| Autor |
 Thema  |
|
Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
 Erstellt am: 01 Jul 2010 : 13:24:31 Uhr
|
@andi: ich bin erstaunt was ich immer an beispielen vor die flinte bekomme, die man einfach mit einer klarstellung belegen muss
um erstmal den immersionbruch am gegenbeispiel zu verdeutlichen: welche systeme unseres (nostria-)regelwerkes kommen denn komplett ohne immersionsbrüche aus?
der schaumwaffenkampf?
das magiesystem?
die rüstungspunkte-berechnung?
die sonderfertigkeiten?
die fähigkeiten?
desweiteren hat mal tatsächlich jemand geschafft, in der gefährlich günstigen gelegenheit der menschenmenge (denn nichts anderes ist auch eine schlachtenformation), erfolgreich den taschendiebstahl wider aller umstände gewagt und erfolgreich zu ende geführt...
und die einzige reaktion darauf, ist ein spontaner ausruf, der in anbetracht der hier geschilderten umstände retour eigentlich noch passender wäre?
was ist den daran sinnlos (oder "spakisch"), wenn der dieb bei jeder sich bietenden gelegenheit fremde taschen fleddert?
mal davon abgesehen, dass es die einzige diebenmethode ist, die von der SL ausnahmnslos toleriert/unterstützt wird...
um auch nicht weiter abzuschweifen:
was das plotdieben betrifft, wird es bestimmt dem ein oder anderen durchaus spaß gemacht haben, allerdings wird die SL sicherlich nicht dazu ermutigen wollen, plotgegenstände zu dieben, da das einerseits den zeitplan in gefahr bringen kann (was wir hier auch schon erläutert haben) und andererseits die motivation des diebes fragwürdig ist
um auch einen tatsächlichen bezug zum "normalen" dieben zu ziehen, sehe ich keinen grund, warum verdächtigungen, rechtsprüche, provoziertes spiel, etc. pp. in fällen normalen diebstahls nicht möglich sein sollen, es sei denn man empfindet den aufwand für "seine 3 heller" zu groß
da du der meinung bist, dass keine relevanten argumente (deinerseits) mehr kommen, kann ich deine bemerkung übrigens nur als abschied aus der debatte deuten
@galahad firion: danke erstmal für deinen sachlichen beitrag, allerdings ist die aufstellung einer "diebesethik", wie wenig oder viele maxime sie auch beinhalten mag, unnötig wie sinnlos, da eine allgemeine vertrauensbasis und ähnliches auch nichts gegen fehlinterpretationen, dummheit oder schlichte ignoranz ausrichten konnten |
 |
|
|
Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
Erstellt am: 01 Jul 2010 : 17:30:46 Uhr
|
Um auf Andis Beitrag einzugehen:
"Die Methode, die für den Dieb interessant ist (nämlich die brutale Konsequenz ohne irgendwelche OT-Geschichten) ist im Grunde nicht machbar, da dabei Dinge verschwinden, Sachschäden entstehen, Opfer das Con-Gelände durchsuchen, etc...[...]Eine Ausnahme: (Gezielt plazierte) Plotobjekte!"
Eine Möglichkeit dafür wäre ja tatsächlich, das Dieben auf eine bestimmte Anzahl von klar definierten und sichtbar markierten Gegenständen zu reduzieren: Zum Beispiel alle Münzen in roten Wollsäckchen, alle Teile, auf denen ein kleiner gelber Punkt mit der Spielernummer klebt (Ich weiß, Immersionsbruch, aber eventuell durch geschickte Auswahl der Markierung zu mindern). Wichtig dabei ist für mich, dass diese Unterscheidung im Vorfeld getroffen wird und durch den Besitzer des entsprechenden Gegenstandes geschieht, also nicht die SL am Anfang des Cons ruft: "Alle Waffen sind Freiwild!".
So bliebe das Spiel auf rein freiwilliger Basis, und es gäbe mehrere Möglichkeiten, Dinge ins Spiel zu bringen: Die SL könnte ihre Plotgegenstände markieren oder "Beute" an die NSC austeilen, der Dieb könnte selber "Beute" mitbringen und an die SL oder interessierte Spieler verteilen, oder Spieler, die den Reiz und Nervenkitzel der Diebesgefahr schätzen oder einfach nur einem potentiellen Dieb ein schönes Spiel liefern wollen markieren ihre Gegenstände selber bzw. bringen gezielt passende Wertgegenstände als potentielle Ziele ins Spiel.
Der Vorteil bei dieser Methode wäre, dass man immer die Kontrolle behält. Die SL kann dringend benötigte Plotgegenstände unmarkiert lassen, die Spieler können die Anzahl der markierten Gegenstände so anpassen, dass sie einen temporären oder im schlimmsten Fall permanenten Verlust verkraften können (indem sie z.B. nur einen Teil ihrer Münzen im "Diebesbeutel" tragen), und der Dieb kann durch das Insspielbringen interessanter und herausfordernder Objekte sicherstellen, dass er genug zu tun bekommt.
Natürlich besteht die Gefahr, dass sich herausstellt, dass keiner oder nur sehr wenig Leute sich freiwillig zum "Opfer" machen, markiertes Zeug durch die Gegend tragen oder sogar ihr eigenes Zeug zum Dieben freigeben. Das wäre dann aber für mich eine klare Indikation dafür, dass Diebesspiel von diesen Leuten nicht gewünscht wird und man es ihnen auch nicht aufzwingen sollte.
Was den beschriebenen Fall von "Sinnlos-Dumm-Dieben" angeht, das ist halt genau das Problem. In dieser Hinsicht ist vermutlich Larp-Dieben oft erstaunlich realistisch: Meist geht es nicht um gekonnte Schachzüge, große Beute und spannende Szenen, sondern häufig um Aktionen, die aus einer Laune und Gelegenheit entstehen, wenig Sinn ergeben, für den Dieb wenig einbringen und für das Opfer als lästiger Vandalismus erlebt werden. In der Realität wären das Situationen wie: Die Brieftasche mit 10 Euro und ein bisschen Kleingeld drin ist weg, man selbst muss aber Unmengen an Zeit und Geld investieren, um die darin enthaltenen Papiere zu ersetzen. Ein Dieb schlägt eine Autoscheibe im Wert von 100 Euro ein, um ein altes Kassettenradio zu klauen, was keinen Zwanziger mehr wert ist.
Auch im Larp bin ich wenig motiviert, eine Umgebung zu schaffen, bei der der Dieb für eine Minute im Gefühl des "Weil ich es kann!" schwelgen kann, weil er mir meinen Beutel, meinen Becher oder mein Schwert geklaut hat, ich aber unter Umständen (selbst wenn mir kein realer Verlust entsteht) nur die nächsten drei Tage ohne eine meiner Requsiten verbringen darf - wie spannend. Jede Möglichkeit, hier das Spiel auf wirklich interessante, herausfordernde Momente und cineastische Szenen zu konzentrieren, würde ich auf jeden Fall begrüßen. |
|
|
|
Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 01 Jul 2010 : 17:37:00 Uhr
|
Also DEN Aventurier möchte ich sehen, der vor einer Formation von dunklen Schergen stehend, die einen Riesendämon und mehrere kleine Dämonen haben und Belhalhar anbeten und gar nicht mal wenige sind, einem Mitstreiter sein Zeug klaut. Seeeeehr realistisch. Ich darf daran erinnern, dass das der Endkampf war, in dem wir ohne dezentes Eingreifen der SL einfach total verloren hätten.
Klar, vor einem Polsterwaffen-Wettpömpfen, bei dem die SCs per Setzung gewinnen, da kann man dieben. Vor dem, was es IT für die Chars wäre, ein Kampf auf Leben und Tod, Verwundung, Agonie, Todesangst... in so einer Situation kann man rollengerecht mMn nicht dieben. Deswegen "Spacko"-Aktion.
Und auch wenn es off-topic führen wird: ein System, das OHNE Brüche auskommt, wird es kaum/nie geben (ich will auch keinen echten Kampf mit echten Waffen) ;D
Eines, das auf weiten Strecken ohne auskommt, gibt es durchaus. Reduktion von Magie auf nicht-sichtbare Sprüche, konsequentes DKWDDK, Teile als DKWDK (z.B. Schlösser, die man wirklich knacken muss), Verbot aller OT-Gesten (Unsichtbarkeit, etc), Verbot von Telling, Kampf ohne Trefferpunkte und RS, sondern nach der Maßgabe "Stell dir vor, wie dein Char reagieren würde, wenn das ein echter Treffer gewesen wäre und spiele diese Reaktion gut aus", konsequente Beschränkung des eigenen Handelns auf gut ausspielbare Aktionen, Player Empowerment, Streichung aller Sonderfertigkeiten und Talente (eben DKWDDK), ...
