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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
 Erstellt am: 21 Mar 2007 : 18:03:16 Uhr
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Wir reden doch immmer noch über Gambesons, also sich extrem leicht zersetzende Textilien, von denen sicherlich nur eine handvoll erhalten sind oder? Es liegt in der Natur der Sache, dass alles was sich vor über 60 Jahren(also zwei Generationen) abspielte nicht mehr zweifelsfrei belegt werden kann und gerade Tradierung zu den größten Ungenauigkeiten führt. Du scheinst die Aussagekraft von Schriften reichlich zu überschätzen und wer sich einmal mit Wissenschaftstheorie beschäftigt hat wird feststellen, dass überhaupt keine empirische Verifizierbarkeit für eine solche von dir getätigte Aussage möglich ist. Somit ist sowohl aus den archäologisch dünn gesähten Funden, als auch aus den unzuverlässigen schriftlichen Quellen keine Aussage darüber zu treffen, ob eine größere Anzahl von Personen einen Gambeson(oder seine vielen Derivate) auf die eine oder auf die andere Weise getragen haben muss.
Für dir doch nur einmal die Bücher über die "Theorie des erfundenen Mittelalters" zu Gemüte und du wirst feststellen wie wenig man eigentlich weiss. Mal abgesehen davon wie wenig Individualismus man unseren Vorfahren eigentlich zugesteht... |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
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Grimmwulf
Junior Mitglied
84 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2007 : 18:35:28 Uhr
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@Amir andere Beispiele sind, das Grabbildnis von Walther von Hohenklingen, wo man ganzd eutlich sieht, dass ein kettenhemd unter dem gambeson getragen wird. Genauso gibt es da noch das Ding von Charles deBlois, der auf seinem Grabbild ebenfals mit Gambeson über dem Kettenhemd gezeigt wird, oder die noch erhaltenen Rüstungen in der Churburg. Die Beispiele habe ich in ca. 10 Minuten Nachforschung gefunden, wenn man will kann amn sicherlich noch einige mehr finden. Wohl gemerkt, das ganze beschränkt sich auf das 14 Jahrhundert.
Der Grund warum der Gambeson im 14. Jahrhundert über dem Kettenhemd getragen hat ist ganz einfach. Der Schnitt eben selbigen Kleidungsstückes. Aber warum bist du denn der Meinung, dass man Gambesons grundsätzlich nur unter dem Kettenhemd getragen hat? Wegen der Abbildungen auf dem Teppich von Bayeux oder denen in der Maciejowski Bibel? |
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Steve
Moderator
1243 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2007 : 18:41:32 Uhr
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@ Schulze
Such dir einfach eine Kombination, die gut aussieht, und lass dir von den Experten hier nicht rein reden. 
Egal ob wissenschaftlich belegt oder nicht, irgendwo im europäisch-asiatischen Raum gab es zwischen 500 v. Chr. und 1500 nach Chr. doch mit Sicherheit jede erdenkliche Kombination, jeden Gewandungsschnitt oder was weiß ich sonst noch alles, auch wenn sich bestimmte Dinge durchgesetzt haben, andere nicht.
Erlaubt ist meiner Meinung nach also alles, was Sinn macht.
Das erinnert mich irgendwie an Trachten-Streitereien... jedes Kaff hat seine eigene Tracht und gleichzeitig behauptet jeder seine Tracht wäre die original bayerische und einzig wahre. Prost.  |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2007 : 18:47:41 Uhr
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nehmen wir zum beispiel dieses wunderbare buch, was augenscheinlich ganz eindeutig beweist, dass der heilige gral nicht irgendein magischer zauberkelch, sondern die blutlinie von jesus christuts ist...
der verfasser hat ganz exquisite schriften und beweise angeführt (wie zum beispiel die unmöglichsten wortverwandtschaften europäischer sprachen von "blut" zu "familie" zu "gral")
hätte die kirche das damals gewußt, wären die kreuzzüge vielleicht ganz anders verlaufen und man hätte nicht berstend volle schatzkammern mit eindeutig echten heiligen kelchen, die während der kreuzzüge nach und nach angesammelt wurden
ganz davon abgesehen, dass das alles völliger schwachsinn ist...
