20 Aug 2010 : 18:29:13 Uhr
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Wow, danke für die Antwort. Du kennst dich aus!
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Rondriane "Janne" Bärenbacher, ehem. Söldnerin, Edle von Baerenbach
(LvT 5,6,7,8 - NOS 6,7 - FK 6,8 - GF 4 gefallen in der Fremde)
Daria Herdmuthe Dergelbrück, Wehrheimer Kriegerin, Korporal (SL 1,2,3, FK 10, OL 1,2 LVT 9, KuT 1,2 RIP), 1. Kaiserlich Darpatisches Garderegiment - Wehrheimer Kaiseradler'2. Banner, 1. Lanze "Drrauf gessisse!!" Gefallen in Schwarztobrien
Kohlenbrenners Helma Schwarztobrische Köhlerin (WF 1,2,3)
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Irmtraudt Spießer, Büttelin in Wolfswacht (TW 1,2) |
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Balean
neues Mitglied
31 Beiträge |
Erstellt am: 21 Aug 2010 : 16:02:40 Uhr
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Jup, allerdings! ;)
Hut ab!
Was mich aber ebenfalls noch für meinen DSA-Junkerssohn interessieren würde:
Die Devise eines Adelsgeschlechts ist im Mittelreich meist in Deutsch (wie heißt die gemeine Sprache der Menschen im Mittelreich?) verfasst oder in Bosperan/Latein ... oder in welcher Sprache? |
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Bernika
super aktives Mitglied
2102 Beiträge |
Erstellt am: 21 Aug 2010 : 17:27:45 Uhr
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| Die Sprache des Mittelreiches heißt "Garethi", im Horasreich nennt man es patriotischerweise "Horathi". |
Aktive Rollen:
Elyssa Niobalde di Sansegostiano, ehemalige nostrische Frankfreie und nun horasische Esquiria (Nos 6, Hor 2+3+5+7, WB 1)
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 21 Aug 2010 : 19:09:45 Uhr
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wobei man anmerken muss, dass "garethi" (deutsch) nicht im horasreich "horathi" heißt, sondern es sich dabei um einen dialekt handelt, indem manche wörter mit französisch/italienisch anmutenden vokabeln ersetzt ist...
post scriptum: yeah 666 the number of the beast  |
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 21 Aug 2010 : 20:57:40 Uhr
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Mal eine Frage die in die Richtung des Threads geht:
Gibt es sowas wie eine Aventurische Ausweispflicht für Adelige und was könnte ich wenn nötig vorzeigen, um meinen Titel glaubhaft zu untermauern? Reicht mein Wappenschild, oder doch eher ein Siegelring, ein Adelsdiplom, Krone, Urkunden... wer darf mich danach überhaupt Fragen und Beweise verlangen, ohne meinen immerwährenden Zorn auf sich zu ziehen? |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
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Bernika
super aktives Mitglied
2102 Beiträge |
Erstellt am: 22 Aug 2010 : 00:43:07 Uhr
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Da gibt es unterschiedliche Ansichten dazu.
Manche meinen, dass man als echter Adliger auch immer schön seinen Adelsbrief dabei haben müßte, um sich "ausweisen" zu können.
Ich persönlich bin der Ansicht, dass das nur "Neuadlige" tun, die noch alle Nase lang den Beweis antreten müssen, dass sie tatsächlich geadelt wurde. Dass alteingesessene Adlige einfach ihr Wappen führen und davon ausgehen, dass das richtig erkannt wird.
Ein Sigelring schadet natürlich nie.
Wer das verlangen darf?
Auf einer Turney dürfte sowas verlangt werden. Da muss man nachweisen können, dass man dazu bereichtigt ist, am Turnier teilzunehmen. Insbesondere in den ritterlichen Disziplinen.