Dass es mit dem Nostria-Regelwerk nicht geht, ist klar, da man sich für Punkte und Talente, SFs, etc. entschieden hat - eben für einen Stil von Larp.
Und leider seh ich auch keine weiteren Argumente mehr, die es wert sich, noch einmal genannt zu werden. Ich würd ja gern, aber ist schon alles da, was ich für relevant erachte. =)
Andi |
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
(http://www.augedergasse.de) |
|
|
|
Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 02 Jul 2010 : 14:31:51 Uhr
|
@andi: zunächst einmal finde ich es faszinierend, mit welcher schamlosigkeit, du deine amoralische haltung kundtust, was ich aber noch geneigt bin, eher der unüberlegtheit, als der dreistigkeit, oder gar dummheit, zuzuschreiben
allerdings muss ich dir schon mal anrechnen, dass du, wenn auch mit etwas geistigen beistand, zu der richtigen erkenntnis gekommen bist, dass ein regelwerk ohne notwendige immersionsbrüche nicht möglich ist und dass, ungeachtet irgendwelcher regelwerke fernab unserer handlung, die auf gewisse systeme verzichten, um die immersion auf kosten der möglichkeiten zu erhöhen, wir gegenwärtig tatsächlich einen stil unser eigen nennen, der solche systeme mit notwendigen immersionsbrüchen zum allgemeinen anteil hat...
nun ist es nicht mehr allzu weit, meine bereits dargelegte schlussfolgerung zu bestätigen, dass eine argumentation gegen das/ein system, bloß aufgrund der tatsache, dass es notwendigerweise schäden an der immersion zur folge hat, ebenso falsch wie belanglos ist, sondern es darum geht, zu ermitteln, ob der immersionsbruch vernachlässigbar ist, oder wie man ihn verringern kann
wo ich dich nun auf eine ebene befördert haben sollte, auf der du auch im bezug zum eigentlichen problem argumentieren kannst, muss ich zunächst noch eine korrektur deiner annahme vornehmen, dass das regelwerk, welches wir hier bespielen, kein "richtlinien-an-denen-ich-mich-orientiere-wenn-es-mir-passt-werk" ist...
denn die regeln, dereren achtung du dich, scheinbar unwissend, zu dem zeitpunkt verschrieben hast, als du die teilnahme begannst, erfahren ihre gültigkeit ungeachtet deiner momentanen oder dauerhaften akzeptanz, sodass eine stringente befolgung tatsächlich auch in dem falle pflicht ist, wenn dir die etwaige begründung unbekannt ist, oder nicht angmessen erscheint
sofern du also nicht SL bist, oder es "deine con" ist, wie der werte eolair es formuliert hat, tut deine bloße meinung bei so einer "spacko-aktion", wie du es formuliert hast, oder regelsystem, wie ich es formulieren würde, nichts zur sache
aber da du gerade hier im richtigen thema, bezüglich der geschilderten situation, bist, darfst du natürlich gerne an der diskussion teilnehmen und auch mal anfangen etwas einzubringen, das man überhaupt als argument erachten kann, damit die SL vielleicht deiner meinung geneigt ist und sich in bearbeitung ihres regelwerks entsprechend inspirieren lässt
@jagotin: bereits bei anselm nahm ich diesen vorschlag schon nicht für voll und ihn auch noch als ein system mit sehr großem voraufwand und fragwürdigem spielspaß ernsthaft einzuwerfen, wobei die probleme schon längst erläutert wurden...
zunächst einmal ist eine kennzeichnung seitens der SL sowohl im vorgeschlagenen, wie auch im bisherigen system unnötig, da jeder diebstahl der SL vor/während/nach der anwendung gemeldet werden muss und sie auch durchaus in der lage ist, selbst für eine unterlassung des diebens zu sorgen
desweiteren würde sich die bloße akzeptanz des diebens, sehr weit von der bereitschaft unterscheiden, "diebesgut zu spenden"
wo wir grad dabei sind, könnten wir auch die bloße akzeptanz des kampfes und der damit verbundenen niederlage in frage stellen...jeder der kein problem damit hat, am ersten tag der con, besiegt zu werden und die weitere zeit mit halben lep spielen muss, bekommt ein grünes stirnband und jeder, der nur ein wenig dampf ablassen und selbst aus größten gegneraufgeboten siegreich hervorgehen will, bekommt ein rotes stirnband...
wie steht es mit der magie? jeder der es hasst, spielball von beherrschungsmagie zu sein und dem es zu teuer ist magieresistenz zu steigern, trägt ein rotes halstuch...
aus der schlichten tatsache, dass die cons aber trotzdem besucht werden lässt sich erkennen, dass der eindruck der allgemeinen akzeptanz von systemen, rein subjektiver natur ist
was das "sinnlos-dumm-dieben" angeht, das auf gutem wege ist, sich zu einem sinnfremden schimpfwort wie "faschist" zu entwickeln, so ergibt sich ein ähnlicher zusammenhang:
wieviele kämpfe/zauber/spielszenen sind denn in wirklichkeit "cineastisch"?
welcher diebstahl kann den schon herausfordernd sein, wenn keiner auf den verbleib seines eigentums achtgibt?
welche "phexenstreiche" waren denn bewundernswerte darstellungen von meisterlichem können und beneidenswerter intelligenz?
und kann eine solch naive vorstellung überhaupt im gewöhnlichen larp befriedigt, geschweige denn vorrausgesetzt werden?
natürlich sind viele diebstähle weder bewunderns- noch erstrebenswert, aber es ist ja auch eine simple illegale handlung, die von so ziemlich jedem ehrlichen/nicht-phexgläubigen menschen gehasst wird...ebenso wie mord, leichenschändung, betrug, krieg, etc. pp.
dinge die zwar verwerflich sind, aber dennoch in unserem spiel anwendung finden (auch wenn sie, wie im normalfall, nicht "cineastischen" ausmaßes sind) |
|
|
|
Delilah
fleißiges Mitglied
245 Beiträge |
Erstellt am: 02 Jul 2010 : 15:23:38 Uhr
|
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
das regelwerk, welches wir hier bespielen, kein "richtlinien-an-denen-ich-mich-orientiere-wenn-es-mir-passt-werk" ist...
Echt? *erstaunt am Kopf kratz*
Also 90% der Leute, mit denen ich bisher auf Aventurienlarp zusammengespielt habe sahen das aber so - und sie schienen echt viel Spaß zu haben. Bisher ist dieses phöse, phöse notorische Regelbrechen auch noch niemandem groß aufgefallen. Einfach erstaunlich!
*mich wieder in die Belustigte-Zuschauer-Ecke verzieh* |
Ein Ziel von Bildung ist es , zu merken, wenn jemand Unsinn redet. |
Bearbeitet von: Delilah am: 02 Jul 2010 15:24:32 Uhr |
|
|
|
Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 02 Jul 2010 : 16:35:12 Uhr
|
"welche "phexenstreiche" waren denn bewundernswerte darstellungen von meisterlichem können und beneidenswerter intelligenz?"
Letztes Thorwal. Der intelligente Tuanor Kiel (zweimaliger Trollballmeister, zweimaliger Vizemeister, offizieller "fähigster Mann Svennaholms") und sein Käptn stehlen den Talisman des Ermordeten von seinem Hals vor den Augen seiner Mannschaft und vieler Spieler aufgrund eines Ablenkungsmanövers zweier sich prügelnder, wunderschöner Frauen  |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
|
|
|
Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 02 Jul 2010 : 17:04:30 Uhr
|
Oh mei, Sascha... entspann dich erst einmal. =) Besser? Gut... also:
Spätestens seit Fluch der Karibik sollte jeder wissen, "dass es eher Richtlinien sind". Und genau das ist es für die meisten Spieler, die ich kenne und mit denen ich gern spiele.
Regeln sind dazu da, das Spiel zu unterstützen. Sie sind kein Selbstzweck. Larp ist ein Hobby, das ich (unter gewissen durch Regelwerke beeinflussten Rahmenbedingungen) so betreibe, wie es mir Spaß macht. Wenn das beinhaltet, den blöd hingerotzten MG-Horriphobus in der Wirkungsdauer zu halbieren oder den "3"-Handgelenkwedler als "0 - da war nix" zu werten, dann nenne ich das eine gesunde Haltung zu einem Spiel und keinen Regelbruch.
Ein Regelwerk kann man als Regeln im guten deutschen Sinne lesen, und du kannst das auch gerne machen, nur mach dich mit dem Gedanken vertraut, dass du damit einer (ich kann es nur aus dem mir bekannten Verdächtigen schließen) relativ kleinen Gruppe von fanatischen Regelfreaks angehörst.