oder die mysteriöse zahl "616" oder auch die neue "number of the beast"
erst ein lang unentdeckter übersetzungsfehler...und immer noch ist es unmöglich herauszufinden was es bedeutet...(wenn man das alphabet um 17 oder 18 stellen verschiebt und alles zusammenzählt kommt "abracadabra" raus)
der ständige verweis auf die zweifelhafte christliche vorgeschichte ist durchaus beabsichtigt, da es sich dabei um das am meisten erforschte, frühzeitliche gebiet der menschheitsgeschichte handelt
dennoch gibt es noch nicht einmal eindeutige (oder nicht gleichzeitig widerlegte) beweise, ob das ganze überhaupt stattgefunden hat...
aber der glaube ist ja bekanntlich mit wissenschaft nicht belegbar, da es sich bei der wissenschaft um eine gottfremde und somit nicht geeignete methode für solcherart beweise handelt (die kirche ist ein gräßlich guter diskussionspartner )
die subjektivität phantasievoller schöngeister in der kunst wurde ja schon angesprochen und lässt sich auch auf das schrifttum anwenden (wobei zugegebenerweise der wahrheitsgehalt hierbei verborgen bleibt)
wenn man sich auch noch vorstellt, dass sehr viele bücher von allen möglichen personen, nur von keinen (zeit)zeugen, geschrieben wurden, die form und art des inhalts, der gebildeten/herrschenden schicht vorbehalten war und bis in die heutige zeit kopiert, interpretiert und währenddessen auch nach eigenem ermessen gepfuscht wurde, sieht es nicht sehr rosig für die beweiskraft solcher informationen aus...
besonders wenn es sich um so winzige, unbedeutende kleinigkeiten handelt, wie: ob, was und wie oft man einen "gambeson" ÜBER dem kettenhemd getragen hat
nachtrag zu den bildlichen "beweisen" :
es gibt in einer italienischen kapelle ein fresko des letzten abendmahls, auf dem man GANZ EINDEUTIG(lach) erkennen kann, dass einer der jünger jesu eine frau ist und ein anderer ein dolch gezückt hat...was wüßte da vinci nur, was wir nicht wissen?
oder könig arthus : doch nur ein römische feldherr namens "artor"?
ich habe mir auch letzens ein paar schnittmuster für allerlei zeug besorgt die von eindeutigen mittelalterlichen bildern entwickelt wurden...eigentlich sahen die hüte mehr nach seltsamen frisuren aus...und das fertige werk sieht dem bild eigentlich überhaupt nicht ähnlich...aber historisch korrekt muss es zweifelsfrei sein
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Bearbeitet von: Goot EN am: 21 Mar 2007 18:57:03 Uhr |
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2007 : 18:50:44 Uhr
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| Ich hab nur gesagt,dass man über nichts eine gesicherte Aussage machen kann und man solche Dinge einfach so darstellen soll wie es einem selber am besten gefällt. Für alles kann man Für- und Gegenbeispiele finden, was nur zeigt, dass vieles nebeneinander oder in verschiedensten individuellen Ausführungen existierte. Leute die ihre Klamotten für historisch korrekt halten oder dies anstreben neigen nunmal zu Dogmatismus. Leider auch im Larp. |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
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SL Erik
BZ
426 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2007 : 18:50:59 Uhr
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Ich will meine bisherigen Aussagen mal unmissverständlicher umformulieren:
Man kann einen Gambi unter oder über seinem Kettenhemd tragen. Für beides gibt es historische Belege.
Ich halte hier nicht viel von nihilistischen Geschichtstheorien, die gehören (wenn überhaupt) in einen anderen Thread. |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2007 : 19:00:41 Uhr
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wäre ich nihilist wäre ich schon längst tot...den wofür leben wenn man an NICHTS glaubt?
ist mir ehrlich gesagt egal ob ihr das zeug drunter, drüber oder nebenher anzieht...aber zweifelsfrei historisch korrekt ist natürlich : drunter |
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SL Erik
BZ
426 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2007 : 19:02:26 Uhr
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 21 Mar 2007 : 19:15:48 Uhr
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wobei das "nebenher" ein wenig schwierig wird...
bis heute sind sich die archäologen nämlich uneinig ob die person mit dem gambeson nun rechts oder links vom ritter läuft...