Auch vor Gericht könnte so ein Nachweis verlangt werden, denn Adlige haben ja in etlichen Ländern mehr Rechte, als andere Personen. In wieweit es offiziell geregelt ist, was man vor welchem Gericht genau für Nachweise führen muss, das entzieht sich meiner Kenntnis. Mein Verstand würde meinen, dass umso weniger schriftliche Nachweise nötig sind, je bekannter Wappen und Adelsgeschlecht sind. Und natürlich umgekehrt. Ein "von Garlischgrötz-Grangor" wird im Mittelreich sicherlich deutlich weniger Papiere zu seiner Legitimation anschleifen müssen als ein "von Grandnochsjepengurken".
Ob eine Stadtwache sowas verlangen darf? Dürfen tun sie es vielleicht. Weiß aber nicht, ob das üblich wäre. Entsprechendes Auftreten, Ausrüstung und Gefolge bringen da sicherlich mindestens genauso viel, wie ein Adelsbrief. |
Aktive Rollen:
Elyssa Niobalde di Sansegostiano, ehemalige nostrische Frankfreie und nun horasische Esquiria (Nos 6, Hor 2+3+5+7, WB 1)
Selwyne von Beereskow, festenländische Bronnjarin (Sil 2, ZG 1.5, SG 3, div. andere Bornlandcons)
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Balean
neues Mitglied
31 Beiträge |
Erstellt am: 22 Aug 2010 : 05:35:13 Uhr
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Sehe das genauso.
Etwas anderes noch. Habe es eben beim Frühstück entdeckt und wollte es gleich hier reinsetzen, weil der Post (aus einem anderen Forum) die Thematik dieses Threads abrundet.
Bin darauf gestoßen, als ich mich schlau machen wollte, wie dass eigentlich mit der Lehensvergabe ist. Wer welche Adelsränge/Lehen in der Regel vergibt:
"Hm, ich habe diese Spielhilfe zwar nicht, aber die Adelshierarchie ist im Mittelreich wie folgt:
Dem Kaiser gehört das ganze Mittelreich. Dieser vergibt Teile davon als Lehen an Herzöge und Könige. In durch Nachbarn gefährte Grenzlande vergibt er auch kleinere Lehen an sogenannte Markgrafen (von Grenzmark).
Die Herzöge oder Könige vergeben ihr Lehen nun weiter an Grafen, die belehnt werden.
Die Grafen belehnen wiederum Barone.
Die Barone belehnen wiederum Edle und Junker oder setzen Vögte (Ministrale) als Verwalter ein.
Die Ernennung ist die Lehensvergabe, daher wenn der Kaiser ein Lehen vergibt, erhält der Empfänger damit auch den Titel König oder Herzog oder Marktgraf (je nach Lehen). U.s.w.
Es hat sich allerdings das Erblehen eingebürgert, so daß ein Lehen in der Regel auf den Erben fällt und nicht an den Lehensvergeber zurück.
Eine Besonderheit sind die Pfalzen, das sind keine vergebenen Lehen sondern gehören dem Herrscher direkt (Kaiser oder König). Diese werden meist von ernannten Pfalzgrafen verwaltet.
Die Pfalzen sind die "Wohnstätten" der Herrscher.
Die Titel von und zu ergeben sich aus der Herkunft und Niederkunft entweder als Ort/Lehen oder als Verwandtschaftbeziehung.
Daher Alrik der in Havena geboren wurde und in Gareth lebt ist:
Alrik von Havena zu Gareth.
Ist Herkunft und Niederkunft identisch ist es nur ein "von":
Alrik von Gareth
Bei Adligen bezeichnet daß, das Lehen, seltener die Familien:
Wenn also einer "vom Berg" weil er nicht adliges Erbe hat in die Familie "von Falkenstein" heiratet ist er ein:
[Adliger Titel] [Name] vom Berg zu Falkenstein.