Anders wäre es, wenn man PvP unter Gewinnenwollern spielen würde, aber ersteres mache ich nicht (zumindest nicht mit Leuten, die ich nicht gut kenne) und zweitere Gruppe mag ich nicht und im Spiel mit NSCs oder Gegenständen habe ich noch nie mehr als die abstrahierte Grundausage des jeweiligen Regelwerkes gebraucht + plus gesunden Menschenverstand + Gefühl für Spielabläufe und wie man sie konstruktiv mitgestalten kann.
Aber spiel weiterhin schön buchstabengetreu nach Regeln und reg dich so köstlich über die anderen "amoralischen" (mein Favorit!!!) Spieler auf.
Hach, du moralisches Leuchtfeuer, du unbefleckter Zauberausspieler, du anbetungswürdiger Tugendhochhalter, Wegweiser der Verbindlichkeit, wir verehren deine hehren Ziele, wir bewundern deinen Sinn für Gerechtigkeit im Spiel und wir vergöttern deine liberale Art, mit anderen Meinungen umzugehen, die nicht deiner allumfassenden, göttergleichen Weisheit entsprechen. (Kleiner Hinweis: da du zu doof bist, um einfache Aussagen zu verstehen, oder zu ignorant, sie so zu deuten, wie sie gemeint sind: Nein, das ist nicht ernst gemeint, keiner verehrt dich und auch die anderen Dinge treffen nicht zu, auch wenn du es geil finden würdest, wäre es so.)
Vielleicht gewinnst du noch einmal einen Preis, wenn du ihn schon nicht für Höflichkeit, ordentliche Diskussionskultur oder ein Mindestmaß an Respekt gegenüber anderen Meinungen bekommen wirst. Mal schaun, ob ich noch irgendwo ein Stück Pappe finde und einen Rest Goldfarbe. Will noch jemand mitbasteln?
Andi
|
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
(http://www.augedergasse.de) |
|
|
|
Grimmwulf
Junior Mitglied
84 Beiträge |
Erstellt am: 02 Jul 2010 : 18:25:01 Uhr
|
Zitat:
Original erstellt von: Delilah
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
das regelwerk, welches wir hier bespielen, kein "richtlinien-an-denen-ich-mich-orientiere-wenn-es-mir-passt-werk" ist...
Echt? *erstaunt am Kopf kratz*
Also 90% der Leute, mit denen ich bisher auf Aventurienlarp zusammengespielt habe sahen das aber so - und sie schienen echt viel Spaß zu haben. Bisher ist dieses phöse, phöse notorische Regelbrechen auch noch niemandem groß aufgefallen. Einfach erstaunlich!
*mich wieder in die Belustigte-Zuschauer-Ecke verzieh*
Wobei man natürlich sagen muss, wenn man sich zum Monopoly spielen verabredet und dann sagt einer "Ich hab die ganze Zeit nach Fang-den-Hut Regeln gespielt die sind viel tollerer" dann kann das sicher zu Unmut führen. Hier ist das wohl genauso. Welche Regelnhandhabung besser ist sei mal dahin gestellt.
€dit: Ich verzieh mich aber auch mal wieder in den Zuschauerraum, bevor ich noch zwischen die Fronten gerate |
Bearbeitet von: Grimmwulf am: 02 Jul 2010 18:26:26 Uhr |
|
|
|
Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 02 Jul 2010 : 18:52:29 Uhr
|
*kleine (nicht scharfe), pinke Poooof-Granate mit Sternchenwerferzündschnur zu Grummwulf unter die Trib�ne roll, auf der steht: "Als ob du bei Larp auch nur alle Regeln gekannt geschweige denn befolgt h�ttest!* ;) *grins*
Monopoly ist ne andere Baustelle, da es 1 Art des korrekten Monopoly-Spielens gibt, wogegen es viele Arten gibt, korrekt Larp zu spielen. =)
Andi |
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
(http://www.augedergasse.de) |
Bearbeitet von: Andi am: 02 Jul 2010 19:14:53 Uhr |
|
|
|
Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
Erstellt am: 02 Jul 2010 : 23:02:00 Uhr
|
"Regeln sind dazu da, das Spiel zu unterstützen. Sie sind kein Selbstzweck. Larp ist ein Hobby, das ich (unter gewissen durch Regelwerke beeinflussten Rahmenbedingungen) so betreibe, wie es mir Spaß macht. Wenn das beinhaltet, den blöd hingerotzten MG-Horriphobus in der Wirkungsdauer zu halbieren oder den "3"-Handgelenkwedler als "0 - da war nix" zu werten, dann nenne ich das eine gesunde Haltung zu einem Spiel und keinen Regelbruch."
Obwohl ich da ja doch sagen muss, dass ich die Sache ein bisschen anders sehe. Ich bin ein großer Freund von freiem, punktelosen Spiel, bei dem alle Spieler ein bisschen Augenmaß walten lassen, und die Cons, auf denen ich bislang am meisten Spaß erlebt habe waren alle nach diesem Prinzip. Auf der anderen Seite kann ich verstehen, wenn manche Leute lieber ein festes, objektiv messbares Regelgerüst möchten, bei denen der Ausgang einer Handlung weniger von subjektiven Unwägbarkeiten abhängt, was gerade bei Handlungen "Spieler gegen Spieler" wichtig werden kann.
Von mir aus kann es auch eine Zwischenlösung geben, bei der ein paar unverbindliche Richtlinien als Einstiegshilfe dargelegt werden, man aber letztendlich den Spielern immer freistellt, ob sie diese Regeln befolgen wollen.
Was ich aber häufig erlebe und was ich sehr unschön finde, ist eine seltsam bigotte Einstellung, gerade unter Anhängern sehr komplexer und restriktiver Regelsysteme: Da wird im Regelwerk alles haarklein festgelegt, "Moglern" mit Strafen bis hin zum Conausschluss gedroht, und immer wieder betont, wie wichtig doch Regeln für ein gerechtes und ausgewogenes Spiel sind. Auf der anderen Seite erlebt man dann im Spiel, dass nicht nur der Großteil der Leute sich, wenn es gerade passt, kein Stück an die vorher noch so wichtigen Regeln hält, sondern dass auch kaum einer das Regelwerk wirklich gelesen hat. So findet man manchmal Druckfehler oder andere, teilweise drastische Fehler in den Regeln, die bestimmte Fähigkeiten kaum spielbar machen, und das fällt jahrelang niemandem auf.
Meine Theorie dazu ist inzwischen, dass bei den Leuten, bei denen dieses Verhalten am häufigsten auftaucht, die also einerseits nach Regeln schreien und sich andererseits selbst nicht dran halten, schlichte Angst davor steht, den Mitspielern die selben Freiheiten zuzugestehen, die man selber gerne hätte.
Grundsätzlich stehe ich auf dem (wie ich in mehreren Diskussionen zu dem Thema gemerkt habe anscheinend recht seltenen) Standpunkt, dass Regeln im Larp eigentlich nur einen Sinn haben, wenn sie tatsächlich von allen Beteiligten akzeptiert und eingehalten werden. Ist das nicht der Fall, dann sollte man besser überlegen, ob man die Regel nicht generell streicht oder fallen lässt, als sie dadurch bis zur Unbrauchbarkeit aufzuweichen, dass jeder selbst entscheidet ob er sie anwendet oder nicht. |
|
|
|
Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 02 Jul 2010 : 23:53:59 Uhr
|
@Jagotin:
Schön gefasster Punkt über die ach so hyper-korrekten Regelbefolger, die dann im Endeffekt gar nicht so anders spielen, als die, die sie so gern kritisieren. Dein unterstelltes Motiv (Angst, dass andere sich Freiheiten nehmen könnten) und die fehlende Kenntnis der Regeln halte ich für nicht unwahrscheinlich.
Zu deinem Punkt: "Regeln machen nur sinn, wenn alle sie einhalten", möchte ich anmerken:
Das ist natürlich die Idealvorstellung, die wünschenswert wäre.
Die Realität sieht in meiner Erfahrung anders aus, denn wer kann mir aus dem Handgelenk sagen, wie die MR-Regelung beim Bezauberungsversuch aussieht? Wer braucht mehr, wer gewinnt bei Gleichstand? Ich hab das AL-Regelwerk sicherlich hundertmal gelesen... ich weiß es nicht. Wer weiß, wie lang der Horriphobus wirkt? Ich nicht, obwohl ich die relevanten Zauber für meine Homepage exzerpiert habe. Wieviel Schaden macht die Hellebarde, wenn sie sauber geschwungen wurde mit den Worten: "Ich werf dich zu Boden, du Schuft!"?
Was will ich damit sagen? Die wirklich super-korrekte Kenntnis fehlt v.a. in komplexen Regelwerken irgendwo jedem. Der Magier mag seine Zauber kennen, seine Zauberopfer nicht. Der Niederwerfen-Schlag der Hellebarde kann 2 oder 3 oder 4 Schaden machen, der Kriegerspieler weiß es, ich nicht.