ich vertrete ganz klar die theorie, dass links UND rechts einer laufen muss (für ärmere krieger wurde der gambeson dann in der mitte getrennt und auf die beiden "nebengambsis" verteilt)
hier der beweis :
http://www.tempus-vivit.net/hma-info/images/belege/gambeson.jpg
der eigentliche krieger (in rot) wird rechts von seinem gambeson begleitet...der linke wurde durch eine kirchliche verschwörung wegretuschiert |
Bearbeitet von: Goot EN am: 21 Mar 2007 19:28:33 Uhr |
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shahab
Junior Mitglied
78 Beiträge |
Erstellt am: 22 Mar 2007 : 14:13:18 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
wäre ich nihilist wäre ich schon längst tot...den wofür leben wenn man an NICHTS glaubt?
: drunter
hey, der nihilismus ist schon ne richtige religion. du glaubst gar nicht wie pragmatisch und fanatisch so manch einer konsequent an nichts glaubt. |
"Der Gottgefällige nimmt nur Wasser, auch Wein, aber nur in Massen, zu sich."
"ich habe mein zelt ganz alleine vergessen!"
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 22 Mar 2007 : 16:49:29 Uhr
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ist mir und amir nun auch aufgefallen...
nietzsche ist wirklich der held der philosophie
nihilist wird normalerweise nur (wie nazi ) als schimpfwort (für unwillige diskussionspartner) benutzt |
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SL Erik
BZ
426 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 00:54:53 Uhr
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Manchmal werden aber auch pseudowissenschaftliche Theorien als "nihilistisch" bezeichnet, die jedweder Grundlage entbehren, wie z. B. die Behauptung 300 Jahre in der Geschichte hätten niemals stattgefunden/wären nachträglich erfunden worden, was jedem, der sich mal ernsthaft mit der mittelalterlichen Geschichte (und deren Quellen) auseinandergesetzt hat, wie ein Wunder vorkommen mag.
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Bearbeitet von: SL Erik am: 23 Mar 2007 10:24:56 Uhr |
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 10:34:24 Uhr
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Typische Altprofessorenmeinung, aber die Diskussion würde jeden Rahmen sprengen  Zumal es mir sowieso nur um eine kritische Grundeinstellung geht, aber jeder darf ja auch glaubend glücklich werden. |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
Bearbeitet von: Amir Honak am: 23 Mar 2007 10:36:58 Uhr |
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SL Erik
BZ
426 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 11:04:56 Uhr
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Schon klar. Noch so eine Verschwörungstheorie.....
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Bearbeitet von: SL Erik am: 23 Mar 2007 11:05:22 Uhr |
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Yaslaw
fleißiges Mitglied
302 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 11:16:02 Uhr
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öhm, wie war nochmals das Thema von Schulze?
Yaslaw, dem die ganzen Verschwörungstheorien am A vorbeigehen |
Ohne Hut, nix gut |
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 11:19:56 Uhr
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Was,Wie?! Haben dir das etwa die Aliens zugeflüstert? |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
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shahab
Junior Mitglied
78 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 11:20:32 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
ist mir und amir nun auch aufgefallen...
nietzsche ist wirklich der held der philosophie
nihilist wird normalerweise nur (wie nazi ) als schimpfwort (für unwillige diskussionspartner) benutzt
NAZI!!! |
"Der Gottgefällige nimmt nur Wasser, auch Wein, aber nur in Massen, zu sich."
"ich habe mein zelt ganz alleine vergessen!"
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Anselm
super aktives Mitglied
1581 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 13:10:58 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Amir Honak
Zumal es mir sowieso nur um eine kritische Grundeinstellung geht, aber jeder darf ja auch glaubend glücklich werden.
ich würde dir das ja gerne abnehmen, aber da ich eine kritische Grundeinstellung habe glaube ich leider, dass du nicht existierst. Deine Beiträge sind nur Sinnestäuschungen die mein Geist entwickelt hat um mehr lachen zu können
Und falls du was anderes glaubst empfehle ich dir an dieses andere mal mit einer kritischeren Grundeinstellung ranzugehen.