Wurde der Baron Haduwulf von Falkenstein in Falkenstein geboren ist er eben:
Baron Haduwulf von Falkenstein
Diese "von und zu" sind aber nur Beschreibungen zur Eindeutigen Identifikation der Presonen und haben mit einem Titel nichts zu tun, gehören aber zu der vollständigen Anrede. Ansonsten gäbe es bei 5 Baronen mit Namen Alrik ein Problem, ebenso mit 5 Stadtbürgern mit Namen Alrik. Allerdings wird bei Stadtbürgern häufig auch etwas anderes zur Erkennung hinzugegeben, denn da ja alle 5 Alriks in der gleichen Stadt wohnen wäre dies mit dem Namenszusatz "von Havena" ein Problem: Da sind Berufsbezeichnungen oder etwas anderes Markantes besser geeignet, so daß sich hier andere Namen ausgebildet haben und "von und zu" nur bei hinzugereisten Neubürgern verwendet wird.
Bei den Zwergen wird das wieder anders gemacht, hier wird der Name des Vaters hinzugenommen, also z.B. "Artosch Sohn des Ortosch".
Ich hoffe, das hilft Dir und war das was Du wissen wolltest."
Quelle: Forum von "alverna.org", Autor ist "Morpheus II". |
Bearbeitet von: Balean am: 22 Aug 2010 05:36:38 Uhr |
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Bernika
super aktives Mitglied
2102 Beiträge |
Erstellt am: 22 Aug 2010 : 08:52:31 Uhr
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Kleine Ergänzung dazu:
Auch Grafschaften und Baronien können durch ein Staatsoberhaupt direkt vergeben werden. Oder eine Baronie durch einen Herzog oder König.
Werden diese unteren Lehen vom Kaiser selbst vergeben, dann sind sie "reichsunmittelbar" und die Lehensnehmer werden meines Wissens als "Reichsbaron" oder "Reichsgraf" bezeichnet.
Und die Junkertümer stehen nicht mehr direkt in der Lehenspyramide, da sie keine Verwaltungseinheiten sind. Die Junker erheben keine Steuern und müssen auch im Kriegsfall keine Truppen stellen (nur selbst Rossdienst im Aufgebot des Barons leisten). |
Aktive Rollen:
Elyssa Niobalde di Sansegostiano, ehemalige nostrische Frankfreie und nun horasische Esquiria (Nos 6, Hor 2+3+5+7, WB 1)
Selwyne von Beereskow, festenländische Bronnjarin (Sil 2, ZG 1.5, SG 3, div. andere Bornlandcons)
Feqzandra sala Sahib Oswyn, Beherrschungsmagierin und Seelenheilkundige (sehr viele Cons...)
Raugund gebranntmarkte Büßerin und jetzt Praios-Novizin (PzE 1-5)
Ailbhe vom Swartenhof albernische Waffenmagd (dgT)
Chryseis von Kutaki Zyklopäische Medica für die Sechssäftelehre (dgT2, WK 8+9) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 23 Aug 2010 : 16:42:58 Uhr
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um noch einmal zum ausweis zu kommen:
ich finde es immer etwas seltsam mit einem seiner wichtigsten dokumente in der tasche auf abenteuer zu gehen
zwar bezweifle ich nicht, dass man dieses einzigartige dokument (unter gehörigen bürokratischen aufwand) ersetzen könnte, allerdings würde es doch einen recht großen (und beim diebstahl gefährlichen) verlust bedeuten
die gewöhnliche "ausweisung" findet wohl eher in form von anderen sehr kostbaren arten verwendung (kutsche mit wappen, gefolge in entsprechender uniform), die dadurch ergänzt werden, dass der entsprechende adlige sich sowieso ankündigt
zwar ist das ohne dokument die etwas unsichere methode, aber es wäre auch nicht das erste mal, dass sich jemand mit gehörigem prachtvollen und überzeugendem getue den vorteil eines echten adligen erschleicht
und nach einer ausweisung verlangen, könnte eigentlich jede autorität, bei der man nach seinen adelsprivilegien verlangt, was zwar oft einer groben beleidigung gleichkommt, aber bei "zweifelhafter erscheinung" durchaus vorkommen mag |
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Bernika
super aktives Mitglied
2102 Beiträge |
Erstellt am: 24 Aug 2010 : 10:44:52 Uhr
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Da stimme ich dir voll und ganz zu.