Ist man ehrlich, reicht es aber zu wissen, dass man eine relativ hohe MR haben muss, um es überhaupt andenken zu können, ob man einem Zauber widersteht. Beim Horriphobus reicht das Wissen aus, dass man aus Angst wegrennt vom Zaubernden. Und beim wuchtigen Schlag und guten Treffer ist es z.B. mir vollkommen egal ob 3 oder 4 TP, da "Umwerfen" klar ist und ausgespielt werden kann, und 3 oder 4 ist kein unterschied, da beide Treffer meinen Kampf beenden (während reine Regelspieler noch 4 LE haben und noch 2 2er Schwertstreiche fressen können).
Diese Aktionen, sauber ausgespielt, reichen in meiner Erfahrung von Larp komplett aus, um schönes Spiel abliefern zu können - Regeldetails (2 oder 3 Schaden? 4 oder 5 Minuten Wirkung?) hin oder her, sie sind (außer im PnP, wie ja schon angemerkt) irrelevant.
@mein Beispiel oben:
Ich will noch schnell was klarstellen, was für mich im Beispiel ganz klar war, was aber reine Forenleser, die mich nun im Spiel nicht kennen, evtl. missverstehen könnten:
Ich kann ein drastisches "Bescheiß-Beispiel" mit dem "0 TP", statt "3 TP" bringen, weil ich auf jeder Con (ganz ohne LE-Zählerei und damit als mieser Cheater in den Augen einiger) eigentlich immer einer der einzigen bin, die über längere Phasen kampfunfähig sind im Sinne von schwereren Verletzungen, Schienen, etc... die dann auch die Partizipation in weiteren Kämpfen verhindern. Einige Regelbefolger hingegen, die alles total "korrekt" machen, stehen auch in der 9. Welle noch quasi unverletzt.
Das vielleicht als kleine Relativierung, damit kein zu falscher Eindruck entsteht und um klarzustellen, dass das strikte Postulat der Regelbefolgung nicht wirklich zu einem fairen Spiel führen muss. :)
Andi |
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
(http://www.augedergasse.de) |
|
|
|
Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jul 2010 : 08:42:57 Uhr
|
"Was will ich damit sagen? Die wirklich super-korrekte Kenntnis fehlt v.a. in komplexen Regelwerken irgendwo jedem. Der Magier mag seine Zauber kennen, seine Zauberopfer nicht. Der Niederwerfen-Schlag der Hellebarde kann 2 oder 3 oder 4 Schaden machen, der Kriegerspieler weiß es, ich nicht."
Das ist sicherlich wahr, und meiner Meinung nach auch durchaus legitim: Niemand ist perfekt, und es kann einem immer mal der Fehler unterlaufen, dass man gerade nicht genau weiß was von einem erwartet wird und man erstmal versucht, so gut es geht zu improvisieren. Wenn, dann ist das eher ein Grund dafür, Regelwerke möglichst einfach zu halten.
Was ich meine ist aber etwas anderes: Wenn man nach einem Regelwerk spielt, in dem jeder Einsatz von Handwerksfertigkeiten 15 Minuten braucht, und man als Heiler mit hohem Fertigkeitslevel dann eine Wunde routinemäßig in unter 2 Minuten behandelt, dann kann mir keiner erzählen dass man da die entsprechende Regel nicht kennt. Jedem Kriegerspieler sollten z.B. die Regeln zu Verwundung, Heildauer und Rüstungsreparatur bekannt sein. Trotzdem finde ich regelmäßig in Regelwerken mit Rüstungsreparatur die Szene, dass sich die gesamte 40-Mann-Schlachtreihe bis auf wenige Lebenspunkte herunterprügeln lässt, und man bei der nächsten Schlacht wieder die exakt gleiche Truppe in gleicher Rüstung da stehen sieht, ohne dass man zwischendurch auf dem gesamten Spielareal auch nur einen Schmiedehammer oder eine Ahle gesehen hätte. Schlägt man hingegen in einer Forumsdiskussion vor, das ganze dann doch einfach z.B. wie bei DS1 zu machen, wo sich alle Schutzpunkte nach jedem Kampf von selbst regenerieren, fegt ein Aufschrei der Entrüstung durch die Reihen, wie spielspaßzerstörend und unrealistish so eine Regelung doch sei.
Was übrigens das Beispiel mit dem Beutelklau in der Endschlacht angeht: Wenn da sowieso nur OT-Kram drin war, kann man das doch sowieso regelgerecht ignorieren, oder nicht? |
|
|
|
Eolair
fleißiges Mitglied
141 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jul 2010 : 10:08:22 Uhr
|
Schließe mich im Grunde Jagotin und Andi an. Mir selbst macht das Spiel am meissten mit so wenig regeln wie möglich am meißten Spaß und bis jetzt habe ich im Larp wie auch im p&p damit die besten Erfahrungen gemacht. Und beschwert hat sich bis jetzt auch keiner bei mir. Es gibt dabei MMN nur ein ganz paar wirklich verbindliche und universelle Regeln:
1.Der Spass und die Sicherheit aller steht an erster Stelle. Es sollt darauf geachtet werden dass man selbst Spass hat aber auch den Spass anderen gewähren lassen.
2.Regeln, die nicht passen oder den Spielspass und den Spielfluss stören sollten, wenn auch nur für den Moment wo sie es tun, ausser Kraft gesetzt werden können.
3.Es ist alles nur ein Spiel und ein Hobby und sollte nicht zu ernst genommen werden.
Fazit:
Zu starkes Befolgen der Regeln bewirkt aus meiner Erfahrung nur ein sehr starres und steifes Spiel und es kommt zum Streit welche Regel denn wie ausgelegt werden muss. Das Ende vom Lied ist, dass der Spass auf der Strecke bleibt.
Ähnlich ist es mit zu stur ausgespielten Charakteren was etwas anderes ist als konsequentes Spiel. |
Mit Weib, Wein und Gesang...in genau der Reihenfolge
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten: Wenn ich Kultur will esse ich einen Joghurt |
|
|
|
Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jul 2010 : 10:28:18 Uhr
|
"Zu starkes Befolgen der Regeln bewirkt aus meiner Erfahrung nur ein sehr starres und steifes Spiel und es kommt zum Streit welche Regel denn wie ausgelegt werden muss. Das Ende vom Lied ist, dass der Spass auf der Strecke bleibt."
Meiner Meinung nach machen Regeln aber nur dann überhaupt Sinn, wenn "gleiches Recht für alle" gilt. Grundsätzlich stehe ich erstmal auf dem Standpunkt, dass ein gemeinsames Regelwerk, das ja oft in jahrelanger Arbeit und unter Mithilfe von Spielern und Orgas gleichermaßen entsteht, ein Ausdruck davon ist, welches Spiel man gerne möchte. Das kann ich entweder erdulden, und mich dem unterwerfen, oder ablehnen, und einen anderen Con besuchen.
Gerade als jemand, der recht neu und unvertraut mit dem Regelwerk ist sollte man meiner Meinung nach erstmal davon ausgehen, dass sich zu der jeweiligen Regeln, auch wenn man persönlich das in dem Moment gerne anders spielen würde, irgendwann mal irgendjemand was gedacht hat. Eigentlich finde ich es schon recht unsozial und überheblich, zu sagen: "Pah, was kratzen mich eure Regeln, ich spiele sowieso das bessere Larp!", eine Haltung, die ja DKWDDK-Spielern oft vorgeworfen wird.
Die recht gängige Praxis, Regelwerk A aufzuschreiben, aber nach Regelwerk B zu spielen, meist weil man es so gewohnt ist, führt nämlich meiner Meinung nach mindestens ebenso häufig zu Konflikten wie eine Diskussion über Regelauslegungen. Dann geht der wichtigste Vorteil von Regelwerken, nämlich bei Konflikten eine objektive Messlatte zu haben, völlig verloren, und es bleiben nur die diversen Nachteile solcher Systeme übrig. |
Bearbeitet von: Jagotin am: 03 Jul 2010 10:29:11 Uhr |
|
|
|
Eolair
fleißiges Mitglied
141 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jul 2010 : 10:54:30 Uhr
|
Ich denke wir befnden uns da auf einer guten Meinungsebene Jagotin. Mein Beitrag sollte nicht unbedingt bedeuten alle Regeln zu übergehen wenns einem grad passt. Dies geschieht wenn, dann nur einvernehmlich mit dem oder denjenigen mit dem gerade gespielt wird.