Die Karten sind tot. |
Anzutreffen als: Dagobert von Schwalbenwald, Lutz Lockvogel, Dajin Rohal ibn Saif al-Mawardi, Kianu Anatolé Aurelio, Tuanor Kiel, Snorri Lytingson |
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Amir Honak
fleißiges Mitglied
225 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 13:30:42 Uhr
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Zitat:
ich würde dir das ja gerne abnehmen, aber da ich eine kritische Grundeinstellung habe glaube ich leider, dass du nicht existierst. Deine Beiträge sind nur Sinnestäuschungen die mein Geist entwickelt hat um mehr lachen zu können
Und falls du was anderes glaubst empfehle ich dir an dieses andere mal mit einer kritischeren Grundeinstellung ranzugehen.
Wenigstens einer ist auf dem Weg der Besserung |
"Auf ein Wort euer Gnaden!"
-gehört in einer Nostrischen Garnison während der Namenlosen Tage |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 13:52:35 Uhr
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@shahab : PUNK!
jetzt mal ehrlich...ihr seid doch sowieso nur alle chizophrene abspaltungen meines einzig-existierenden selbst...oder parasiten in meiner privaten vorhölle
auch wenn man keinen verfolgungswahn hat, heißt das noch lange nicht, dass man nicht verfolgt wird
im falle der "nihilistischen geschichtstheorie" hat niemand jemals behauptet, dass zu der zeit einfach nichts passiert ist, sondern es wird bezweifelt, dass eben dieses eine märchen passiert ist
ich halte die bibel (neben den absichtlich oder zufällig hinzugefügten teilen) bestenfalls für eine frühzeitliche romansammlung : "the amazingly adventures of jesus christ" |
Bearbeitet von: Goot EN am: 23 Mar 2007 14:00:24 Uhr |
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shahab
Junior Mitglied
78 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 13:56:08 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Goot EN
@shahab : PUNK!
soweit kommts noch |
"Der Gottgefällige nimmt nur Wasser, auch Wein, aber nur in Massen, zu sich."
"ich habe mein zelt ganz alleine vergessen!"
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SL Erik
BZ
426 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 14:06:23 Uhr
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| Goot En, was meinst Du denn jetzt mit "diesem einen Märchen"? |
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SL Erik
BZ
426 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 15:19:04 Uhr
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| Und was hat eigentlich die Bibel jetzt damit zu tun, die immerhin über einen sehr großen Zeitraum (der Antike) entstanden ist, und auch aus dem (vorchristlichen!) Alten Testament besteht? |
Bearbeitet von: SL Erik am: 23 Mar 2007 15:46:13 Uhr |
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Walli
neues Mitglied
32 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 16:08:08 Uhr
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Eine Bibel übers Kettenhemd ziehen??? wie geht das? ich hätte gerne ein Bild oder eine Gebrauchsanweisung...
Zumindest mich hat die frage und ihre beantwortung interessiert, leider verläuft sich das nun im Sande... Wie wäre es mit einem Gigantischen Philosphier-Thread? Ich wäre dabei ;)
In diesem sinne: Wohlan es sei.
Mfg Walli |
Bearbeitet von: Walli am: 23 Mar 2007 16:09:36 Uhr |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 16:12:26 Uhr
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ich hielt das ganze eigentlich für eindeutig...
vielleicht sollte ich einen von diesen archäologen zu rate ziehen, der die ganze diskussion seziert und die zweifellos richtige information herausfiltert...
ich versuch es nochmal so :
-gemälde/grabsteine/wandteppiche --> werden eher interpretiert als untersucht/einzelheiten sind unklar, meistens subjektiv beeinflusst (und wenn es nur vom kunststil ist), selten 1zu1 vom originalen zeugen gemalt
-schriften --> unterliegen oft fremden einfluss, da sie bis in die heutige zeit durch viele hände gingen (handkopiert, meistens von kirchlichen schreibern. beispiel: sophokles` "antigone", bei der der verdacht besteht teilweise nachträglich von einem christlichen autor verändert worden zu sein, nicht nur durch die übersetzung), auch original ist der objektive wahrheitsgehalt fraglich (wie auch in der heutigen zeit). beispiel: die bibel (oft widersprüchlich und zurecht angezweifelt) oder haarsträubende und widersprüchliche "historische korrektheiten", die in angeregten diskussionen als argumente verwendet werden
was glaubt ihr wohl was passiert wenn spätere archäologen nicht die bibel ("echte religion"), sondern HdR oder aventurische götterdiener finden?
ich bin auch für einen "kreativbereich" im forum... |
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SL Erik
BZ
426 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 16:57:38 Uhr
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Ich bin auch für einen solchen Bereich.