Meiner Meinung nach ist "Ausweispflicht" eine moderne Entwicklung. Ich bezweifle ehrlich, dass im Mittelalter jeder reisende Bürger seine Bürgerurkunde dabei hatte, ebenso wie schätzungsweise kaum ein Adliger auf die Idee kam, mit seiner Ahnenrolle im Gepäck auf Reise zu gehen.
Wobei mir gerade etwas einfällt, dass man sehr viel besser an der Stelle von Bürgerbrieg und Adelsurkunde einsetzen könnte. Etwas, das auch in der irdischen Vergangenheit gebräuchlich war:
Empfehlungsschreiben!
Meine Ahnenrolle und meine existenziell wichtigen Urkunden werde ich schön zu Hause in der Sicherheit meiner Burg lassen. Aber wenn ich auf Reise gehe, um Hochwohlgeboren von und zu XY zu besuchen, dann habe ich vielleicht (wenn ich noch nicht eng befreundet bin) ein Schreiben eines mit mir befreundeten Adligen dabei, der XY kennt und der mich ihm empfielt. Eine formelle Vorstellung auf Distanz sozusagen.
Genauso für den reisenden Händler/Bürger/Handwerker/Pilger.
Es ist immer praktisch, am Ende seiner Reise ein "persönliches" Ziel zu haben, bei dem man Gastfreundschaft genießen und in Sicherheit wohnen kann.
Oder vielleicht auch nur jemand, bei dem man auf der Reise Zwischenstation machen und sich ein bißchen ausruhen kann.
Das ist etwas, das heute kaum noch üblich ist, was aber früher wohl deutlich weiter verbreitet war. Was aber schön ins Spiel eingebunden werden könnte.
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Aktive Rollen:
Elyssa Niobalde di Sansegostiano, ehemalige nostrische Frankfreie und nun horasische Esquiria (Nos 6, Hor 2+3+5+7, WB 1)
Selwyne von Beereskow, festenländische Bronnjarin (Sil 2, ZG 1.5, SG 3, div. andere Bornlandcons)
Feqzandra sala Sahib Oswyn, Beherrschungsmagierin und Seelenheilkundige (sehr viele Cons...)
Raugund gebranntmarkte Büßerin und jetzt Praios-Novizin (PzE 1-5)
Ailbhe vom Swartenhof albernische Waffenmagd (dgT)
Chryseis von Kutaki Zyklopäische Medica für die Sechssäftelehre (dgT2, WK 8+9) |
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Delilah
fleißiges Mitglied
245 Beiträge |
Erstellt am: 28 Aug 2010 : 16:00:42 Uhr
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Ich hab ja noch einen Literaturtipp versprochen für alle, die sich für Wappen interessieren:
Walter Leonhard, Das grosse Buch der Wappenkunst - Entwicklung, Elemente, Bildmotive, Gestaltung, ISBN 978-3828907683
Da steht massenweise zur Geschichte der Wappen und des Heroldswesens darin, die Regeln zur Blasonierung und dazu gibt es noch schöne Bilder. Ein Kauftipp für alle, die sich für Wappen interessieren, bei uns in der Arbeit ist das ein Standardwerk. |
Ein Ziel von Bildung ist es , zu merken, wenn jemand Unsinn redet. |
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Cordovan von Trallop
Fähnrich
223 Beiträge |
Erstellt am: 29 Aug 2010 : 15:07:33 Uhr
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Hallo,
ein Website die reale Wappen behandelt ist hier zu finden:
http://www.dr-bernhard-peter.de/
Meines Erachtens leicht verständlich erklärt und wie mir Bekannte versicherten, wohl auch einigermassen korrekt (Natürlich immer abhängig von Zeit und Land).