Ein wichtiger Punkt ist allerdings, dass der Spass ALLER im Vordergrund bleibt und dass regeln (so sie nicht dazu beitragen oder gar dem entgegenwirken) dahinter zurückstecken müssen. Ich selbst spiele übrigens DKWDDK sehr gerne.
Larp und Rollenspiel ist eine derart komplexe und fließende Geschichte, dass es praktisch unmöglich ist diese in ein absolut festes und unflexibles Regelkorsett zu zwängen. Wenn wir beide aufeinander Stoßen und spielen kommt eine andere Situation zustande als wenn du und Andi aufeinandertreffen. Wie viele Larper gibt es? Weiviele Charaktere haben sie? Wieviele Kombinationsmöglichkeiten gibt es? Rechne das mal aus und die Zahl wird immer schwankend bleiben. Ergo ist es einfach nicht möglich ein universelles Regelsystem zu schaffen welches sich auf jede Situation mit jedem Spielertyp und Charakter anwenden lässt ohne dass ein Regelbruch stattfindet oder schlicht ein oder zwei Regeln übergangen werden.
Um die Sache noch komplizierter zumachen: Launen - spielt jeder in jeder Stimmung gleich? Hat jeder in jeder Stimmung lust die gleiche Regel anzuwenden?
Ich denke wir verstehen uns da recht gut.
Und noch eine Frage: Warum steht in so ziemlich jedem Grundregelwerk eines Rollenspielsystems, dass alles nur Vorschläge sind wie mann die Geschichte machen kann und kein absolutes Gesetz ist?
Oh mann...sorry Leute dass der Post so lang ist. Ich gelobe Besserung. |
Mit Weib, Wein und Gesang...in genau der Reihenfolge
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten: Wenn ich Kultur will esse ich einen Joghurt |
|
|
|
Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jul 2010 : 11:14:23 Uhr
|
Im Grunde sind wir von den Meinung her denke ich gar nicht so wirklich weit auseinander. Wenn man wenig anders formuliert und sagt, dass "die Essenz des Regelwerks zu kennen und zu befolgen auch ausreicht", dann hat man denke ich das, was realistisch ist und was man von jedem Teilnehmer erwarten kann, also Jagotins sinnvollen Anspruch von "gleichem Recht für alle" und den Realismus-Check "keiner kennt alle Regeln und keiner braucht sie alle kennen, um gut spielen zu können".
Beispiel: Ich weiß, dass es bei Aventurien-Larp Veranstaltungen LE und RS gibt. Dann schau ich mir halt einmal an: Okay, der durchschnittliche ungerüstete Char hält etwa nach diesem Regelwerk 2-3 Treffer aus, dann ist der Matsch. Also kann ich - ohne zu zählen, aber auch ohne aufzufallen - spielen, da ich die Essenz (ich halte bis zu 3 Schwertstreichen) umgesetzt habe. Wenn ich vorsichtig bin, gehe ich bei solchen geschätzten Werten eher an die Untergrenze, einfach um keinen Anstoß zu erregen.
Wenn ich in einem Punktesystem bin, dann kann ich mit einem Char ohne Punkte halt auch nicht das Schloss "verschlossen 4" öffnen, egal wie schön ich es ausspielen könnte. Will ich es auch auf dem Larp können, muss man eben den Schritt zur Orga gehen und vorher einen Punktechar aus deinem DKWDDK-Char machen lassen. Das ist ja nicht so, dass das unmöglich wäre oder untragbarer Aufwand. ;)
Dass man nicht auf ein Punkteregelwerk-Con geht und dann sagt: "Hey, ist mir alles schnuppe, ich spiel DKWDDK weil's geiler ist" macht man ja schon alleine aus Höflichkeit und Respekt nicht - bzw. fände ich das, wenn das jemand auf einem von mir gemachten Con täte, als eine freche Handlung.
So... macht's gut erst mal! *bisschen ins WE start*
Cya
Andi
|
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
(http://www.augedergasse.de) |
Bearbeitet von: Andi am: 03 Jul 2010 11:15:36 Uhr |
|
|
|
Jagotin
fleißiges Mitglied
173 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jul 2010 : 12:59:26 Uhr
|
"Ein wichtiger Punkt ist allerdings, dass der Spass ALLER im Vordergrund bleibt und dass regeln (so sie nicht dazu beitragen oder gar dem entgegenwirken) dahinter zurückstecken müssen."
Naja, das mit dem "Spaß" ist aber ein Gummipragraph. ;-) Ein wichtiger Punkt ist für mich: Im Larp macht man sich die Regeln selbst, deswegen hat ja auch fast jede Orga ihren eigenen Katalog von Regelwerken, Regelmodifikationen und Richtlinien, nach denen sie spielen.
Warum sollte man also Regeln machen, die dem "Spaß" entgegenwirken? Irgendjemand muss die Regel ja mal mit genau dem Gedanken eingeführt haben, dass diese Regel für alle Beteiligten ein Mehr an "Spaß" bietet, mach schreibt ja Regeln nicht um ihrer Selbst willen (auch wenn mir das in der Praxis weiß Gott oft genug so vorkommt). Vielleicht besteht dieser Spaß aus einem besseren Spielgleichgewicht, einer detailgetreueren Umsetzung des Hintergrundes, oder einfach nur einer Abstraktion zur Vereinfachung, aber irgendeinen Sinn muss das ganze ja mal gehabt haben.
Dasss ich in dieser Hinsicht ein bisschen dogmatisch klinge, liegt daran, dass dieser Punkt, auch wenn er in der Praxis vielleicht gar nicht so wichtig ist, für mich einen fundamentalen Unterschied zwischen eigenverantwortlichem und fremdbestimmtem Spiel ausmacht.
"Keiner kennt alle Regeln und keiner braucht sie alle kennen, um gut spielen zu können" ist eine Maxime, die unter Gleichgesinnten hervorragend funktioniert, weil die natürlich eine sehr ähnliche Vorstellung von "gutem Spiel" in den Köpfen haben.Sobald aber Leute mit unterschiedlichen Spielphilosophien aufeinandertreffen, wird das ganze problematisch: Für den einen ist ein im Vorbeigehen dahingesagter "Horriphobus" völlig akzeptables und gewünschtes Spiel, für den anderen hingegen der Inbegriff von schlechter Darstellung und ignorierenswürdig. Jetzt gibt es nur zwei Möglichkeiten, dieses Dilemma zu lösen: Entweder jede Partei spielt in dieser Situation ergebnisoffen und gibt sich mit dem zufrieden, was der andere daraus macht, oder man gibt eine objektive Grenze vor, was zu tun ist, und wer von beiden in diesem Moment "Recht hat" - Und das ist ein Regelwerk.
Die Einstellung, nur nach einer vagen Vorstellung der aktuell geltenden Regeln zu spielen, sehe ich mittlerweise eher kritisch, weil darin der (auf den ersten Blick nachvollziehbare) Gedanke mitschwingt, dass wir im Grunde alle nur das gleiche schöne Spiel im Larp wollen. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass es sich gerade dann viel schöner spielt, wenn man eben nicht überall das gleiche spielt, sondern sich auch mal auf neue, eventuell auch drastisch andere Spielansätze einlässt, oder auf der anderen Seite sich eine Nische sucht, in der tatsächlich Larp nur so gespielt wird wie man es möchte.
So empfinde ich es durchaus als problematisch, dass Fantasy-Larp mit Spielern unterschiedlicher Herkunft eine Neigung zeigt, immer wieder in das althergebrachte Pseudo-DragonSys-Muster mit Kämpferschutz, Ansagezaubern, Verbluten und ähnlichem Zeug "zurückzuschnacken". Deshalb ist es extrem schwierig, Spieler dazu zu bekommen, sich von ihren festgetretenen Denkmustern zu trennen, und mal was neues auszuprobieren - Egal ob das ganz konsequentes DKWDDK oder ein Regelwerk mit neuartigen Mechanismen ist.
Auf der anderen Hand gibt es so viele Regelwerke mit unsinnigen oder störenden "Karteileichen" (bestes Beispiel: Der Wasserbomben-Feuerball), die nie an das tatsächliche Spiel angepasst werden, weil sowieso kein erfahrener Spieler mehr sich darum kümmert, was irgendwo in irgendeinem Regelwerk steht.