@Goot EN
Zitat: "ich hielt das ganze eigentlich für eindeutig...
vielleicht sollte ich einen von diesen archäologen zu rate ziehen, der die ganze diskussion seziert und die zweifellos richtige information herausfiltert..."
Ein bisschen weniger Hochmut täte Dir manchmal ganz gut.
Deine "kleine Quellenkunde" ist ein alter Hut, denn Quellenkritik lernt man schon im Grundstudium, außerdem war das auch allen klar und es wurde von niemandem bezweifelt.
Zitat:"im falle der "nihilistischen geschichtstheorie" hat niemand jemals behauptet, dass zu der zeit einfach nichts passiert ist, sondern es wird bezweifelt, dass eben dieses eine märchen passiert ist" Weißt Du denn um was es in der "Theorie vom erfundenen Mittelalter geht", auf die ich mich beziehe und die von Amir ins Spiel gebracht wurde?
Zitat:"haarsträubende und widersprüchliche "historische korrektheiten", die in angeregten diskussionen als argumente verwendet werden"
Ich verstehe Deine ablehnende Position nicht. Ich kann in diesem Thread keine haarsträubenden Argumente erkennen. Ursprünglich ging es um die Frage, ob man einen Gambi unter oder über dem Kettenhemd trägt, was de facto die beiden einzigen Kombinationsmöglichkeiten sind. Warum sollte nicht beides möglich sein und daher historisch belegt sein, ohne das gleich alles, was das eine oder andere beweist eine Fälschung ist, auf die ja wohl nur naive Personen hereinfallen, die einfach alles glauben?
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Andi
super aktives Mitglied
1694 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 19:03:33 Uhr
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Erik, ich bewundere deine Geduld. :)
Andi |
"Auge der Gasse" - DSA -Basics und Live-Rollenspiel
(http://www.augedergasse.de) |
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Goot EN
super aktives Mitglied
2038 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 19:57:34 Uhr
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| und ich bewundere eure kompromissresistenz |
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Zottel
Junior Mitglied
98 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 20:56:48 Uhr
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Also,
@GootEN
Habe ich das jetzt richtig verstanden, das du versuchst einen Kompromiss zu finden? 
Solltest du dann nicht pro und kontra gegeüberstellen und einen Mittelweg aufzeigen ohne gleich beide "Philosophien" in der Luft zu zerreissen? |
Männer seid nicht feige! Laßt mich auf den Baum |
Bearbeitet von: Zottel am: 23 Mar 2007 20:57:30 Uhr |
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shahab
Junior Mitglied
78 Beiträge |
Erstellt am: 23 Mar 2007 : 23:27:43 Uhr
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Langsam aber sicher laufen wir doch der einen Frage entgegen, der unglaublichen und schlicht mit 10 Seiten Diskussion zun ahndenden Frage, nicht nach dem Sinn des Lebens, der Bedrohung durch Feinstaub, oder gar der Vertuschund der Schouvenistischen Emanzipation durch die CIA, nein der gar obscuren und allesentscheidenden Frage: "Was zur Hölle trägt man über der Kette. Ich denke die einzigen bisher erläuterten Möglichkeiten (soweit ich den ganzen Thread noch zu überblicken vermag) ist Gambi, entweder unter oder über der Kette. Angesichts der Tatsache das lediglich gefragt wurde was man über der Kette tragen könne, fällt die Variante mit Gambi unter Kette weg und die einzige übrige Antwort zur Frage ist: Über ner Kette, kann man nen Gambi tragen. Sicher gibt es auch andere Möglichkeiten da dies jedoch die einzige Antwort zur eigentlich erwähnten Frage ist, bleibts beim Gambi.
p.s. Wäre für einen neuen Thread mit dem Titel "Goot En's wundervolle Welt abstruser Verschwörungstheorien und abstruser Contraverschwörungstheorien"
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