(sehe gerade dass das Wappenbuch von Walter Leonhard eine der Hauptquellenangaben ist)
Bestense Grüße,
Frank |
Hauptmann Cordovan von Trallop (verstorben 1038 BF in Tobrien)
2. Banner des 2. Kaiserlichen Elitegarderegiments Greifengarde: "Wehrheimer Kaiseradler"
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Bearbeitet von: Cordovan von Trallop am: 29 Aug 2010 15:10:55 Uhr |
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Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
Erstellt am: 05 Sep 2010 : 13:12:37 Uhr
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Die Frage geht ein bisschen vom Originaltitel des Threads weg, aber da hier gerade so kompetent über Wappen geredet wird:
Wie würdet ihr es eigentlich mit Institutionswappen sehen? Konkret überlege ich nämlich im Rahmen eines eventuellen Langzeitprojekts "Gänseritters", wie man da Wappenrock und Schild ansprechend gestalten könnte, wobei mir persönlich das Original-Ordenswappen (silbernes Tempelbauwerk (Herdfeuer) mit orangefarbener Flamme auf schwarzem Grund) insbesondere als Schildemblem nicht so richtig zusagen will.
Hier wäre die Überlegeung, ob man so ein Wappen, bei dem es nicht 100%ig auf eine feine Unterscheidbarkeit wie bei einem Familienwappen ankommt, nicht auch abwandeln oder schmücken könnte, indem man weitere figürliche Elemente, Spruchbänder und sonstigen barocken Zierrat hinzufügt, ein wenig so, wie man es von dekorativ bemalten Pavesen aus dem Spätmittelalter kennt. Als Vorteil würde ich neben der Möglichkeit sich ein bisschen kreativ auszuleben sehen, dass dadurch das Wappen auch weniger "heraldisch" wird, und sich vielleicht deswegen etwas von dem eines Ritters oder Adligen abhebt.
Wie würdet ihr das sehen, ist das eine gute Idee, oder leidet da zu sehr die Einheitlichkeit und Erkennbarkeit? |
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Nitakis Nanduriopoulos
Senior Mitglied
719 Beiträge |
Erstellt am: 05 Sep 2010 : 13:22:57 Uhr
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Ich finde die Idee prinzipiell nicht schlecht - solange man eben den Gänseritter noch erkennt. Was mir da so spontan in den Sinn kommt wäre auch eine Vermischug aus Ordens- und Familienwappen bei entsprechend adliger Abstammung. Könnte nett aussehen.
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Schwarze Lande 1&2: Falk v. Firunstein (möge Boron seiner Seele gnädig sein)
Schwarze Lande 3: Efferdbruder Perval "Hobs" Hobinger
Thorwal 8: Byrni Hjalgarson, Skalde der Knurrhahn-Sippe von der Insel Manrek
sonst: Nitakis Nanduriopoulos, zyklopäischer Mechanicus und Universalgelehrter |
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Oberoberhexe
fleißiges Mitglied
238 Beiträge |
Erstellt am: 06 Sep 2010 : 19:08:26 Uhr
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| Ein adliger Gänseritter in einer unserer P&P Runden trug orange wie es sich gehört und auf dem Schild hatte er das Herdfeuer, zusätzlich aber auch Symbole aus seinem Familienwappen. Sollte eindeutig als Gänseritter erkenn- und gleichzeitig von anderen unterscheidbar sein. |
Ilke, thorwalsche Godi und Verbreiterin von Weisheiten, die keiner hören will [LvT, CM5.5, CM6, PzE3]
Livi Badstübner, gerasimer Adepta Minor (die kleine mit den spitzen Ohren und dem ausgeprägten Sinn für Dämokratie^^)[ZG2]
Jeliana von Bregelsaum, Abgängerin der Akademie Perricum [ST2, PzE2]
Danje, weidener Novizin der Rahjakirche ("Setz' dich, nimm dir nen Keks") [SdB5]
Alisanya Babek, aranische Frau mit der Schlange in der Tasche, die ganz bestimmt keine Hexe ist [HdS1] |
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