Das ganze soll übrigens nicht bedeuten, dass man beim Spiel nach Regeln seinen Verstand an der Garderobe abgeben soll, und in dieser Hinsicht bin ich dann am Schluss doch wieder in vielen Punkten mit Andi und Eolair konform: Ein bisschen Augenmaß muss trotzdem sein. Allerdings lässt sich dieses Augenmaß eigentlich so gut wie immer auch anwenden, obwohl man sich innerhalb der durch die Regeln vorgebenen Grenzen bewegt, mal nach einem wuchtigen Treffer früher umfällt oder für einen Low-Power Charakter mal nicht alle Punkte auf dem Charakterbogen ausgibt. Wichtig ist für mich nur, dass man nicht anfängt diese Freiheit langsam immer weiter nach oben auszudehnen und z.B. irgendwann auf einem Punktecon sagt: "Der (regelkonforme) Zauber war mir nicht überzeugend genug dargestellt, den spiel ich jetzt mal nicht aus." |
|
|
|
Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 03 Jul 2010 : 15:16:21 Uhr
|
wo ich vorher neben der eigentlichen intention meines threads auch belustigung am gang der diskussion empfinden konnte, fürchte ich, dass die unterentwicklung einiger individuen zur korrekten diskussion nun so einen tifen punkt erreicht hat, dass dem amusement nun resignation und fremdschämen weichen muss
man muss bedenken, dass wirklich jeder, der sich nun (un)berechtigt/(un)sinnvoll an dieser diskussion beteiligt hat, schonmal, oder sogar in diesem zusammenhang, über die handlungen etwaiger teilnehmer aufgeregt hat, die (neben dem völligen ignorieren von regeln) einen dergestalten... unmut erzeugt haben, dass das spiel oder der "spielspaß aller beteiligten" empfindlich gestört wurde
dennoch besteht eine allgemeine ablehnung gegen eine strikte regelbefolgung oder eine stringente bestrafung von regelverstößen, die doch als einzige existenzberechtigung eben diesen erhalt des gerechten(!) spielspaßes zum ziele haben
man sieht also, dass alles aufregen, diskutieren und verdammen eurerseits laut euren eigenen aussagen nur schall und rauch war...
ich persönlich kenne natürlich mitnichten alle regeln (darf mich aber zu solchen personen zählen, die sie sehr gut kennen) und das ist auch überhaupt nicht notwendig, da ein prinzip unseres regelwerks auch besagt, dass der ausführende der regel, das ziel bei dessen unwissen über die wirkung unterrichten muss
ich bin desweiteren ein "regelfan", wobei der begriff "fanatismus" ebn eins dieser sinnfremden schimpfwörter ist und dementsprechend absolut fehl am platze, weil die regeln nicht nur das verdammenswerte chaos etwaiger personen, die gern in egoistischer oder andersartiger weise über die strenge schlagen, sondern weil mir regeln natürlich gewisse rechte bezüglich meiner fähigkeitentaten/etc. zusichern
da ich natürlich der logik in angemesser weise folge, räume ich diese rechte/pflichten auch allen anderen personen ein, sodass jedwede regel, dessen berechtigung ich der orga durch meine teilnahme ein einverständnis in ihrem sinne erteilt habe, auch in vollem umfang auf meine person anwendung findet
wenn ich also die EP von ganzen cons für fiese berherrschungsmagie aufwende, will ich nicht nur im machttaumel schwelgen andere IT/OT in ihren handlungen quasi zu meinen sklaven zu machen, sondern werde mich auch entsprechend dem potential der herrschaftsmagie unterwerfen, wenn jemand meine magieresistenz knackt (was auch schon bei gleichstand geschieht, wie ich weiß ohne ins regelwerk zu schauen. da es nun auch wirklich nicht kompliziert ist)
um den sinn dieses threads in diesem zusammenhang noch einmal hervorzuheben möchte ich klarstellen, dass ich mir sehr viel mühe mit meinem konzept, meinen dietrichen, meiner ausrüstung, etc. gemacht habe und ich nur klären wollte, dass all mein (und natürlich auch das aller anderen entsprechenden spieler) konzeptgemäßes (dieben)spiel auch tatsächlich anwendung und sinn erfüllt und das ganze natürlich OHNE anderen die con zu versauen
@andi: wenn du deine beiträge kritisch reflektierst, wirst du vielleicht irgendwann auf den trichter kommen, warum ich keine, als berechtigt erachtenswerte argumente oder schlicht erwachsenes handeln von dir erwarte
schließlich lässt du selbst den respekt missen, den ich dir angeblich verwehren soll |
|
|
|
Delilah
fleißiges Mitglied
245 Beiträge |
Erstellt am: 04 Jul 2010 : 08:47:50 Uhr
|
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
man muss bedenken, dass wirklich jeder, der sich nun (un)berechtigt/(un)sinnvoll an dieser diskussion beteiligt hat, schonmal, oder sogar in diesem zusammenhang, über die handlungen etwaiger teilnehmer aufgeregt hat, die (neben dem völligen ignorieren von regeln) einen dergestalten... unmut erzeugt haben, dass das spiel oder der "spielspaß aller beteiligten" empfindlich gestört wurde
dennoch besteht eine allgemeine ablehnung gegen eine strikte regelbefolgung oder eine stringente bestrafung von regelverstößen, die doch als einzige existenzberechtigung eben diesen erhalt des gerechten(!) spielspaßes zum ziele haben
Sich über andere zu ärgern, ist aber doch kein spezifisches Larp-Problem, sondern taucht auch im RL ständig auf und ist völlig unabhängig, ob sich derjenige gerade an die Regeln (egal ob Larpregeln oder Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens) gehalten hat oder nicht. Wie man im RL sehen kann, hilft auch eine Überregulierung von Lebensbereichen nicht, störendes Verhalten abzuschaffen. Eigentlich hilft nur, sich selbst an der Nase zu packen, tief durchzuatmen und sich nicht weiter zu ärgern, wenn jemand mal wieder in den eigenen Augen totalen Mist baut.
Und wie willst du denn andere bestrafen? Vor allem, wenn irgendein Verhalten Strafe nach sich zieht, kommt es doch erst recht zu ewigen Diskussionen vor der SL. Und da wette ich mit dir, dass die genau auf dem Niveau ablaufen: "Mamma der X lässt mich net mit seinem Auto spielen - ja aber nur, weil du es letzes Mal kaputt gemacht hast - gar net wahr - schon wahr - du bist doof!" Hast du als Streitpartei auf Con da Lust drauf? Also ich nicht, da geb ich lieber nach, als dass ich mir die wertvollen Freizeitstunden von irgendeinem Hirni, der ja per Definition schon bewiesen hat, dass er mit meiner Einstellung nicht übereinstimmt, kaputt machen lasse.
Aber nun zum eigentlichen Thema: dem Dieben
Prinzipiell finde ich das mit dem SL-Entscheid, wie es momentan gehandhabt wird nicht schlecht, denn dann ist stets jemand dabei, der das ganze neutral überwacht. Ich muss ehrlich zugeben, dass der Gedanke, dass jemand Fremdes (in diesem Fall also jemand, den ich nicht zu meinen engen Freunden zähle) allein in meinem Zelt/Zimmer/Sachen rumwühlt um darauf Zettel zu hinterlassen, mir einfach Unbehagen bereitet.
Es gibt da ein paar interessante kriminalpsychologische Erwägungen zur Privatsphäre, die besagen, dass die meisten Menschen das Eindringen in ihre Privatsphäre als schlimmer erachten als den Diebstahl von Sachen daraus. Soweit ich mich an mein Studium erinnere, hat das irgendwas mit Urängsten zu tun ... aber das würde jetzt zu weit führen. Von daher vermute ich, dass aus diesem Punkt auch ein Teil der Ablehnung des Diebens kommt.
So leid es mir tut heißt das für Diebescharaktere, dass ich sie ungefragt nicht an meinen Privatsachen haben will. Dem Dieben selbst bin ich aber sehr aufgeschlossen, denn es kann ein Con wirklich sehr bereichern, nur dafür ist für mich ein Vertrauensverhältnis zwischen den spielenden Personen notwendig. Das muss nicht mal vorher explizit abgesprochen sein, sondern ein bisschen Metagaming (der Spieler weiß, dass der Charakter phexisch angehaucht ist) und eindeutige Einladungen (offene Türen, Wissenlassen wo die Beute versteckt ist) und Hinweise (Zeigen des Schlüssels, "zufälliges" Liegenlassen der Schatzkarte etc.) an den Dieb können sehr stimmiges Spiel generieren.
Ich weiß nicht, ob das für dich eine Alternative wäre, aber da man ja eh nie allein auf Con geht und dort meist mehrere Leute kennt und mag, die einem insoweit vertrauen, könnte das ein Ansatz sein. Natürlich zusätzlich zu von der SL bereitgestellten Plot, der oft verschlossene Türen beinhaltet. |
Ein Ziel von Bildung ist es , zu merken, wenn jemand Unsinn redet. |
|
|
|
Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 04 Jul 2010 : 18:35:00 Uhr
|
ungeachtet der neigung zu amoralischen handeln anderer, kann das niemals eine begründung sein, trotz vorhandensein größerer oder geringerer vernunft, selbst jedwede moral und ehtik zu verwerfen, oder sich selbst durch schwammige prinzipien nach lust und laune freiheiten bereitzuhalten, was auf das gleiche hinausläuft
sich an regeln zu halten heißt, bereit zu sein bei seinem eigenen handeln zugeständnisse zu gunsten anderer zu machen
und so weit ich das regelwerk kenne, gibt es keine regel, die den spielspaß aller gefährdet, soweit unter "alle" eben nicht solche "hirnis" fallen, die uninteressiert am spiele anderer sind
dementsprechend finde ich es überaus befremdlich, wenn es heißt dass man trotz regelwerk lieber nach einer sehr subjektiven, spontanentscheidenden "maxime" spielen soll, was im endeffekt nur ein ausweg in die eigene willkür darstellt und so wunderbar funktioniert...solange die situation halt begeisterten anklang findet
tut sie dies nicht, so hat eben derjenige pech gehabt, egal welche motivation/mühe/berechtigung hinter seinem spiel steckt
man sieht also, dass hier zwar manchmal tatsächlich zugeständnisse gemacht werden, aber nunmal nicht immer auf den individuellen egoismus verzichtet werden kann
folglich können sich solche spieler mit einer "pseudoehtik", nicht berechtigter weise als wesentlich besser bezüglich "40lep-kämpfern", "horriphobus-MGs" und "rüstungsregeneratoren" (als beispiele für besagte "hirnis", allgemein als "pappnasen" bezeichnet) ansehen, die ja wahrscheinlich auch nur auf ihnen unbequeme konzepte entsprechend reagieren
bestrafen werde ich bei solchen individuen keinen
das mehr oder weniger uneingeschränkte hausrecht liegt dementsprechend bei der SL, die mit entsprechenden sanktionen reagieren kann
ist es nun sehr schwer (oder unbequem) besagte regelverstöße nachzuweisen, ist dies überhaupt nicht notwendig, da ein regelverstoß logischerweise keine berechtigung für ein entsprechendes regelkonformes verhalten besitzt (man kann also völlig moralkonform seine lep regenerieren, wenn man auf einen "maraskanischen-doppel-nachtwind-mixer" traf und natürlich unterlag)
also birgt das regelwerk auch in solchem falle keine empfindliche störung des "spielspaßes aller"
im genauen gegenteil, ist einem durch das regelwerk eben ein entsprechendes mittel gegeben, solchen individuen keine brechtigung bezüglich ihrer "terroristischer handlungsweise" zu bieten, beziehungsweise selbige zu unterbinden
um auch wieder auf das diebensystem zurückzukommen, kann man nun delilahs anmerkung weiterführen (natürlich nicht bezüglich der chiophrenen betrachtungsweise des diebens und der bitte, dass meine freunde ihre conzeit auf einen eigenen miniplotund für mich verschwenden) und ein gesetz für das vorgeschlagene diebensystem formulieren:
-dieben ist nur in IT-bereichen erlaubt
wer nun in seiner abwesenheit wirklich keine lust auf herumschnüffelnde diebenfantiker hat, kann nun einfach ganz oben in seiner spielertruhe sein liebstes metalshirt legen und so die grenze des zu bespielenden bereiches festlegen (sofern man überhaupt ein IT-zelt/zimmer hat) |
|
|
|
Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 05 Jul 2010 : 17:33:01 Uhr
|
Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
ungeachtet der neigung zu amoralischen handeln anderer, kann das niemals eine begründung sein, trotz vorhandensein größerer oder geringerer vernunft, selbst jedwede moral und ehtik zu verwerfen, oder sich selbst durch schwammige prinzipien nach lust und laune freiheiten bereitzuhalten, was auf das gleiche hinausläuft
alter ^^ ich hab mich in diesen... "Satz" verliebt. Der ist ja der Hammer ^^ |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
|
|
|
Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 05 Jul 2010 : 18:22:46 Uhr
|
| für meine leser nur das beste |
|
|
|
Grimmwulf
Junior Mitglied
84 Beiträge |
Erstellt am: 06 Jul 2010 : 12:10:33 Uhr
|
| Wie wärs wenn amn das Diebestspiel einfach ganz läst? Es ist mit einer Menge Aufwand und Ärger behaftet und der Großteil der Leute will es scheinbar nicht mal. Also braucht man es auch nicht beibehalten damit ein paar wenige ihre Egotripps fahren können. |
|
|
|
Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 06 Jul 2010 : 15:20:53 Uhr
|
wie wärs wenn man mal zu diskussionsbeiträgen greift, die noch nicht behandelt wurden?
zum beispiel ist der aufwand jawohl kaum als groß zu bezeichnen, weil seitens der SL sowieso eine absegnung stattfinden muss (und wenn sie zu beschäftigt ist einfach kein dieben stattfindet) und der restliche aufwand nunmal der hauptbestandteil des konzeptes darstellt (was hat der dieb sonst zu tun? und wenn er was anderes zu tun hat, warum spielt man dann überhaupt den dieb?)
besonders befremdlich wird dieser subjektive vorwurf, wenn derjenige, der es anmerkt sehr viel aufwand darauf verwendet hat, groß- und kleinschreibung zu beachten und trotzdem kaum einen fehlerlosen satz am ende seiner bemühungen vorfindet...
wer allerdings 7, 8 sätze als "zuviel aufwand" empfindet, der hat wohl nie das regelwerk auch nur überflogen, beziehungsweise ist mit simplen denkaufgaben bereits überfordert (oder eben schlicht ignorant)
was den "egotrip" des diebens anbelangt, steht das wohl in keiner relation zu etwaigen "magier-tinglern", oder "geweihten-kontrollfreaks", als bloßes beispiel einiger selbstdarsteller, die man jedesmal auf den cons "genießen" darf
auf die notwendigkeit, oder akzeptanz des diebens geh ich hier nicht NOCHMAL ein, das ist eh ausschließlicher belang der SL |
|
|
|
Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 06 Jul 2010 : 23:32:39 Uhr
|
Was ein Dieb auf Larp zu tun hat?
Naja, bei den meisten Larps besiegt er in relativ pragmatischer Kooperation mit wildfremden Leuten irgendwelche Bösewichte, während seine Profession in den Hintergrund tritt und das Können aus eben jener in den Plotlösungsprozess eingebracht wird.
Ich habe selbst sehr lange Diebe/Einbrecher gespielt, und nur als Tipp: Nur mit Kernkompetenz "Dieben" kriegt man Cons nicht bestritten.
Denn einmal erwischt werden beendet die Con. Das bedeutet, dass man waghalsige Aktionen eh nur gegen Ende der Con machen kann, da man evtl schleunigst abreisen muss oder den Char wechseln muss. Abreisen ist aber lame, Charwechsel ist unlustig. Erwischt werden (und sei es nur durch einen It-Ot-Vermisch-Gewinnenwoller) ist aber aventurisch nicht für die Gesundheit des Chars förderlich. Realistisches Folgespiel ist eigentlich unmöglich, wenn du deine Sache gut machst (denn dann bemerkt es keiner und keiner spielt dich an), Spiel-Infrastruktur wie Hehler, etc gibt es nicht. Dem guten Dieb kann auch keiner einen Auftrag geben, denn es weiß ja niemand.
Generell: Geheime Dinge im Larp tun, empfand ich zumindest als Enttäuschung, deswegen wollte ich davor warnen, denn bei dir klang es so, als würdest du davon ausgehen, dass Dieben als Standbein reicht.
Und ich finde den Egotripp-Begriff auf den Dieb sogar sehr passend angewendet, denn der Magier- und der Geweihtenspieler verhält sich sehr oft spielförderlich, indem er sein Könne/Wissen offen für alle und abrufbar (zumindest für die meisten) ins Spiel eingringt und zumindest erkennbar und damit zumindest theoretisch anspielbar ist.
Der Dieb hingegen ist auf Geheimhaltung angewiesen, kann höchstens mit ein paar anderen Gauner-Chars interagieren (was aber meiner Erfahrung nach fast unweigerlich zur Entdeckung auf der Con führt) und gibt (mit Ausnahme des "Plotdiebens") nichts zu den Anstrengungen des Plotlösens hinzu - behindert hingegen manchmal sogar die Lösung, indem Dinge verschwinden. Deswegen: Egotripp
Andi
|
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
(http://www.augedergasse.de) |
|
|
|
Oberoberhexe
fleißiges Mitglied
238 Beiträge |
Erstellt am: 07 Jul 2010 : 10:46:39 Uhr
|
Sehe ich auch so. Wenn andere Leute schönes Charakterspiel betreiben, dann haben im Normalfall auch etliche andere Leute was davon. Beim arroganten Magus vielleicht eher die Collegae als der gemeine Pöbel, aber es bietet für andere ein schönes Spiel und Ansätze um miteinander zu spielen.
Dieben oder noch besser Meucheln dient der Bespaßung desjenigen, der die Handlung ausführt und das war es dann auch schon.
Warum man dann unbedingt einen reinen Dieb spielen muss - weiß ich auch nicht. Im P&P kann man das gut. Da gibt es eine Handvoll SCs und jede Menge NSCs, die einem die nötige Struktur geben um seinem Handwerk stimmig nachzugehen. Vielleicht stimmt der SL auch den Plot darauf ab und kann dem Dieb seinen eigenen Sideplot geben.
Im Larp fehlt diese ganze Struktur drum herum. Du hast meist keinen reichen NSC Händler, bei dem du einbrechen kannst. Du hast auch deine Diebesgilde nicht und keinen Hehler... Und auf einem Larp können die SLs auch nicht annähernd so auf die einzelnen (50? 100?) Charaktere eingehen wie im P&P (5?). |
Ilke, thorwalsche Godi und Verbreiterin von Weisheiten, die keiner hören will [LvT, CM5.5, CM6, PzE3]
Livi Badstübner, gerasimer Adepta Minor (die kleine mit den spitzen Ohren und dem ausgeprägten Sinn für Dämokratie^^)[ZG2]
Jeliana von Bregelsaum, Abgängerin der Akademie Perricum [ST2, PzE2]
Danje, weidener Novizin der Rahjakirche ("Setz' dich, nimm dir nen Keks") [SdB5]
Alisanya Babek, aranische Frau mit der Schlange in der Tasche, die ganz bestimmt keine Hexe ist [HdS1] |
|
|
|
Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 07 Jul 2010 : 12:51:20 Uhr
|
Zitat:
Und ich finde den Egotripp-Begriff auf den Dieb sogar sehr passend angewendet, denn der Magier- und der Geweihtenspieler verhält sich sehr oft spielförderlich, indem er sein Könne/Wissen offen für alle und abrufbar (zumindest für die meisten) ins Spiel eingringt und zumindest erkennbar und damit zumindest theoretisch anspielbar ist.
Naja, meistens locken sie eher weitere Magier und Geweihte an mit denen sie sich dann verbünden um ihr Wissen fachsimpelnderweise untereinander bekannt zu machen... der einfache Spieler kriegt dann oft auch mit der Autoritätskeule vermittelt, das er diesem privilegierten Kreis nicht angehört. |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
|
|
|
Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 07 Jul 2010 : 12:51:53 Uhr
|
Wobei das kein Argument ist. "Es lohnt sich nicht, einen Dieb zu spielen, denn es gibt keine Diebesgilde, keine Hehler usw" ;-)
Wenn keiner damit anfängt, wird es das auch nie geben. Aber wenn das mal jemand tut, dann könnte sich das auch etablieren, und zwar sehr spielbereichernd und schön. Und auch geheim ist nicht immer gleich schlecht: Es gibt auf jeder Con mittlerweile viele Hexen, ein geheimer Hexenzirkel (kraft Natur der Sache weiß ich nicht, obs sowas schonmal gab) klingt spielfördernd - ebenso wie eine Diebesgilde. Man stelle sich vor, es gibt eine Diebesgilde (munkelt man) auf einer Con, das eröffnet natürlich auch Charakteren, die Organisierte Kriminalität bekämpfen, Möglichkeiten. Das eröffnet "Geheimagenten" Möglichkeiten.
Interessant wird es auch, wenn Diebe Rückhalt beim "Pöbel" haben, weil keiner die bourgeoisie leiden kann ;-)
Persönliches Fazit: Die Rechnung "Magier und Geweihte sind spielbereichernd, Diebe sind spielentwertend" geht nicht auf :-) |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
|
|
|
radaeng
neues Mitglied
25 Beiträge |
Erstellt am: 07 Jul 2010 : 12:53:45 Uhr
|
Ich denke dass das Dieben bzw das Spielen eines Diebs, aber auch eines Einbrechers durchaus Spaß machen kann, ABER du wirst immer auf andere Leute angewiesen sein. Z.B. deine Gruppe.
Denn wenn du dir was "organisiert" hast kann ein anderer deiner Gruppe die Rolle des Hehlers übernehmen, der dann Versucht das "Diebesgut" wieder zu verscherbeln. Dabei ist (wie schon oft angesprochen) wichtig, dass du nicht einfach willkürlich herumliegende Dinge einsteckst, sondern eben was Besonderes. Und nicht zu oft.
Auf DSA-Larps ist es durch die Anwesenheit vieler "aufrechten" Charaktere oft schwierig einen Kriminellen oder Kleinkriminellen zu spielen ohne dass er direkt mit massiven Konsequenzen zu rechnen hat.
Auch hier hilft wieder in einer Gruppe von zwielichtigeren Charakteren zu reisen, die dich notfalls wieder aus der Scheisse ziehen oder dich Decken.
Und je mehr Leute mit dir reisen desto weniger wird dir jemand ans Bein pinkeln.
Als Beispiel sei hier eine Sippe von Zigeunern oder Schaustellern genannt.
Aber auch eine Gruppe Bornländer unter denen sich ein zwei Diebe befinden wird sicherlich in der Lage sein diese zu decken, bzw. Anschuldigungen zurückweisen.
Ich denke dass trotz allem das Dieben an sich auch eine gewisse Anforderung an den Diebenden stellen sollte. Sei es durch ein Stück Garn oder das Andeuten des Beutelschneidens mittels eines (Late) Messers oder Dolches.
Die Regeln hierfür sind ja unter "Regeln" beschrieben und mMn sehr sinnig. doviel DKWDK muss schon sein (I steal his Pants-The Gamers)
Ich persönlich finde es wichtig den Bestohlenen direkt darauf hinzuweisen dass ihm etwas "abhanden gekommen" ist. Im Normalfall sollte der Bestohlene kein Problem damit haben, die "Beute" herauszugeben, natürlich unter der Bedingung später OT alles wieder intakt zurückzubekommen. Es sein denn er legt keinen Wert darauf :-)
Ein weiterer Vorteil einer kleinkriminellen Gruppe ist dass du, wenn du genügend Leute zusammen hast auch bei der Orga nachfragen kannst ob sie sich nicht was für euch überlegen können. Es braucht nur einen NSC als Auftraggeber, der dir den Auftrag gibt... z.B. die Magische immerweiße Klopapierrolle von Magister Gargamel zu besorgen.
Wenn du einen Charakter spielst der im Schlösser knacken bewandert ist kannst du um deinen großen Auftritt bitten. Ein Schloss vor die Plotrelevante Tür im Schloss zu setzen kostet die Orga ein Arschrunzeln, dir bereitet es aber womöglich einen Heidenspaß, und wenn du es schön machst auch den Leuten darum herum.
Ich denke was viele hier sagen wollten ist wenn du es nur für dich tust bringt es allerhöchstens dir Freude, geteilter Spaß ist aber doppelter Spaß (könnte ein Zitat von Spongebob sein, trifft aber mMn zu).
|
|
|
|
Thanee
super aktives Mitglied
1753 Beiträge |
Erstellt am: 07 Jul 2010 : 14:33:20 Uhr
|
| Genau! Mit Auftrag und Hintergrundinfos durch die Orga kann so ein Charakter sehr spielbereichernd sein und auch großen Spaß machen. Bei Nostria 2 haben Andi und ich mit eingen anderen auch eine unlautere Bande. Wir hatten aber im Vorfeld von der Orga Kontaktmänner, Erkennungsmerkmale und Hntergrundinfos bekommen. So haben wir beispielsweise aus der Bibliothek einen Stammbaum entwendet, vervielfältigt und an interessierte Adlige verkauft. Geklaut haben wir den mit Hilfe eines unschtbar gezauberten Halbelfen, der das DIng unter den Augen einer Gelehrtengruppe gezockt hat, die sich hinterher nur an das Bimmeln kleiner Glocken erinnert hat (der Halbelf hatte dummer Weise nen Fußkettchen oder sowas an), woraufhin alle möglichen anderen Charas verdächtigt wurden, weil sie Bimmelbänder trugen. Das at sehr viel Spiel generiert und das für sehr viele Leute. Kontaktmann war ein NSC aus der Burgwache. Dumm war nur, dass am Ende ein blöder Wahrheitszauber uns überführen sollte, aber das ist ne andere Diskussion. Also "Dieb" kann ein spielfördernder Charakter sein, aber mit der richtigen Anbindung, Netzwerk, Auftrag, etc. Einfach nur so Beutelschneider sind auch meiner MEinung nach nicht so toll. |
"Die Leiche ist jetzt unwandelbar!
Ähm..... also, ich meine..... sie ist unwiederaufstehbar tot!"  |
|
|
|
Thema |
|
|
|
Dieben [SL (un)erwünscht]
Forum geschlossen
